@Tsjor
Die Syriers die n u massal vanuit Turkije naar Europa willen zijn idd. geen oorlogsvluchtelingen meer. Ze vluchten namelijk neit emer voor een oorlog, ze zijn gewoon economische migranten en hebben heir niks te zoeken.
Ze waren oorlogsvluchteling op het moment dat ze vanuit Syrie weg moisten vluchten naar Turkije.
In Turkije is het overigens goed te doen voor de Syriers. Het is alleen niet het luilekkerland zoals Nederland, Duitsland en Zweden in hun ogen is.
Vertel mij eens waarom deze Syriers recht op asiel zouden hebben in Nederland?
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/dit_kan_zo_niet_langer.html#comments
Mark
Vertel mij eens waarom alleen de directe buurlanden van Syrië voor opvang moeten zorgen?
skik
Lees dit eens: vluchtelingen in een groter perspectief
Alweer een artikel met veel tekst, maar ook alweer een betaallink die ik anders niet kan doorgeven:
Ik kan mij wel vinden in de verbanden die deze meneer Snyder legt. Wat ik erg interessant vind en waar ik nog niet eerder over nagedacht, is dat de vluchtelingenstroom vanuit Syrië door Rusland expres wordt gecreëerd en aangezwengeld, als poging het Westen/deEU te ontwrichten...
Dat lijkt nu al aardig te gaan lukken, omdat wij hier al een soort aan het ruziën zijn en het dan nog beschaafd doen. Ik denk dat we met z'n alleen wat meer afstand moeten nemen, e.e.a. vanuit een wat ruimer perspectief moeten bekijken, en ons vooral niet voor de karretjes van andere regeringen moeten laten spannen... (of voor die van ons, hoewel die natuurlijk enorm in gebreke blijft).
Maar lees eens het artikel. Ben benieuwd wat jullie hiervan vinden!
Terug naar de jaren dertig - De alarmbellen moeten nu afgaan
Jazeker, de wereldgebeurtenissen van vandaag vertonen sterke gelijkenis met die van de jaren dertig, toen Hitlers schaduw over Europa trok, vindt historicus Timothy Snyder. Het gebrek aan historisch besef verontrust hem.
DOOR ANGELA WALS
Kan de Holocaust nog een keer plaatsvinden? Het is een vraag waar de meeste historici ver vandaan blijven. De Amerikaanse historicus Timothy Snyder (46) stelt hem niet alleen, hij beantwoordt hem ook: met een volmondig 'ja'.
Op zakelijke toon: 'Zo vreemd is het niet. Het nazi-scenario van 1941 zal niet in precies dezelfde vorm terugkomen, in de zin dat de Duitsers weer de Joden vermoorden, maar de Holocaust voltrok zich om redenen die we kunnen duiden. Meerdere van die factoren dienen zich nu aan. Die zouden in de toekomst kunnen samenvallen. De ideeën die aan de Holocaust ten grondslag liggen, zijn niet zo uniek als wij vaak denken.'
Snyder absorbeert knikkend elke vraag die hij krijgt voorgelegd, zucht even en begint vervolgens een betoog terwijl hij naar de punt van zijn schoenen kijkt. Hij weet precies wat hij wel en niet wil zeggen. Vragen die hem niet helemaal zinnen, herfomuleert hij handig. 'Laat ik het zo zeggen...'.
De Amerikaanse historicus werd bekend met zijn veelgeprezen Bloedlanden. Europa tussen Hitler en Stalin (2010). Daarin verschuift hij het perspectief van de Tweede Wereldoorlog naar Midden- en Oost-Europa en rekent hij af met het idee dat daar alleen maar collaborateurs en antisemieten woonden. Hij laat zien dat de 'bloedlanden' - zoals de Baltische Staten, Wit-Rusland en Oekraïne - werden geplet door twee dictators: Hitler én Stalin. Nergens kwamen in die periode zoveel mensen om als in dit gebied: 14 miljoen.
In zijn nieuwe boek, Zwarte aarde, gaat Snyder dieper in op de Holocaust. Na het Molotov-Ribbentrop-pact in 1939, waarin Hitler en Stalin Oost-Europa in invloedssferen verdeelden, kwamen drie miljoen Joden klem te zitten in een opgedeeld gebied dat eerst gekoloniseerd en geterroriseerd werd door de Sovjet-Unie in 1939 en 1940. Nazi-Duitsland maakte vanaf 1941 de anarchie nog groter. Het is geen toeval, stelt Snyder, dat juist in deze gebieden bijna alle Joden omkwamen.
'De Holocaust breidde zich uit daar waar staten verzwakt waren, maar niet verder', schrijft Snyder. 'Waar politieke structuren in stand bleven, boden die steun en middelen aan degenen die de Joden wilden helpen.' Niet dat daar geen Joden omkwamen of werden getransporteerd, maar minder dan in staten waar de eigen, niet-Duitse staatsstructuur zwak was.
Het is volgens Snyder een van de oorzaken waarom in Nederland relatief veel Joden omkwamen: er was geen anarchie, er waren wel overheidsdiensten, maar het Nederlandse staatshoofd en de regering waren vertrokken, de Duitse bezetters maakten de dienst uit.
Dit gaat in tegen het beeld van nazi-Duitsland als een perfect georganiseerde staatsmachinerie, met concentratiekampen als moordfabrieken, met antisemitisme als belangrijkste en bepalende factor. Vele Joden waren al vermoord - doodgeschoten of omgekomen in gasvrachtwagens - voordat de gaskamers werden gebouwd, aldus Snyder.
Hij ziet nog een - volgens hem - onderbelichte oorzaak voor de Holocaust: Hitlers ecologische paniek. Hitler meende dat Duitsland op den duur zou verhongeren en dat hij noodgedwongen op zoek moest naar land elders, Lebensraum was nodig om de levensstandaard op peil te houden. De vruchtbare grond van Oekraïne moest de graanschuur van Duitsland worden.
Daarom zouden ook nu alarmbellen moeten afgaan.
'Je hoeft helemaal niet zo ver te kijken. Ineenstorting van staatsstructuren zien we overal om ons heen. Rusland verklaart dat Oekraïne eigenlijk niet bestaat en probeert het land te ontmantelen. De Russische politiek op de Krim zou je een soort Anschluss kunnen noemen. De Russen hanteren vergelijkbare historische argumenten als Hitler in de jaren dertig deed: het gebied heeft altijd bij ons gehoord en daarom was het eigenlijk al van ons. Ander voorbeeld: de VS ontmantelden de Iraakse regering in 2003, maar creëerden daar vervolgens geen goed alternatief voor. Daar zien we nu de gevolgen van, tot aan de vluchtelingencrisis toe.'
'Juist.'
'Hij heeft geen plan. Hij heeft een probleem. Onduidelijk is hoe Rusland er uit moet zien na Poetin. De Russen hebben geen echte verkiezingen, geen democratie. Rusland is een autoritaire staat. Er heerst een doctrine dat autoritaire leiders legitiem zijn en dat zij verdedigd moeten worden. Het steunen van een regime als dat van Assad is voor hen dus het juiste om te doen.
'Een andere reden voor de Russische interventie in Syrië is dat het voor een grote vluchtelingenstroom zorgt. Rusland wedt erop dat Europese politieke systemen dit niet aankunnen, ze zullen naar rechts kantelen. En dan krijg je de door Rusland gewenste uitkomst: dat nationale populisten aan de macht komen. Dat zal het het einde van de Europese Unie betekenen.
'Weet je waarom ik dat denk? In Oekraïne heeft Poetins beleid ook al twee miljoen vluchtelingen op gang gebracht, Russisch sprekende mensen, precies de mensen waarvan de Russen zeiden dat ze die zouden redden. Dus als ze dat al hebben gedaan, zie ik niet in waarom ze geen stroom van miljoenen Arabische vluchtelingen in gang zouden zetten, teneinde het Europa moeilijk te maken. Desintegratie is hun vriend.'
Daar houden de parallellen met WOII niet op. Net zoals bij Hitler ecologische motieven een rol speelden, ziet Snyder die in de huidige conflicten terug. Bijvoorbeeld in Syrië: het verloop van de strijd daar heeft volgens hem alles te maken met klimaatverandering.
'De kern van Hitlers betoog was dat er een oorlog gevoerd moest worden om bestaansmiddelen. Als we dat in gedachten houden is de genocide in bijvoorbeeld Rwanda minder verrassend. Daar was tegelijkertijd anarchie én een ecologisch crisis. De massamoord op minstens 500 duizend Rwandezen in 1994 volgde op een daling van de landbouwproductie in de jaren ervoor. Hutu's vermoordden Tutsi's niet alleen vanuit etnisch gemotiveerde haat, maar ook om hun land in te pikken.
'Het conflict in Syrië volgde op vier jaar droogte, een gevolg van door de mens beïnvloede klimaatveranderingen. Door de droogte raakten boeren op drift.'
Voor het eerst verschijnt er kort twijfel op het gezicht van Snyder. 'Dat denk ik, ja. Er is in Syrië een schoolvoorbeeld van genocide gaande. IS verkracht yezidische vrouwen en vermoordt de mannen. Natuurlijk viel dit niet tot in detail te voorspellen. Maar in 2005 hadden we een idee kunnen hebben dat het mis zou gaan; toen de droogte begon en de mensen naar de steden trokken. Steden die al vol zaten met 1,5 miljoen vluchtelingen uit Irak omdat de Amerikanen daar de staat hadden vernietigd.'
'Op lange termijn maak ik me zorgen over China en Afrika. Niet omdat Chinezen erger zijn dan anderen, maar omdat China veel meer dan andere landen lijkt op het Duitsland van de jaren dertig. Het is een groot en machtig land, de levensstandaard groeit er, maar de Chinezen zijn onzeker over die standaard. Duitsers in de jaren dertig herinnerden zich de Engelse blokkade tijdens de Eerste Wereldoorlog. De Chinezen herinneren zich de hongersnood van de Grote Sprong Voorwaarts, die aan tientallen miljoenen inwoners het leven kostte. China heeft weinig vruchtbare grond en weinig water. En het regime is zich zeer bewust van de eisen van de consument. Groeicijfers dalen. Ik word daar niet vrolijk van. Wat je ook ziet is dat China grote gebieden probeert te controleren in Oost-Afrika en grond probeert te leasen in Oost-Europa. Waar gaat dat heen?'
'De Afrikanen zouden door de Chinezen - al dan niet met geweld - van hun land kunnen worden verjaagd, land dat ze zelf nodig hebben. Of de Afrikanen zouden de Chinezen kunnen aanvallen omdat hun grond is ingepikt.
'Als we op het punt aankomen waarop een land ervan overtuigd raakt dat het extra land nodig heeft, buiten zijn grenzen, dan gaan we terug naar een situatie die we kennen uit de jaren dertig.'
'We moeten beseffen dat we in ethisch opzicht niet superieur zijn aan de Europeanen uit de jaren dertig. Hitler deed een beroep op emoties. Hij zei: wij zijn een ras en we moeten als ras de strijd aangaan om te overleven. Hitler creëerde een gevoel van angst, de angst dat wij kunnen worden uitgeroeid. En dat we onszelf daarom moeten toeëigenen wat van anderen is.
'Dat gevoel is toch niet ongehoord vandaag de dag?'
'Kijk eens naar de Joodse vluchtelingen in 1939 en 1940. Hun paspoort werd afgepakt, ze werden het land uitgezet, of ze mochten een land waar ze bescherming zochten niet in. Landen als Slowakije, Tsjechië, Hongarije en Polen droegen bij aan het feit dat de Joden nergens hadden om heen te gaan. Ik zeg niet dat die landen hetzelfde aandeel hadden in de Holocaust als Duitsland, maar ze hebben de Tweede Wereldoorlog vooral verwerkt vanuit een slachtofferrol. Nu er wederom een vluchtelingenstroom op gang is gekomen in Europa zeggen zij: 'Dit overkomt ons.' Maar niet zij zijn de slachtoffers, de vluchtelingen zijn dat. Zouden deze landen de geschiedenis van de jaren dertig beter hebben opgeslagen, dan zou hun eerste reactie op de komst van de vluchtelingen verstandiger zijn geweest.'
'Precies.' Dan verbaasd: 'Tsjechen schrijven nummers op armen van vluchtelingen. Dat mag na Auschwitz niet meer gebeuren in Europa. Natuurlijk, het is knullig. Maar als je je geschiedenis kent, had je dit niet gedaan. Het is precies die onwetendheid die mij verontrust.'
Timothy Snyder sprak donderdagavond in De Balie. Zijn lezing en het debat hierover zijn terug te zien op: debalie.nl/de-balie-tv
OH, en het artikel komt uit de Volkskrant
en stond ook in de Belgische krant De Morgen.
http://www.demorgen.be/buitenland/een-nieuwe-holocaust-is-denkbaar-b2f84e66/
maar dus niet leesbaar voor niet-betalers.
Nogmaals, sorry voor de lange lap tekst. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe ik het voor mekaar moet krijgen om dit soort tekst toegankelijk te krijgen voor niet-betalers, zonder hem integraal te kopiëren, of zonder niet meer anoniem te zijn...
@skik
Vanwege het VN vluchtelingenverdrag. Dat verplicht ze daar nl. toe.
VN moet dan weer voor ondersteuning daarvoor zorgen.
Zo werkt het nou eenmaal.
De hudige generaties "vluchtelingen"
Zijn echt kinderen van deze tijd. Echte rupsjes nooit genoeg!
http://www.thelocal.se/20151026/refugees-refuse-beds-at-swedish-holiday-...
Het bewijst maar eens te meer, dat deze "vluchtelingen" geen doodsbange mensen zijn die in paniek eens chuilplek en veiligheid zoeken, maar gewoon migranten en gelukszoekers die maatwerk eisen.
Maar ik snap het wel. Je hebt tenslotte tourpoperator Ali Radicali niet voor net is 8000 euro betaald om je in Zweden te krijgen.
Dan wil je op z'n minst een onbeperkt all-in verblijf op een geode locatie in een bruisende grotestad in Zweden.
Om die arme "vluchtelingen" nou in een landelijke omgeving te zetten,pfff... dat is voor het klootjesvolk hoor, voor de aboriginals.
mirreke
Als je naar pastebin.com gaat kun je de tekst daar in een venstertje 'pasten'. Dan submit je en krijg je een link die je hier kunt posten (staat in het adresveld van je browser).
Dit is het resultaat:
(zo doen wij 'hackers' dat)
Ik had het artikel al gelezen, maar dhet idee dat de Russen dit met opzet organiseren om Europa in de problemen te brengen lijkt me een beetje paranoide.
Dank Ad Hombre
Dat ga ik zeker onthouden, pastebin.com. Super!
Manipulatie door de media.
Uit het volgende artikel komt deze verklaring van de hoofdredacteur van de ARD.
"De hoofdredacteur van het actualiteitenprogramma van de Duitse staatsomroep ARD, Knai Giffke heeft toegegeven dat televisiebeelden met migranten worden gemanipuleerd. De ARD zendt overwegend beelden van vrouwen met kinderen uit, terwijl 80 procent van de migranten jonge mannen zijn."
Plus, dat Merkel oproepen doet tot censuur bij facebookdirecteur Mark Zuckerberg:
"Op de VN-top zette Merkel tijdens een diner Facebook-baas Marc Zuckerberg onder druk om de sociale media in Duitsland te filteren."
De dames hier slikken in ieder geval, in meerderheid, alles voor zoete koek. Zolang hun utopische wereldbeeld maar niet geschaad wordt.
Paranoïde
Mijn vader was godsdienstleraar in de periode dat de eerste gastarbeiders naar Nederland kwamen, en had daarna op zijn school veel te maken met hun kinderen die in het kader van de gezinshereniging naar Nederland kwamen.
Hij via hen leerde hij veel. Maar ook uit interesse verdiepte hij zich in de Islam. Mijn vader, een ongelooflijk aardige, lieve en zachte man die niet veel op had met conspiracy theories, zei altijd: "De grootste bedreiging van de wereldvrede is de Islam, want die is uit op wereldheerschappij..." (dat was dus in de zestiger/begin zeventiger jaren)...
Ik denk dat wij de doelen en ideeën van grotere overheden niet moeten onderschatten. Ik vind het een interessante gedachte dat wij nu min of meer naar de pijpen dansen van een Russische dicator...
Ook het idee over China vind ik niet heel vergezocht. Ik weet dat ze idd hele grote stukken Afrika opkopen, onderhandelen met stamoudsten en zo, en dan vervolgens niemand daarop toelaten. Dat wordt nog wat...
Verder vind ik dus wel dat we vluchtelingen vanuit een moreel oogpunt moeten opvangen. Ik denk ook dat een hek niet zal helpen, (ik heb nog een interessant artikel, kijken of ik dat via pastebin kan posten.)
Het is gewoon superlastig, dit...
Probeersel pastebin
Een artikel uit VN, een interview met Peter Knoope:
Het merendeel van de mensheid is antiwesters.
Kijken of het lukt.
Waarom dit artikel: ik denk dat er enorm denigrerend over vluchtelingen wordt gedaan. Ik denk dat dit gevaarlijk is. Omdat het wrok en haat oproept. En men staat al niet zo heel erg welwillend ten opzichte van het Westen.
Zie ook trouwens een stukje over Chinezen in Afrika, een zinnetje slechts geloof ik.
Enfin, ik denk dat de 'vluchtelingenaanpak' in een veel groter perspectief moet worden geplaatst. Ik denk ook dat onze regering daar enorm laf mee omgaat. De bal wegtrapt naar voren, en hoopt dat het probleem zich vanzelf oplost.
Ik begrijp ook wel ieders angsten. Maar alleen maar een hek om Europa... gaat niet werken, echt niet. En nogmaals, werkt wrok in de hand, getuigt van een dramatisch slechte kennis van het verleden, enz.
Cool, dat pastebin 
dus...
mirreke
Ja he?
(voor een westerse uitvinding)
In het VK
kunnen ze intussen zelfs een veroordeelde aanrander niet uitzetten.
http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2015/10/aanrander_wil_asiel.html
haha Ad Hombre
hoezo denk je dat ik geen hoge pet op zou hebben van Westerse uitvindingen? )
mirreke
"hoezo denk je dat ik geen hoge pet op zou hebben van Westerse uitvindingen?"
Jij misschien niet, maar er lopen er hier rond... 
Het is een super simpel maar nuttig tooltje. Oorspronkelijk gemaakt voor chattende en forumende software developers die zo stukken code en logs kunnen delen zonder dat hun mailtjes en chats onleesbaar lang worden.
De cijfers
In de diagrammen verderop kun je zien waar de meeste vluchtelingen vandaan komen en waar mensen toegelaten of afgewezen worden.
Syriers worden in 95 procent van de gevallen toegelaten en Kosovaren, waarvan er meer hierheen komen dan van de Syriers in 2014 worden in 95 procent afgewezen. Armoede en werkeloosheid geldt niet.
"• 60 miljoen mensen op de vlucht
Nooit eerder waren er zo veel mensen op de vlucht voor oorlog en geweld: eind 2014 bijna 60 miljoen mensen, 8,3 miljoen meer dan vorig jaar.
• 4 miljoen Syriërs zijn hun land ontvlucht
Ruim 4 miljoen Syriërs zijn hun land ontvlucht, nog eens 7,6 miljoen zijn ontheemd. 90% van de Syrische vluchtelingen wordt opgevangen in Turkije, Libanon of Jordanië.
• Drama’s op de Middellandse Zee
Vanaf Noord-Afrika wagen veel vluchtelingen uit Syrië, Eritrea en Afghanistan de levensgevaarlijke oversteek naar Europa. 137.000 mensen in de eerste helft van dit jaar.
Bijna 2.000 mensen overleven de overtocht niet.
• Veel Eritreeërs in korte tijd
In 2014 is er in april en mei een kortstondige piek van Eritrese vluchtelingen die asiel aanvragen in Nederland. Ook in mei en juni van dit jaar zijn er opvallend veel Eritrese asielzoekers: 1.076 en 1.248 personen.
• Veel Kosovaren vragen asiel in EU in eerste maanden 2015
In de eerste drie maanden van 2015 ontvluchten bijna 50.00 Kosovaren de armoede en werkloosheid"
Kowalski
Waarom ligt de bewijslast bij mij? Kun jij met cijfers laten zien dat het niet zo is?
Omdat jij met de bewering komt dat het aantal oorlogsvluchtelingen klein is t.o.v. economische vluchtelingen. Dan ga ik ervan uit dat jij weet wat je zegt.
Nou ja, zo ontstaan er misverstanden. Ik richt me nu even vooral op de stroom die door Europa trekt. Daar zitten ook niet-oorlogsvluchtelingen tussen, maar het gaat vooral om mensen die wel voor een leefbaar en/of hun leven mogen vrezen. Dat kan ook om economische vluchtelingen gaan.
Mark
Die Syriers die n u massal vanuit Turkije naar Europa willen zijn idd. geen oorlogsvluchtelingen meer. Ze vluchten namelijk neit emer voor een oorlog, ze zijn gewoon economische migranten en hebben heir niks te zoeken.
Ze waren oorlogsvluchteling op het moment dat ze vanuit Syrie weg moisten vluchten naar Turkije.
In Turkije is het overigens goed te doen voor de Syriers. Het is alleen niet het luilekkerland zoals Nederland, Duitsland en Zweden in hun ogen is.
Vertel mij eens waarom deze Syriers recht op asiel zouden hebben in Nederland?
Ik ben het daar dus niet mee eens Mark. In theorie moet ik je gelijk geven. Inderdaad Turkije is een relatief veilig land (als je even terzijde laat dat Erdogan naar mijn idee ook steeds meer verder de kans krijgt om een despoot te worden voor Turken en de strijd tussen de Turkse regering en de Koerden is er ook niet minder op geworden). Men hoeft dus niet te vrezen voor zijn leven, maar wat is dat leven waard als je niets mag? Het is natuurlijk belachelijk om te stellen dat Nederland Luilekkerland is puur en alleen omdat ze hier wel mee mogen draaien in onze maatschappij. Die kampen kun je naar mijn idee vergelijken met een gevangenis. Onze gevangenissen zijn eigenlijk best luxe als je het vergelijkt met landen als Marokko, of Bolivia, maar als je een gedetineerde vraagt hoe hij de opsluiting ervaart zul je nooit horen 'Nou... hier zou ik mijn leven lang wel kunnen blijven. Ik heb het hier prima voor elkaar.' Het feit dat je leven stilstaat, je niets zelf kunt beslissen is frustrerend. In de gevangenis mag een aantal nog werken en studeren. In Turkije zit dat er niet in. Gezien de situatie in Syrië mag je verwachten dat terugkeer niet of nog lang niet mogelijk wordt. Als het ooit al mogelijk wordt, is het een maatschappij waar niets meer is. Alles is kapot of afgebroken (figuurlijk ook). Hoe kun je dan vinden dat mensen in tentenkampen in Turkije niets te klagen hebben omdat ze daar tenslotte veilig zitten? Veilig voor hun lijf ja, maar telt de geest niet mee? Ik begrijp dus best dat mensen niet in Turkije willen blijven.
Column De Correspondent
Ik ben het hier dus heel erg mee eens.
"Nederland debatteert er al maanden over: hoeveel vluchtelingen kunnen we opvangen? En wat kost dat? En wat levert dat op? Vragen die eigenlijk niet te beantwoorden zijn.
Vooral omdat we het aantal vluchtelingen dat hierheen komt en dat we na verloop van tijd weer kunnen terugsturen – de wens van een toenemend aantal politici – niet in de hand hebben.
Maar belangrijker nog: deze vragen leiden af van de vragen die er meer toe doen. Veel wezenlijker dan het exacte cijfer aan migranten dat op een bepaald tijdstip wordt toegelaten, is de manier waarop het opnemende land zijn migranten ontvangt.
Het zou immers vreemd zijn de grenzen te sluiten voor migranten omdat zij op de lange termijn niet voldoende participeren, terwijl dit niet aan het toelatingsbeleid lag maar aan een rits verkeerde politieke keuzen die na toelating volgden.
De belangrijkste vraag is daarmee dus niet: 'Hoeveel vluchtelingen laten we nú toe?,' maar: 'Hoe zorgen wij ervoor dat onze maatschappij structureel in staat is nieuwkomers gestroomlijnd op te nemen (onder andere op momenten dat migratie domweg een onontkoombare, in verdragen vastgelegde plicht is)?'
Het antwoord op deze vraag hangt af van een combinatie van factoren. Allereerst: efficiënte asielprocedures en een doeltreffend inburgeringsbeleid."
ja hoor Kaaskopje
We kunnen miljoenen en miljoenen, ja zelfs een oneindig aantal migranten aan, als we maar efficiënte asielprocedures en een doeltreffend inburgeringsbeleid hebben.
Dus waarom maken mensen zich toch druk over aantallen? Dommeriken!
"Het zou immers vreemd zijn de grenzen te sluiten voor migranten omdat zij op de lange termijn niet voldoende participeren"
Nee, de grenzen moeten worden gesloten omdat
1. onze ruimte beperkt is
2. onze financieen beperkt zijn
3. het draagvlak onder de bevolking beperkt is
4. het vaak om moslims gaat die vijandig staan tov onze maatschappij, normen en waarden
5. we niet weten wie we binnenlaten: waar komen ze vandaan? wie zijn het? Al is het maar 1% van het geheel die crimineel is, dat zijn nog steeds een hele hoop mensen op zo'n groot aantal migranten
Dat (niet) participeren is maar een klein deel van het probleem.
Blijkbaar denkt kaaskopje
Dat met de vluchtelingen van nu wel gaat lukken wat met generaties migranten in ons land uit moslimlanden nog nooit gelukt is, namelijk ze integreren.
Dat is gewoon wensdenken, keer op keer maakt "progressief" Nederland dezelfde fout, namelijk dat ze denken dat ze de werkelijkheid kunnen aanpassen aan hun idealen. Keer op keer mislukt het en ze leren het nooit.
Vermoeiend discussiëren dit Kowalski
en Mark... Logisch nadenken is jullie toch niet vreemd? Je ziet nu al dat Nederland verhoudingsgewijs minder opneemt dan landen als Duitsland. Kleiner oppervlak, dichter bevolkt... natuurlijk geen miljoenen. Voer dit 'gesprek' nu eens eerlijk. Wat jij en Mark doen, doen heel veel mensen. Vergroot het probleem moedwillig uit tot onrealistische getallen en de paniek slaat weer extra toe onder mensen die niet in staat zijn die getallen met een korreltje zout te nemen, of überhaupt na te denken zonder het door een ander te laten doen.
Als de bevolking nu niet meeveert met de komst van Islamitische vluchtelingen, heb je kans dat over x jaar meer mensen extremistisch zijn. Heb je daar wel eens aan gedacht? De bevolking van Syrië vlucht nu vooral voor Assad en helemaal nu Assad en Poetin vier handen op een buik lijken te hebben. Twee griezels. Daartegenover staan groeperingen als IS, Al Quaida etc.. Ook griezels, maar als die een warm bedje voorhouden, wordt het moeilijk om dat af te slaan als er geen alternatief is. Dat is een punt waarom Europa moet helpen. Het andere punt is, dat we ons menselijke gezicht niet mogen verliezen uit angst voor een ander geloof. Deze mensen zijn oprecht in nood. We hebben in Nederland het spreekwoord: De mens lijdt dikwijls het meest door het lijden dat hij vreest. Mag je mensen die anders denken dan jij, bewust laten verpieteren in kampen zonder toekomstperspectief, puur omdat zij niet net als jij zijn en je er bang voor bent?
Laat je niet gek maken. Maak er het beste van.
En Mark: Ik heb totaal geen idealen. Had is ze misschien maar. Ik ben een pragmatisch mens. Het is zo, dus je hebt het ermee te doen, zo denk ik. Ik vermoed dat ik inniger met moslims ben geweest dan jij ooit geweest bent en ik weet dat er verschillen zijn. Maar die verschillen staan ook tussen jou en mij in. Ik heb jou zéker liever niet als buurman door hoe ik je hier heb leren kennen.
Aha, nu komt de aap uit de mouw!
Wij moeten dus meeveren met de moslims die binnenkomen. Anders worden ze nog extremistischer.
Ziedaar het probleem in een notendop.
jij bent dus blijkbaar ook bang voor de invloed van de Islam in Nederland.
Hoe ver moeten we meeveren kaaskopje? Geen minirokjes meer? Geen kerkklokken meer? Kritiek op Islam verbieden. Afbeeldingen van de profeet verbieden? Hoofddoek verplicht? Homohuwelijk weer afschaffen? Polygamie toestaan?
Vertel me eens,hoe ver wil jij gaan om ze te vriend te houden?
Wat een ongelooflijke lafheid! Dat jij de vrijheden die hier met pijn en moeite bevochten zijn wilt opgeven voor een stel asielleugenaars met een middeleeuws geloof. Bah, bah, bah!
Jij snapt er niks van,je denkt dat je je vinger kunt offeren en dat het dan daarbij blijft. Echt niet, na je vinger, willen ze je hand en dan je arm etc. etc.
Echt, ik walg van zulke redeneringen.
Kowalski
Nog een vraag. Waarom ga jij ervan uit dat de vluchtelingen vaak vijandig tegenover onze maatschappij staan? Zou de gemiddelde vluchteling ons land kiezen als ze er een bloedhekel aan hadden?
En dat gehamer op dat er criminelen meekomen... ja vast. Geen volk zonder zwarte schapen. Ook jouw volk dus niet, wat dat dan ook moge zijn. (Komisch om te bedenken dat er een tijd is geweest dat emigranten bewust tussen criminelen zijn gaan wonen in Australië, bedenk ik mij.)
De kosten zijn in verhouding tot de Nederlandse vaste lasten niet onoverkomelijk. We gaan er absoluut niet aan ten onder. Je hebt daar inmiddels uitgebreid grafieken van kunnen bestuderen.
Mark
Oh wat heb ik nu weer gezegd! Koren op jouw molen...
Het is een gevaar wat zeker niet ontkend moet worden. En nee, ik ben absoluut niet bang voor Islamitische overheersing. Hooguit voor aanslagen.
En hoever ik ga om ze te vriend te houden? Mwah, net zo ver als nu. Ik heb aardige collega's, waar ik net zo vriendelijk tegen ben als tegen 'ons volk'. Ik heb overigens een dubbele nationaliteit. Is je walging nu compleet? Hoe bozer jij wordt, hoe duidelijker naar voren komt hoe je bent. Hoever ga jij om ze buiten de deur te houden?
vermoeiend ja
"Vermoeiend discussiëren dit Kowalski"
Inderdaad....
"en Mark... Logisch nadenken is jullie toch niet vreemd?"
Óns niet nee
"Je ziet nu al dat Nederland verhoudingsgewijs minder opneemt dan landen als Duitsland. Kleiner oppervlak, dichter bevolkt... natuurlijk geen miljoenen."
Er zijn er wel miljoenen die hierheen zouden wíllen. En met open grenzen en een 'ruimhartig' asielbeleid, zie ik niet in waarom die níet hierheen zouden komen.
"Voer dit 'gesprek' nu eens eerlijk. Wat jij en Mark doen, doen heel veel mensen. Vergroot het probleem moedwillig uit tot onrealistische getallen en de paniek slaat weer extra toe onder mensen die niet in staat zijn die getallen met een korreltje zout te nemen, of überhaupt na te denken zonder het door een ander te laten doen."
Wij gaan uit van een 'worst case scenario', dan kan het later alleen maar meevallen. Jij gaat uit van een 'best case scenario'....of eigenlijk een utopia scenario. Leuk om 's nachts lekker te kunnen slapen, maar in de realiteit is dat een recipe for disaster. Volledig open grenzen: waarom zou het aantal dan beperkt blijven? Daar is geen logische onderbouwing voor.
"Als de bevolking nu niet meeveert met de komst van Islamitische vluchtelingen, heb je kans dat over x jaar meer mensen extremistisch zijn. Heb je daar wel eens aan gedacht? De bevolking van Syrië vlucht nu vooral voor Assad en helemaal nu Assad en Poetin vier handen op een buik lijken te hebben. Twee griezels. Daartegenover staan groeperingen als IS, Al Quaida etc.. Ook griezels, maar als die een warm bedje voorhouden, wordt het moeilijk om dat af te slaan als er geen alternatief is. Dat is een punt waarom Europa moet helpen."
We mochten toch niet handelen uit angst? Zeg jij nou echt dat de islam een gevaar is? Daar ben ik het dan wel mee eens, maar meeveren lijkt me geen goed idee. Dat doen we al 40 jaar en see where it got us.
"Het andere punt is, dat we ons menselijke gezicht niet mogen verliezen uit angst voor een ander geloof. Deze mensen zijn oprecht in nood."
Sommigen. De meesten niet. Nee ik heb geen cijfer onderbouwing, jij gelukkig ook niet dat het allemaal of in meerderheid mensen in nood zijn.
"We hebben in Nederland het spreekwoord: De mens lijdt dikwijls het meest door het lijden dat hij vreest. Mag je mensen die anders denken dan jij, bewust laten verpieteren in kampen zonder toekomstperspectief, puur omdat zij niet net als jij zijn en je er bang voor bent?"
Ik maak me zorgen met goede reden, niet vanwege hersenspinsels. Zie Schilderswijk Den Haag voor onderbouwing. Of Parijs, waar die ambtenaren in elkaar zijn geslagen.
"Laat je niet gek maken. Maak er het beste van."
Ik laat me niet gek maken, ik ben realistisch
"Nog een vraag. Waarom ga jij ervan uit dat de vluchtelingen vaak vijandig tegenover onze maatschappij staan?"
Omdat moslims in het algemeen anti-westen zijn, en de moslims hier in Nederland ook vijandig tov ons staan, zie bijv. het marokko forum
"Zou de gemiddelde vluchteling ons land kiezen als ze er een bloedhekel aan hadden?"
Aan ons géld hebben ze geen hekel!
"En dat gehamer op dat er criminelen meekomen... ja vast. Geen volk zonder zwarte schapen. Ook jouw volk dus niet, wat dat dan ook moge zijn. (Komisch om te bedenken dat er een tijd is geweest dat emigranten bewust tussen criminelen zijn gaan wonen in Australië, bedenk ik mij.)"
En het feit dat er in Nederland al criminelen zijn is een goede reden om er nog meer binnen te halen? Plus ik had het ook over IS-terroristen....ook die hebben we hier vast al in NL maar ik wil er niet nog meer.
"De kosten zijn in verhouding tot de Nederlandse vaste lasten niet onoverkomelijk. We gaan er absoluut niet aan ten onder. Je hebt daar inmiddels uitgebreid grafieken van kunnen bestuderen."
??? Welke grafieken?
Plus als we niet weten hoeveel er gaan komen, hoe kunnen we dan weten wat de kosten gaan zijn.
en die aggressie onder de tegenstanders!
Daar word ik helemaal beroerd van.
Doodsbedreigingen aan het adres van bestuurders en hun gezinnen (!), brandstichting. Naast al dat verbale geweld. Wat een rotwereld! Wat lost al die agressie nou op!! Is dit het Nederland waarin we leven? Is dat onze beschaving? Hou nou toch op zeg!
Tegenstanders van vluchtelingenopvang voorspellen rampspoed en ellende die met allerlei immigranten mee zal komen, maar wat ze zelf doen onthult glashelder dat kwaad in alle mensen schuilt, autochtoon of allochtoon.
bromvlieg
Net zoals (lang?) NIET ALLE migranten terroristen of crimineel zijn, zijn ook (lang?) NIET ALLE tegenstanders dom en/of agressief.
Vaderlandse geschiedenis - wij willen dit niet meer
http://www.maartenonline.nl/nl/artikel/30226/illegalen-uitgesloten-van-alle-rechten.html#
Een becommentarieerd overzicht door Maarten van Rossum over het Nederlandse vreemdelingenbeleid.
"Het is duidelijk dat het Nederlandse beleid niet werkt. Het is niet humaan én niet effectief. Voor vreemdelingenrecht geldt hetzelfde als voor strafrecht: er is geen enkel bewijs dat een harde aanpak afschrikwekkend zou werken. Meer in het algemeen trekken immigratiestromen zich weinig aan van het regime in westerse landen: ze blijven toch wel bestaan. Er zijn meer dan 100.000 illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen, en die gaan ondanks een harde aanpak niet weg."
"De politiek zit sinds Fortuyn in een kramp,’ zegt vreemdelingenadvocaat Flip Schüller: ‘Nederlands politici zijn behept met het idee dat wij de gekke Henkie van Europa zijn: één groot luilekkerland voor profiteurs. Iedere nieuwe minister wil strenger zijn dan Verdonk, maar dat kan helemaal niet."
"Volgens Schüller zijn landen als Duitsland, België en Engeland veel pragmatischer, minder moralistisch. Die landen treden uiteraard ook op tegen illegaal verblijf, maar daar ontbreekt de morele verontwaardiging. Het is de dominee in ons die voor de hardheid zorgt, stelt Schüller: ‘Ons morele oordeel is veel harder. Wij accepteren moeilijker dan andere landen dat sommigen zich niet aan de spelregels kunnen of willen houden."
"Filosofe Nanda Oudejans ziet het denken in Nederland nu langzaam omslaan. Talloze burgers, maar ook professionals, zoals artsen, advocaten en wetenschappers, steunen de illegalen. ‘Veel politieke partijen volgen een harde lijn omdat ze denken dat de kiezer dat wil – dat “wij” dat willen. Maar een heel groot deel van de Nederlanders zegt: “Dit willen wij helemaal niet.” Er staat nu een heel ander “wij” op."