Vluchtelingen

spuit 11

Ad Hombre, dat artikel beschreef ik al in bericht #372, en toen was jouw commentaar: "Dat zal je weinig helpen, want er zijn ook zat hoogleraren die vinden dat we de grenzen ruimhartig moeten openzetten."

Ik ben om!

Het leven van Syrische vluchtelingen in Turkije is een regelrechte hel!

Echt hoor! Bovendien menen deze ouders dat we het autisme van hun kinderen hier in Nederland kunnen genezen, dus Annej, er is nog hoop!

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/10/dit_kan_zo_niet_langer.html#comments

Onterechte welvaart...?

Ik denk geregeld aan wat mijn ouders vroeger ( jaren 70) zeiden. ' het wordt hier steeds maar beter, en nog is het niet genoeg. Op een dag komen 'ze' onze welvaart ophalen' - waarbij met 'ze' gedoeld werd op het minder fortuinlijke deel van onze aardbol.

De auteur van ' Gouden jaren' (NRC 24/25 oktober) beschrijft dat het reële inkomen per hoofd van de bevolking in zestig jaar is verviervoudigd. Vier keer zo gelukkig zijn we echter niet geworden met ons profiteursgedrag - 'ons' te lezen als wat onze samenleving gewoon en vanzelfsprekend vindt wat betreft consumptie en vermaak.
Aan plezierige zaken wen je snel, droefenis en gemis blijft lange tijd schrijnen. Helaas!!!

Wij Nederlanders zitten niet in een fort. En als dat wel zou zijn - met welk recht? Omdat wij toevallig hier zijn geboren en zij ( tja, zij?) daar? Dat is struisvogelpolitiek.

Ik weet ook niet hoe het verder moet. Ik ben beslist niet geschikt als beleidsmaker.meer van de praktische dingetjes.
Maar ik besef wel dat mijn kinderen en kleinkinderen voor grote uitdagingen staan, en dat hun wereld er anders uit zal zien als die van nu waarin bijna al mijn landgenoten elke dag kunnen eten ' alsof het zondag is' - minstens een auto voor de deur hebben en verscheidene malen per jaar erop uit kunnen. Wie net als ik geboren is op de rand van jaren vijftig/zestig weet wat dat het anders is geweest.

Dit worden lastige tijden die om gezond verstand, mededeelzaamheid en een uitstekend staatsmanschap vragen.
Niet om een premier die ' zijn momenten kiest'. Regeren is vooruitzien, en ook wijs reageren op uitwassen als die aan de orde zijn. Ouders zeggen bij een grensoverschrijdend conflict tussen hun kinderen ook niet ' ons opvoedkoment is op de eerste volle maan van de maand' of zoiets. Die grijpen in. Met begrip en duidelijkheid.

Over professoren

Hoogleraren zijn net mensen. Sommigen zijn immorele carrièrejagers, anderen beschikken wel over moreel besef.

Zie bijvoorbeeld: http://www.nu.nl/politiek/4151880/hirsch-ballin-pleit-uitbreiding-ind.html

Rode krullenbol

"Sommigen zijn immorele carrièrejagers, anderen beschikken wel over moreel besef."

Pfoe, zo bezien mogen wij maar van geluk spreken dat de immorele carrierejagers aan de macht zijn:

"De Europese Unie wil nog voor woensdag ruim vierhonderd grenswachten naar de Balkan en Zuidoost-Europa sturen om de vluchtelingencrisis in die regio onder controle te krijgen. Dat staat in de ontwerptekst van het topoverleg dat regeringsleiders zondag voeren in Brussel."

Ongetwijfeld tot grote ergernis van de morele meerderheid hier, die overigens zelf natuurlijk te belazerd zijn om enige concrete persoonlijke offers te brengen. Holle frasen om het eigen gevoel van morele superioriteit te schragen.

RK rekent zichzelf natuurlijk wel onder de mensen met moreel besef. Dat artikel van Scheffer dat haarfijn aantoont dat dat op een verkeerd begrip van moraliteit berust heb je zeker niet gelezen?

AnneJ

"In sommige staten van Amerika zijn er betere voorzieningen op het gebied van onderwijs en hulpverlening waar je kinderen met autisme beter kan helpen opgroeien en ontwikkelen."

Geen probleem toch? Emigreer je even naar de VS, de wereld is van iedereen toch? Zal je flink tegenvallen, *daar* zijn ze wat dat betreft namelijk niet op hun achterhoofd gevallen.

annej (volledig o.t )

In amerika heb je een geweldige gezondheidszorg. Beter dan waar dan ook ter wereld. Als je geld hebt tenminste. Alleen dan heb je beschikking tot het allerbeste.

vlinder

"In amerika heb je een geweldige gezondheidszorg. Beter dan waar dan ook ter wereld. Als je geld hebt tenminste. Alleen dan heb je beschikking tot het allerbeste."

Je bedoelt dat je er niet zomaar naartoe kunt gaan en gratis gezondheidszorg eisen? Wat flauw nou van die Amerikanen. Weten ze dan nog niet dat de wereld van iedereen is?

Flauw ja

"In amerika heb je een geweldige gezondheidszorg. Beter dan waar dan ook ter wereld. Als je geld hebt tenminste. Alleen dan heb je beschikking tot het allerbeste."

Je bedoelt dat je er niet zomaar naartoe kunt gaan en gratis gezondheidszorg eisen? Wat flauw nou van die Amerikanen. Weten ze dan nog niet dat de wereld van iedereen is?

Hahaha ja, wát een racisten en xenofoben daar zeg!
Tegelijk heel tries dat zo weinigen hier inzien dat het dus níet normaal is om op de bonnefooi vanuit een niet-oorlogssituatie (meerderheid van de asielzoekers) naar een ander land te gaan en van alles te gaan eisen.

AnneJ

"De keuze is of je er een politiestaat van wil maken waar je uiteindelijk zelf ook last van krijgt of dat je je best doet er redelijke en humane oplossingen voor te vinden die echt wat betekenen."

Een schoolvoorbeeld van een:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma

AnneJ

"We kunnen op lokaal niveau niet eens verdragen dat gezinnen terug gestuurd worden naar oorlogslanden of economische migranten die ingeburgerd zijn uitgezet worden."

Dat is vooral een media-ding. Als de media eens ophouden met ieder zielig geval op te blazen tot een drama scheelt dat al een stuk. En dit soort problemen krijg je vooral vanwege de huidige procedures. Als mensen asiel moeten aanvragen voordat ze Europa binnenkomen hoef je ze ook niet uit te zetten.

- Grenzen handhaven
- Verdragen aanpassen
- Houidbare procedures formuleren

AnneJ

"Dat heet 'wegkijken'"

Ik kijk iedere dag weg. Soms doe ik het niet en soms heb ik er gelijk spijt van. Zo zag ik vandaag een video van een Syrische of Iraakse soldaat die door IS werd geexecuteerd door met een tank over hem heen te rijden (en er trots een video van te tonen). Ze hadden hem met gebonden voeten en handen op een weg gezet. Hij probeerde nog weg te hoppen toen de tank hem inhaalde en de rupsbanden zijn lichaam tot pulp vermaalden.

Dat wil je niet zien, ik doe er ook geen link bij.

"van wat je niet wil zien omdat het je niet uitkomt."

Ik kan er ook niets aan doen. En al zou ik het wel kunnen, dan was de kans groot dat ik het erger zou maken. Dus kijken we maar weg en houden ons bezig met onze eigen problemen.

Maar nou we het er toch over hebben, die extreme wreedheid, zou dat iets met de islam te maken kunnen hebben?

Tsjor

Als je Boko Haram, IS en Al Qaeda wil bestrijden, dan zul je de vluchtelingen die nu komen aan je zijde vinden. Zij vluchten voor dat geweld en als geen ander weten ze hoe erg het is en hoe moeilijk te bestrijden. We kunnen daar met hen samen dus over gaan praten.===

Wat wel gebeurt in Syrië, is dat mensen uit angst voor Assad in handen van IS vallen. Daar worden ze binnengehaald met 'wij zullen wel goed voor je zijn'. Maar ja, dan moet daar wel wat tegenover staan natuurlijk. Het is dus zaak deze mensen hoop op te geven op een leven zonder Assad en gastvrij in Europa of ander werelddeel op te vangen.

Ad Hombre

Dat zou heel makkelijk zijn als extreme wreedheid met de islam te maken zou hebben. Als de islam extreme wreedheid veroorzaakt dan weet je dat je daar van daan moet blijven. Zou heel fijn en overzichtelijk zijn. Maar helaas zo makkelijk is het niet. Het zou het leven vereenvoudigen als je zou weten dat een bepaalde cultuur, religie, overtuiging, etniciteit wreedheid veroorzaakt. Dan weet je wat de oorzaak is en kan je dat aanpakken.
Maar helaas die extreme wreedheid kom je overal tegen: in Noord Korea en de Isis nu, in Rwanda en de balkan in de jaren 90, in Duitsland en Japan in de jaren 40, in de Sovjetunie ten tijde van Stalin... Allemaal verschillende culturen, etniciteiten, landen, religies...
De oorzaak van die wreedheid zit hem toch in de mens zelf.

Over extreme wreedheid gesproken

Over extreme wreedheid gesproken en het overzien van de gevolgen van je keuzen ...

Zie: http://nos.nl/artikel/2064989-gruweldraad-langs-nederlandse-grens.html

terug de zee op

AnneJ: "We kunnen op lokaal niveau niet eens verdragen dat gezinnen terug gestuurd worden naar oorlogslanden of economische migranten die ingeburgerd zijn uitgezet worden. Hoe kun je het dan toestaan dat oorlogsslachtoffers weer de zee op gestuurd worden?"

Je hoeft ze niet terug de zee op te sturen. Breng ze terug naar waar ze vandaan kwamen.
En oorlogsslachtoffers zijn maar een klein gedeelte van de migranten.
Nogmaals.

rode krullebol

"De lichtste aanraking met de draden was meteen dodelijk. “Je ingewanden werden gekookt”, zegt geschiedkenner John Frijters. Langs het hele traject werden waarschuwingsborden geplaatst, maar veel mensen waren onbekend met het fenomeen elektriciteit en dat leidde behalve tot de dood van vluchtelingen en smokkelaars ook tot veel toevallige slachtoffers. "

Gelukkig is iedereen tegenwoordig bekend met het fenomeen elektriciteit.
Dus dat probleem hebben we al niet meer.

"Over extreme wreedheid gesproken en het overzien van de gevolgen van je keuzen ...

Zie: http://nos.nl/artikel/2064989-gruweldraad-langs-nederlandse-grens.html"

Waarom begin je niet gelijk over concentratiekampen, daar stonden ook hekken om toch? Dat doet het altijd goed in dit soort discussies.

Kowaslki

Ik neem aan dat je ons met cijfers kunt laten zien dat het aantal oorlogsvluchtelingen kleiner is dan economische vluchtelingen? Dat kun je alleen maar zo stellen als je vindt dat migranten geen recht op de status oorlogsvluchteling hebben, als ze op 'doorreis' zijn gegaan in plaats van zich neer te leggen bij een kamp zonder perspectieven. Als je vindt dat vluchtelingen uit Syrië hoe dan ook als oorlogsvluchtelingen mogen worden aangemerkt, klopt je uitspraak niet.Ik ben van mening dat de laatste opvatting van toepassing is. Zij zijn oorlogsvluchteling, klaar uit.

Paul Scheffer

Ad Hombre, Paul Scheffer maakt inderdaad dezelfde fout als jij: hij maakt een zogenaamd neutraal onderscheid tussen overtuigingsethiek en verantwoordelijkheidsethiek, maar het werkelijke verschil is uitsluitend, dat hij tot 'verantwoordelijkheidsethiek' dat denken rekent, dat rekening houdt met de negatieve gevolgen van bepaalde keuzes. die negatieve gevolgen zet hij neer als feiten. En daarom is volgens hem verantwoordelijkheidsethiek beter.

Er is veel meer over te zeggen, veel meer dan dit angstige, zwartgallige toekomstscenario. Als je dan toch over Amerika wil hebben: wat heeft de massale immigratiestroom Amerika gebracht in de afgelopen 500 jaar? Heeft het de cultuur van Amerika geschokt? Ja, gigantisch, en zeker niet alleen maar positief. Maar wat wil je dan? Of zouden al die mensen weer terug moeten naar hun eigen land, nu in Ierland de aardappels weer goed groeien etc. etc.

We hebben ook in dit land al veel schokken opgevangen en we kunnen het aan, als we maar helder blijven denken en dat is volgens mij vooral niet in een cultuurrelativisme vervallen, maar een cultuuroptimisme vasthouden.

Het is onmiskenbaar waar, dat de aantallen mensen die over de hele wereld op de vlucht zijn of migreren onvoorstelbaar groot zijn en dat de huidige antwoorden daar niet op berekend zijn. Dat vraagt om nieuwe antwoorden. De oude antwoorden (prikkeldraad erom, grenzen, dicht et.) die zijn onhoudbaar. De huidige antwoorden (aanmelden en opvang in het land van binnenkomst) belasten de grenslanden van de Europese Unie onevenredig zwaar. Opvang in de regio zou een goede oplossing zijn, ware het niet dat die opvang onvoldoende perspectiefbiedend is. Het is niet zo, dat alleen Europa perspectieven kan of moet bieden. In die zin ben ik ook helemaal niet blij of eens met de wijze waarop Turkije Europa nu in gijzeling houdt en koehandel drijft over de ruggen van mensen. Turkije kan vluchtelingen ook een werkvergunning geven, bijvoorbeeld.
Daarom vraagt de kwestie van vluchtelingen en migratiestromen om nieuwe antwoorden, op wereldniveau, Verenigde Naties, UNHCR, dat niveau. Het principiële punt van recht op opvang als je moet vluchten voor geweld, oorlog of vervolging staat volgens mij niet ter discussie. Niemand zal vinden dat je maar rustig de bombardementen af moet wachten. Het centrale vraagstuk is volgens mij vooral organisatorisch: hoe organiseren we grote groepen mensen die op de vlucht slaan op een zodanige manier, dat het voor iedereen duidelijk is wat er kan, waar mensen naartoe kunnen, dat er ondersteuning is voor landen die opvangen, met welke perspectieven mensen rekening moeten houden etc. en hoe organiseer je dat mensen terug kunnen keren.

Tsjor

tsjor

"Ad Hombre, Paul Scheffer maakt inderdaad dezelfde fout als jij: hij maakt een zogenaamd neutraal onderscheid tussen overtuigingsethiek en verantwoordelijkheidsethiek, maar het werkelijke verschil is uitsluitend, dat hij tot 'verantwoordelijkheidsethiek' dat denken rekent, dat rekening houdt met de negatieve gevolgen van bepaalde keuzes. die negatieve gevolgen zet hij neer als feiten. En daarom is volgens hem verantwoordelijkheidsethiek beter."

Je zal wel moeten. Hoe kun je onverantwoordelijke keuzes ooit rechtvaardigen? We wisten niet beter? Ze zagen er zo zielig uit?

"Er is veel meer over te zeggen, veel meer dan dit angstige, zwartgallige toekomstscenario. Als je dan toch over Amerika wil hebben: wat heeft de massale immigratiestroom Amerika gebracht in de afgelopen 500 jaar? Heeft het de cultuur van Amerika geschokt? Ja, gigantisch, en zeker niet alleen maar positief. Maar wat wil je dan? Of zouden al die mensen weer terug moeten naar hun eigen land, nu in Ierland de aardappels weer goed groeien etc. etc."

Nagenoeg alle oorspronkelijke bewoners zijn uitgeroeid en nagenoeg al hun land is afgepakt nagenoeg zonder compensatie. Zuid-Amerika idem dito. Ik begrijp niet wat je daarmee zou willen zeggen, behalve misschien dat ook dat de schuld van het westen is. Maar schuld, daar geloof ik sowieso niet in, zeker als dat voor iets is wat mijn voorouders zouden moeten hebben gedaan.

Toen de indianen eenmaal overmeesterd waren en de uitroeiing begonnen was kwamen de Ieren. Niet als vluchtelingen maar als immigranten. Via Ellis island, en als de Amerikanen ze niet wilden hebben werden ze subiet teruggestuurd. Als ze bleven kregen ze een paspoort. Immigratie, niet de grenzen overschrijden en claimen dat je omdat je een vluchteling was (niet bent) moet worden opgenomen. Een dergelijk immigratiemodel, met een reeel capaciteitsplafond, zou ik voorstaan voor Europa. We laten mensen toe die hier een perspectief hebben, geen toekomstige uitkeringstrekkers.

http://www.history.com/news/9-things-you-may-not-know-about-ellis-island

Kaaskopje

"Ik neem aan dat je ons met cijfers kunt laten zien dat het aantal oorlogsvluchtelingen kleiner is dan economische vluchtelingen?"
Waarom ligt de bewijslast bij mij? Kun jij met cijfers laten zien dat het niet zo is?

"Dat kun je alleen maar zo stellen als je vindt dat migranten geen recht op de status oorlogsvluchteling hebben, als ze op 'doorreis' zijn gegaan in plaats van zich neer te leggen bij een kamp zonder perspectieven."

Ik heb het over mensen uit andere landen dan Syrië. Uit Afrika, India, Balkan bijvoorbeeld
En nee, die hebben 100% zeker geen recht op de status oorlogsvluchteling

"Als je vindt dat vluchtelingen uit Syrië hoe dan ook als oorlogsvluchtelingen mogen worden aangemerkt, klopt je uitspraak niet."
1. Als je dat niet vindt, klopt mijn uitspraak dus wel
2. Ik had het niet over mensen uit Syrië (alleen), zie boven