Vluchtelingen

AnneJ

"No Surrender en Satudarah zijn Moluks maar vooral ook autochtoon en die kunnen er ook wat van."

Enge mensen, enger dan de gemiddelde moslim. Maar ik had niet begrepen dat ze met honderdduizenden in leren jekkies aan de Europese grenzen staan en eisen binnengelaten te worden.

Die vergelijking slaat toch helemaal nergens op?

Waarom moeten er zo wanhopig altijd maar excuses en zullie/hullie verhalen worden verzonnen als het om moslims gaat?

Waarom erkennen we niet gewoon met z'n allen dat individuele moslims prima gasten kunnen zijn. (Tofik Dibi, zo'n peer!) maar dat de grote aantallen moslimimmigranten in het westen grote problemen veroorzaken? Kunnen we het daar niet gewoon over eens zijn? Dat is toch een objectief gegeven?

Of het nou hun schuld, of onze schuld, of door de slavernij, of door de Amerikanen komt, het probleem is er. En die problemen gaan we nooit van z'n leven oplossen als we de grenzen wagenwijd open zetten.

Skik

Ik weet niet zeker of dit verhaal waar is, maar net zo min kan jij zeker weten dat het niet waar is.
Ik wil dit wel toegeven, jij ook?
De enige manier om erachter te komen, is naar Munchen gaan en zelf gaan kijken.
Maar misschien komen we er ook wel vanzelf achter, over een tijdje.

Klopt

niet alle moslims zijn terroristen.

En nu?

Verhaal van Ad Hombre blijft gewoon staan.

AnneJ

"Net zo min als alle Chinezen en Italianen mafiosi zijn, alle Molukkers van motorbendes, alle bankiers graaiers, zijn ook niet alle moslims reliterroristen."

Je doet of ik dat beweer, maar dat beweer ik helemaal niet. Zijn je argumenten op?

Da's snel Kowalski

Eerst presenteer je het verhaal van de anonieme arts uit een ongespecificeerd ziekenhuis vol flauwekul dat alleen opgenomen is op discutabele media als feit en nu zeg je dat je niet zeker weet of het waar is. Goh.

skik

Skik

Ik denk dat het waar is maar weet dat niet 100% zeker.
Jij weet blijkbaar 100% zeker dat het niet waar is, omdat....?

Maar blijf me vooral wegzetten als een dom iemand die je niet serieus moet nemen. En filmpjes die iets tonen wat niet in jouw plaatje past als nep. Al was het maar voor je eigen gemoedsrust.

Vechten

Ik was weer even op Facebook aan het reageren en als reactie kreeg ik van een dame dat ze tot het bittere eind zou vechten tegen onderdrukking van moslims. Ik heb haar maar even gevraagd hoe ze dat vechten bedoelt. Nou verbaal dus... Ik heb terug geantwoord dat ik dan gezellig met haar meedoe, maar dat ik het discussiëren noem. Vechten klinkt zo oorlogszuchtig. Ik blijf erbij dat heel veel mensen zich gek laten maken door elkaar of blondie met het idee dat door de komst van de vluchtelingen de niqaab (of hoe je dat ook schrijft) tot onze vaste garderobe gaat horen. Denk toch eens helder na!

Vluchtelingen moet je wél doorrekenen

Goeie analyse van Frank Kalshoven in de Volkskrant.

http://www.volkskrant.nl/opinie/vluchtelingen-moet-je-wel-doorrekenen~a4169608/ (misschien alleen voor abonnees)

"Op hoofdlijnen gaat het in meningsvorming om twee uit elkaar te trekken argumentencategorieën. Ten eerste: ethische argumentatie. Ten tweede: (nader onder te verdelen) gevolg-argumentatie.

Bij de ethische argumentatie gaat het om antwoord op de vraag: wat vind ik in deze kwestie goed? Wat vind ik rechtvaardig? Hierover lopen de meningen sterk uiteen. 'Eigen volk eerst' is een ethische stellingname. 'We moeten vluchtelingen behandelen zoals we zelf behandeld zouden willen worden' ook. De ethische standpunten lopen ver uiteen."

En:

"Argumentatie over gevolgen is van een andere orde. De vraag is hier: wat zijn de gevolgen van het verwelkomen van X-duizend vluchtelingen? Deze vraag kan vanuit verschillende perspectieven worden beantwoord: Voor mij? Voor hen? Voor verschillende groepen in Nederland, zoals laag- en hoogopgeleiden? Voor Nederland? De vraag kan ook in verschillende thema's worden onderverdeeld. Wat zijn de gevolgen voor de schatkist? Voor de arbeidsmarkt? Voor de woningmarkt? Voor de sociale zekerheid? Het onderwijs? De veiligheid? Hierbij kan ook onderscheid worden gemaakt naar tijdshorizon: de korte en de langere termijn. Deze gevolgen-argumentatie is nuchter en analytisch, en waar mogelijk empirisch. Het is gemakkelijker het eens te worden over de gevolgen - al kan je die dan wel weer anders waarderen."

Concluderend:

In de praktijk van het debat nu worden deze twee soorten argumentatie door elkaar gehusseld. Mijn waarneming is deze: er zijn nogal wat mensen met een ethische overtuiging langs de lijnen 'help vluchtelingen' die huiveren voor gevolgenargumentatie. Die is namelijk óók negatief. Er zijn kosten, er zijn, vooral voor lager opgeleiden, negatieve effecten op de woning- en arbeidsmarkt, vooral op korte termijn. En het eindoordeel 'neem vluchtelingen op ondanks de gevolgen' is moeilijker te verdedigen dan het ethische alleen. Vandaar de huiver.

Even voor de duidelijkheid, dat is precies wat je hier ziet gebeuren. De AnneJ's en Kaaskopjes hameren stek op het ethische argument terwijl ikzelf het met name over de gevolgen wil hebben.

In feite lijken de 'ethischen' wel te vinden dat het onethisch is om het over de gevolgen te willen hebben. Gelukkig zijn de meningen op alerlei plaatsen aan het verschuiven.

In de goede richting, wel te verstaan. De politici beginnen ook eieren voor hun geld te kiezen en langzaam begint men te accepteren dat Europa sterke buitengrenzen nodig heeft als we het binnen een beetje leuk willen houden.

als je blende hebt

lees dan eens het stuk van Paul Scheffer (hoogleraar) in NRC next van vandaag.

Hij concludeert dat een genereuze opvang vraagt om grenzen.

Dit vond ik wel een mooie zin: "Gevraagd is een duurzame betrokkenheid bij deze vluchtelingenkwestie die nog jaren onze aandacht zal vragen en niet de bevoogdende toon waarop de zorgen van velen worden weggewimpeld."

Misschien dat de intellectuele elite hier deze boodschap wél wil aannemen van een hoogleraar / NRC next?

Kowalski

Dat zal je weinig helpen, want er zijn ook zat hoogleraren die vinden dat we de grenzen ruimhartig moeten openzetten.

Correctie op mijn laatste bijdrage

Ik zie dat ik ... onderdrukking van moslims... heb geschreven, terwijl het door moslims moest zijn.

Wat mijn positie tegenover het vluchtelingenprobleem betreft, zie ik de problemen ook. Ik zie wat hierheen komt, ik wéét dat er flinke culturele verschillen zijn. Ik zeg dus niet domweg dat we aardig moeten zijn. Ik zeg dat we niet anders kunnen als we nog meer ellende willen voorkomen. Dus kun je maar beter doorpakken en zorgen dat deze mensen mee kunnen draaien in de diverse Europese maatschappijen.

Ik heb al eerder een vraag gesteld, maar daar wordt overheen gelezen, of het is niet interessant, ik weet het niet, maar mijn vraag is: wat is de oplossing als er niet alleen oorlogsvluchtelingen naar Europa komen, maar ook klimaatvluchtelingen? De kans is groot dat die tijd zal komen. We hebben eerder tv-beelden gezien van voedselgebrek-rampen. De kans dat de natuur alleen maar harder zal toeslaan in dat soort landen is realistisch. Ook die mensen worden dus in Europa verwacht als de klimaatveranderingen in dit tempo doorgaan. Wat dan? Hoe kun je blijven volharden in je mening dat Europa afgesloten moet worden, als dat betekent dat er rond de grenzen enorme kampen vol oorlogs- en klimaatvluchtelingen moeten worden bekostigd, terwijl er weinig zicht is op terugkeer? Of zien de mensen die de grenzen dicht willen houden dat als middel voor 'natuurlijke selectie'. Jammer dan voor wie dat niet overleeft.

Klimaat?

Het zou kunnen dat de klimaatverandering uiteindelijk een herverdeling van het leven op aarde gaat geven. Dat is nooit anders geweest. Maar dat is niet volgende week of volgend jaar.
Jij hebt het over oorlogsvluchtelingen en (straks, binnenkort?) klimaatvluchtelingen. Ik zie voor nu problemen met een andere groep, degenen die op zoek zijn naar - een beter leven- . Dat gaat niet niet over veiligheid of gezondheid of honger maar over comfort. En aangezien het levenscomfort in westeuropa, Usa, en australie het grootst is wil de rest van de wereld daar naar toe. USA en australie komen ze niet zomaar in ( het kan dus wel!) en hier staan de grenzen open en is iedereen welkom. Reken maar uit.
Wat me brengt op een vraag die ik al eens heb gesteld, wat is nog de functie van mensensmokkelaars als er niets gesmokkeld hoeft te worden? Smokkelen is stiekem iets over de grens brengen. Maar de grenzen zijn open, men kan op klaarlichte dag reizen dat hoeft helemaal niet (meer) in het holst van een bewolkte nacht.

Kaaskopje

"Hoe kun je blijven volharden in je mening dat Europa afgesloten moet worden, als dat betekent dat er rond de grenzen enorme kampen vol oorlogs- en klimaatvluchtelingen moeten worden bekostigd, terwijl er weinig zicht is op terugkeer?"

Voorlopig is dat een scenario van een SF rampenfilm. Alle Europeanen naar Zwitserland en Oostenrijk en geloof me, als het zover komt wordt het een puinhoop.

Het is geen kwestie van onwil, Kaaskopje, het is een kwestie van een maatschappij die het niet aankan. Stel dat er hier de komende 20 jaar 20 miljoen mensen bijwillen met allerlei moeilijk verenigbare culturen. Wat denk je dan dat er hier gaat gebeuren? Dan wordt het sowieso burgeroorlog.

Je ziet al dat de ratten uit hun holen kruipen als de vloed eraan komt. Dat wordt dan nog erger. Wilders of Le Pen, of weet ik wie neemt de macht over en de grenzen zullen verdedigd worden. Je ziet het nu al gebeuren. Dus zelfs een linkse burger met het hart op de juiste plaats zou eens goed moeten nadenken wat de consequenties zijn van een halsstarrig vasthouden aan onhoudbare vluchtelingenverdragen. Die sociale heilstaat waar jullie zo dol op zijn zal verder verwijderd zijn dan ooit. Maar goed, het zal niet gebeuren. De publieke opinie draait en de politieke partijen draaien - aarzelend - mee. Ze moeten wel.

Al verzucht Arnon Grunberg op de voorpagina van de Volkskrant dat hij liever wat minder democratie wil.

Zo verraadt links zijn idealen, als het uitkomt. De essentie van links zijn wordt steeds meer dat je anti-rechts bent.

Seksistisch

Mark, wat een afschuwelijk seksistische reactie op mijn aanbod, zie #345. Ik begrijp dat jij met zo'n ideeën in je hoofd meent andere mensen te mogen aanspreken op hún normen en waarden, omdat die van 'ons' beter zijn? Zo seksistisch als het gaat over vrouwen?

Ik neig ertoe forum beheer te vragen om deze reactie te verwijderen, maar omgekeerd denk ik dat het goed is om dit te laten staan. Het laat het niveau zien van 'onze cultuur' en 'onze waarden en normen' vooral ten aanzien van vrouwen. Zover zijn we dus in 'onze' beschaving. Zo denken we over vrouwen. Laat het maar eens even staan, het is goed om te beseffen, wat er aan gedachtegoed leeft onder het dunne laagje lak.

Tsjor

klimaatvluchtelingen

Dank je wel Kaaskopje, mijn zoon heeft over een week SE's en hij vindt het een machtig interessant onderwerp

Maar serieus, wij gaan dat niet meemaken dus inderdaad dat is een SF scenario dus niet echt interessant om er over te praten.

Ik weet nu wel alles over de vijf manieren waarop Nederland gaat dalen en de problemen van Spanje en dat maakt dat het geen buiten-Europees probleem is maar ten eerste binnen-Europees. Klimaatvluchtelingen migreren op de kortst mogelijke afstand.

Moslimlanden leven al in Bw-klimaat en dat gaat niet erger worden. Zij zijn het dus al gewend. Spanjaarden kunnen een Bs-klimaat niet aan en zullen migreren.

(google kaartje 'klimaatsysteem van Köppen')

In Lubeck

Is de situatie in een AZC zo uit de hand gelopen dat het leger is ingezet. De politie heeft nog geprobeerd het stil te houden, maar dat is ditmaal niet gelukt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/10/24/polizei-kann-streit-unter-fluechtlingen-nur-mit-hilfe-der-bundeswehr-schlichten/

Of of hoe

Ad Hombre, je uiteenzetting over het verschil tussen ethisch denken en denken over de gevolgen heeft een paar problemen. Het eerste is: niemand kan echt voorspellen wat de gevolgen zullen zijn. Ook bij andere immigratiegolven zijn hel en verdoemenis voorspeld, terwijl mensen een paar jaar later niet meer weten waarover het gaat. De toekomst laat zich moeilijk voorspellen.
Probleem met het ethische standpunt is, dat er wel een verdrag onder ligt, namelijk dat mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld recht hebben op asiel. Niemand wil dat verdrag over boord gooien.
Gisteren op de radio hoorde ik een Duitse journaliste een interessant onderscheid maken in de discussies tussen Nederland in Duitsland: in Duitsland is de grote lijn in de discussie: hoe gaan we dat doen, die opvang. In Nederland is de grote lijn of we dat wel moeten gaan doen. Om dat laatste kracht bij te zetten worden mensen eerst massaal gecriminaliseerd en gedehumaniseerd, zodat we vervolgens met een gerust hart kunnen zeggen dat we daar niet aan hoeven te beginnen.

Het westen wilde eerst het leven in de landen zelf beter maken en heeft daarom ingegrepen, ook vanuit eigen politiek en economisch belang. Dat heeft zeer onstabiele situaties tot gevolg gehad, waar gewone burgers uit weg trekken. Tegelijkertijd realiseren we ons, dat het onmogelijk is om iedereen op te vangen die weg wil uit deze instabiele landen. Maar wie maakt dan de keuze, welke mensen zou je dan achter willen laten, wie zijn wij om zo'n keuze te moeten maken?

De wereld is kleiner geworden. En dat vraagt om een andere benadering van problemen. Het is ondoenlijk om 'wij' tegenover 'zij' te zetten en te denken dat we 'zij' buiten kunnen houden, terwijl 'wij' binnen blijven. Dat zal niet gebeuren (mijn voorspelling voor de toekomst). Er zal dus beter geanalyseerd moeten worden, er zullen andere politieke oplossingen moeten komen, de noodzaak om problemen in ogenschouw te nemen vanuit een wereldperspectief (dus niet een Europees persectief) wordt met de dag groter.

Tsjor

Snap ik niet

Ad Hombre, Kaaskopje vraagt: 'Hoe kun je blijven volharden in je mening dat Europa afgesloten moet worden, als dat betekent dat er rond de grenzen enorme kampen vol oorlogs- en klimaatvluchtelingen moeten worden bekostigd, terwijl er weinig zicht is op terugkeer?" En dan zeg jij: 'Voorlopig is dat een scenario van een SF rampenfilm.' Maar dat is toch al lang aan de gang? In Turkije, Libanon etc. Alleen hangen onze camera's niet op die plekken.

Dan stel je: 'Het is geen kwestie van onwil, Kaaskopje, het is een kwestie van een maatschappij die het niet aankan. Stel dat er hier de komende 20 jaar 20 miljoen mensen bijwillen met allerlei moeilijk verenigbare culturen.' Dan ga je twee argumenten door elkaar halen: de aantallen. Eerst daarover: in Libanon worden 2 miljoen mensen opgevangen door een bevolking van 8 miljoen mensen. Dat zou betekenen dat we hier 4 miljoen mensen moeten opvangen. En dan is Libanon relatief gezien armer dan zij. Als zij dat kunnen, waarom zouden wij dat dan niet kunnen?
Het tweede argument is de 'andere cultuur'. Blijkbaar vinden we die 'andere culturen' wel heel interessant om op vakantie te gaan of om naar te kijken. Maar hoe 'anders' zijn die culturen? Uiteindelijk willen alle mensen hetzelfde: een dak boven hun hoofd, eten en drinken, werk, onderwijs voor hun kinderen.

en dan je angstige toekomstvoorspelling: 'Wat denk je dan dat er hier gaat gebeuren? Dan wordt het sowieso burgeroorlog. Je ziet al dat de ratten uit hun holen kruipen als de vloed eraan komt.' Ja, dat zie ik ook en dat vind ik inderdaad angstaanjagend. Niet zozeer de 'andere culturen' die binnen komen, als het wel tempo waarop in deze samenleving belangrijke waarden en normen, zoals vrouwenrechten, recht op vrijheid van godsdienst, democratie etc. verdwijnen. In no time zijn we daar doorheen. En wat overblijft is niet iets om trots op te zijn. Maar daarvoor hoeven we geen mensen buiten de deur te houden. We zullen dan toch allereerst mensen in ons eigen land, binnen ons eigen onderwijssyteem en ons eigen politieke besteld moeten aanspreken, om ervoor te zorgen dat er nog een cultuur is waar we terecht trots op mogen zijn.

Tsjor

Mark74

In Steenbergen..... en dat waren dan geen mensen die uitgeput zijn, zonder iets, bij elkaar gezet, zonder enige privacy, wachtend op een papiertje om door te mogen gaan. In Steenbergen waren het mensen die een warm huis hebben, eten en drinken, die een democratisch rechtsstaat hebben, waar zij gebruik van kunnen maken.

Tsjor

Tsjor

"Ad Hombre, je uiteenzetting over het verschil tussen ethisch denken en denken over de gevolgen heeft een paar problemen."

Dat was niet mijn uiteenzetting, maar een paar quotes uit een Volkskrant artikel.

"Het eerste is: niemand kan echt voorspellen wat de gevolgen zullen zijn. Ook bij andere immigratiegolven zijn hel en verdoemenis voorspeld, terwijl mensen een paar jaar later niet meer weten waarover het gaat. De toekomst laat zich moeilijk voorspellen."

40 jaar na de - vrij beperkte - immigratiegolf ten tijde van de gastarbeiders staan de kranten vol van problemen met moslimimmigranten. Het is redeleijk vioorspelbaar dat dat over 'die paar jaar' van jou niet minder zal zijn.

"Probleem met het ethische standpunt is, dat er wel een verdrag onder ligt, namelijk dat mensen die op de vlucht zijn voor oorlog en geweld recht hebben op asiel. Niemand wil dat verdrag over boord gooien."

Dat zie je gelukkig *helemaal* verkeerd. Er gaan steeds meer stemmen op onder politici om dat achterhaalde verdrag uit 1951 te herzien. Hier de CDA fractieleider als voorbeeld:

http://www.elsevier.nl/Nederland/achtergrond/2015/10/Buma-Vluchtelingenverdrag-is-niet-meer-van-deze-tijd-2705483W/

"Gisteren op de radio hoorde ik een Duitse journaliste een interessant onderscheid maken in de discussies tussen Nederland in Duitsland: in Duitsland is de grote lijn in de discussie: hoe gaan we dat doen, die opvang. In Nederland is de grote lijn of we dat wel moeten gaan doen. Om dat laatste kracht bij te zetten worden mensen eerst massaal gecriminaliseerd en gedehumaniseerd, zodat we vervolgens met een gerust hart kunnen zeggen dat we daar niet aan hoeven te beginnen."

Dus Duitsers zijn moreel superieur aan Nederland? Fijn voor ze. Ondertussen kijkt ongeveer heel Europa naar Merkel als veroorzaker van de huidige problemen.

"Het westen wilde eerst het leven in de landen zelf beter maken en heeft daarom ingegrepen, ook vanuit eigen politiek en economisch belang. Dat heeft zeer onstabiele situaties tot gevolg gehad, waar gewone burgers uit weg trekken. Tegelijkertijd realiseren we ons, dat het onmogelijk is om iedereen op te vangen die weg wil uit deze instabiele landen. Maar wie maakt dan de keuze, welke mensen zou je dan achter willen laten, wie zijn wij om zo'n keuze te moeten maken?"

Wij wonen hier al.

"De wereld is kleiner geworden. En dat vraagt om een andere benadering van problemen. Het is ondoenlijk om 'wij' tegenover 'zij' te zetten en te denken dat we 'zij' buiten kunnen houden, terwijl 'wij' binnen blijven. Dat zal niet gebeuren (mijn voorspelling voor de toekomst). Er zal dus beter geanalyseerd moeten worden, er zullen andere politieke oplossingen moeten komen, de noodzaak om problemen in ogenschouw te nemen vanuit een wereldperspectief (dus niet een Europees persectief) wordt met de dag groter."

Dat zou prachtig zijn. Dat we de vluchtelingen uit oorlogszones eerlijk over de wereld zouden verdelen. Er zijn maar twee kleine probleempjes:

- Die vluchtelingen willen niet verdeeld worden, ze willen alleen naar rijke landen met sociale voorzieningen.

- Alleen de rijke landen willen meewerken met zo'n verdeling. Zelfs binnen Europa weigeren de voormalige oostblokstaten over verdeling te praten. Verstandig van ze.

Als je die 'kleine probleemjes' weet op te lossen kunnen we verder praten. Maar ik vrees persoonlijk dat ze onoplosbaar zijn tenzij we een soort socialistische werelddictatuur vestigen. En dan is het niet meer nodig want dan is er ook nergens meer oorlog, toch?

Tsjor

Het is nogal een verhaal, ik knip er wat uit:

"Eerst daarover: in Libanon worden 2 miljoen mensen opgevangen door een bevolking van 8 miljoen mensen. Dat zou betekenen dat we hier 4 miljoen mensen moeten opvangen. En dan is Libanon relatief gezien armer dan zij. Als zij dat kunnen, waarom zouden wij dat dan niet kunnen?"

Tijdelijk 4 miljoen (verwante) Belgen opvangen die weer teruggaan lijkt me een haalbare kaart. Hier 4 miljoen (niet verwante) Syriers opvangen die gegarandeerd nooitt teruggaan lijkt me zelfmoord.

Je wilt toch niet serieus voorstellen dat we hier 4 miljoen Syriers gaan opvangen? Dan zit je wel heel ver met je hoofd in de wolken.

"Blijkbaar vinden we die 'andere culturen' wel heel interessant om op vakantie te gaan of om naar te kijken. Maar hoe 'anders' zijn die culturen? Uiteindelijk willen alle mensen hetzelfde: een dak boven hun hoofd, eten en drinken, werk, onderwijs voor hun kinderen. "

En elkaar overheersen, vechten, ruziemaken over wiens god de enige juiste is elkaar vertellen waar ze wel of niet cartoons over mogen tekenen. Waar zijn toch die vernietigingskampen van de Nazi's vandaan gekomen als de mensen alleen maar hetzelfde willen? De mensen van Boko Haram, IS, Al Qaeda willen blijkbaar toch net iets anders dan jij ons nu voorschildert.

Ze mogen hier trouwens best op vakantie komen hoor, net als wij bij hen. Al die culturen. Als ze daarna maar weer teruggaan.

"Ja, dat zie ik ook en dat vind ik inderdaad angstaanjagend. Niet zozeer de 'andere culturen' die binnen komen, als het wel tempo waarop in deze samenleving belangrijke waarden en normen, zoals vrouwenrechten, recht op vrijheid van godsdienst, democratie etc. verdwijnen. In no time zijn we daar doorheen. En wat overblijft is niet iets om trots op te zijn. Maar daarvoor hoeven we geen mensen buiten de deur te houden. We zullen dan toch allereerst mensen in ons eigen land, binnen ons eigen onderwijssyteem en ons eigen politieke besteld moeten aanspreken, om ervoor te zorgen dat er nog een cultuur is waar we terecht trots op mogen zijn."

Dus als ze in Duitsland in de 20er jaren betere scholen hadden gehad zouden ze niet 6 miljoen joodse mannen, vrouwen en kinderen vermoord hebben? Is dat wat je bedoelt?

Je naiviteit siert je wellicht in de ogen van sommigen, maar ik vind het levensgevaarlijk. Mensen zijn in potentie beesten, je hoeft ze alleen maar in de verkeerde situatie te brengen en het moorden begint. Dat geldt voor moslims, christenen, atheisten, socialisten even hard. Ik ben net zo bang voor de kaalkoppen en Wilders aanhangers als voor de islamitische vluchtelingen. Laten we ze in vredesnaam niet samen in een kruitvat stoppen en gaan staan kijken wat er gebeurt.

Zo Science Fictie zal het niet zijn hoor. De kans dat onze kinderen er serieus mee te maken krijgen is groot. En zoals de leus vroeger is bedacht: "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid". De wereld laat nu duidelijk zien niet voorbereid te zijn op de huidige bevolkingsmigratie. Het is dus zaak dat ze hiervan leren en een programma samenstellen voor als het nodig is.

Als er niet een enorme ommezwaai in de klimaatveranderingen kan worden bewerkstelligd zullen meer landen met overstromingen, mislukte oogsten, longziektes door luchtvervuiling e.d. te maken krijgen. En Afrika zal daar het meest door worden getroffen.

Buma (Ad)

Ik heb Buitenhof met Buma gezien en om eerlijk te zijn vond ik het teleurstellend dat hij vind dat het verdrag moet worden veranderd. Daar klinkt angst voor het eigen hagje in door.

Ik vind het een dilemma waar je inderdaad niet zweverig over moet doen, maar er lijken flink wat mensen te kiezen voor 'liever dood dan hier' en dat komt weer overeen met 'liever dood dan rood'. Hoe moet je bepaalde uitspraken anders uitleggen? "Uitvreters, gelukszoekers... ga terug om je land op te bouwen in plaats van hier je hand op te houden!" om een voorbeeld te noemen. Even vergetend dat teruggaan er niet in zit. Het alternatief is dus de hele Middellandse Zee aan Afrikaanse kant vol te bouwen met kampen.Zijn wij er mooi vanaf.

Naïef

Je mag het naïef vinden, dat vind ik niet zo erg. Jouw mensbeeld is het mijne niet. Je zegt: 'Mensen zijn in potentie beesten, je hoeft ze alleen maar in de verkeerde situatie te brengen en het moorden begint.' Sommige mensen zijn dat. Je moet er alleen voor zorgen dat die mensen niet de boventoon gaan voeren en ondertussen met hen in gesprek blijven. Je bestrijdt de beesten niet door zelf een beest te worden.

Als je Boko Haram, IS en Al Qaeda wil bestrijden, dan zul je de vluchtelingen die nu komen aan je zijde vinden. Zij vluchten voor dat geweld en als geen ander weten ze hoe erg het is en hoe moeilijk te bestrijden. We kunnen daar met hen samen dus over gaan praten.

Tsjor

schreeuwers

Ik snap niet waarom alle aandacht naar de schreeuwers uit moet gaan. Waarom 'we' steeds maar naar ze moeten luisteren. Wordt er naar mij geluisterd? Wordt er rekening gehouden met mijn wensen tov deze samenleving?
Nog helemaal afgezien van hoe ik tegen het grote probleem aankijk en hoe ik vind dat we met vluchtelingen om moeten gaan, heb ik zelf ook wel een rijtje egoistische wensen tav Nederland, Europa. Ik wil helemaal niet in een dichtgetimmerd stukje land wonen, met dichte grenzen. Ik wil helemaal niet geregeerd worden door angst en agressie.

Dat wil ik niet voor mezelf, en niet voor mijn kinderen. (En nog afgezien van mijn overtuiging dat meedoen in de heksenketel juist zorgt voor meer spanningen etc, self-fulfilling prophecy etc)
Ik weet wel zeker dat ik niet de enige ben met dit soort wensen. Probleem is alleen dat wij niet schreeuwen.

Ik geloof helemaal niet in die grootse fundamentele verschillen tussen die vluchteling en mij. Ik leef hier al zolang tussen allemaal mensen in waarmee ik stevig van mening verschil over zoveel issues. Dat is nu eenmaal zo, loopt prima.

(Ik geloof wel in de beroerde timing van dit alles, onvrede is al fors opgebouwd in samenleving door afbraak sociale voorzieingen etc, ik denk dat vluchtelingenstroom eerder druppel is dan oorzaak van spanning)

naïef

Ik vind het ook goedkoop en zeer makkelijk om een meer humane opvatting steeds maar weg te zetten als *naïef*. Ik kan het ook naïef noemen om te denken dat je, door je land dicht te timmeren, je kunt wapenen tegen de problemen in deze wereld.

De overtuigingsethiek versus de verantwoordelijkheidsethiek

http://www.nrc.nl/handelsblad/2015/10/24/de-exodus-en-ons-geweten-1548419

Artikel van Paul Scheffer in de NRC. Vooral niet lezen hoor want hij geeft me helemaal gelijk...

Met onverantwoordelijke overtuigingen schieten we niets op.