paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Infrastructuur

Zoals je kunt zien struikelde ik daar ook over.

Wat die tandpasta betreft heb je vast wel een pak zout in huis en het onderwijs wordt gewoon thuisstudie.

Uh Egel

"Maar wat bedoel je? Over welk geld dan? Geld van een ander, toch? (van je partner)"

Als je een partner hebt (waar je dan mee samen leeft in deze context uiteraard), dan ben je een gezin (met of zonder kinderen) en als gezin deel je samen de werkzaamheden (via een betaalde baan en prive/thuis werkzaamheden) en evt. zorg. Dus 'het geld van een ander, van je partner' vind ik een nogal rare opmerking. Natuurlijk, die partner is degeen die buitenshuis werkt, maar de ander is degeen die de andere taken op zich neemt. Zo heb je dat dan verdeeld en afgesproken binnen je eigen gezin.

maan

Je zit nu echt een beetje te raaskallen. Natuurlijk wordt de infrastructuur ook voor heel veel andere dingen gebruikt dan alleen w/w verkeer. Maar het is toch echt wel zo, dat files (en dus vaak noodzakelijke verbredingen van wegen, nieuwe wegen enz) worden veroorzaakt door w/w verkeer in de spits.

Maar los daarvan: natuurlijk moet er gewerkt worden. En in eerste instantie omdat mensen geld moeten verdienen om zich zelf (en evt. gezin) te kunnen onderhouden. Ten tweede omdat heel veel dingen moeten gebeuren. En om dat door mensen te laten doen, staat daar loon tegenover. Dat is het principe, het uitgangspunt. Het feit dat er belasting over wordt geheven staat daar los van. Belasting wordt er geheven omdat de overheid geld nodig heeft om het land te besturen, om voorzieningen te treffen enz enz. Daar moeten we als volk allemaal aan mee betalen. En aangezien niemand dat vrijwillig in een pot stopt, int de overheid belasting. En daar voor worden allerlei zaken bedacht waarvoor je extra moet betalen. Ook voor zaken die de overheid geld kost (Gemeentelijke voorzieningen, waarvoor je middels gemeentelijke belastingen betaalt). Maar ook over zaken die op zich geen kosten zijn voor de overheid, maar die noodzakelijk zijn om het land te besturen. Zoals bijv. WOZ over je huis (huur of koop), OB/BTW over alles wat je koopt of dienst waar je gebruik van maakt, accijnzen enz. En ook over loon.

Maar het is natuurlijk idioot om te stellen dat een gezin meer zou moeten werken, louter omdat er dan meer loonbel. geheven kan worden. Net zoiets als een groter huis moeten kopen omdat er dan meer WOZ binnen komt, of dat je meer moet kopen (dingen die voor jou niet noodzakelijk zijn) omdat er dan meer OB/BTW binnen komt.
Kortom: deelnemen aan de maatschappij doe je met z'n allen, maar dat doe je niet alleen door meer te werken omdat je wil bijdragen aan meer loonbelasting.

maan

"Dat loonstrookje staat toch op één naam? En als de niet werkende partner (zomaar) stopt met zijn/haar taken komt dat geld nog steeds binnen. Als de werkende partner (zomaar) stopt met de betaalde werkzaamheden komt er geen geld meer binnen."

Ja...dus? Dat kan toch ook niet? Of dan zullen ze het andersom moeten doen. Ook goed.

bieb

"Maar het is natuurlijk idioot om te stellen dat een gezin meer zou moeten werken, louter omdat er dan meer loonbel. geheven kan worden."

We zitten hier als ouders dus ik zou de zaak vanuit dat perspectief bekijken. Wat kun je het beste doen 'als ouder' en 'als partner' en ook nog 'als individu'. Wat de maatschappij allemaal van je wil zal me een biet wezen (staat die al op de lijst?), bovendien wijzigt dat met iedere windvlaag.

Als vrouw (nog een!) doe je er goed aan jezelf actief in de arbeidsmarkt te houden. Voor jezelf, voor je kinderen en voor je partner. Met twee inkomens is een gezin veel beter bestand tegen eventualiteiten. EN dat is je primaire verantwoordelijkheid als ouder: je gezin.

Dat spreek ook niet volledig tegen. Overigens werk ik 3 dagen (man 5). Dat doe ik uit individuele en gezins overweging. Ten eerste omdat ik helemaal niet werken en alleen maar thuis zijn (los van alle activiteiten binnen en buitenshuis) niet leuk vind. Ten tweede omdat met het salaris van man we wel rond kunnen komen, maar er weinig overblijft voor extra's. En ten derde gekozen voor niet meer ft (van 5 naar 3 dagen gegaan), omdat wij vinden dat kind niet ft naar crech of BSO zou moeten, maar ook gewoon omdat wij het echt niet leuk hadden gevonden om 5 dagen in de week alleen maar in de racestand te staan. Dat doet ons niet goed en dat zou kind ook zéker niet goed gedaan hebben. We kennen onszelf....... dus een ruggetje naar je opmerking "EN dat is je primaire verantwoordelijkheid als ouder: je gezin." Juist: de primaire verantwoordelijkheid als ouder is je gezin. Dat betekent dus óók dat je voor je kind een prettige ouder moet zijn en dat kan alleen als je ook keuzes maakt (zover mogelijk uiteraard) die bij jou als individu passen.

Hoe dan ook: de reden voor mij om te blijven werken, hoewel pt, heeft niets, maar dan ook niets te maken met me verplicht te voelen loonbelasting te genereren. Dát ik het genereer is alleen maar een feit, geen argument voor mij.

nog als aanvulling op vorige post

Ken je ook maar íemand die een groter/duurder huis koopt, met het doel om meer WOZ te betalen, want dan ben je maatschappelijk bezig? Vast niet. Dat doe je voor jezelf (en je evt. gezin).
En zo is dat ook met werken. Dat doe je in eerste instantie om centen te verdienen (voor de centen die minimaal nodig zijn, daarnaast evt. de centen die je extra wil verdienen), en met een beetje geluk vind je je werk leuk (en ook dát kan een reden zijn om meer te werken dan financieel noodzakelijk). En ook om evt. toekomstige problemen (scheiding, overlijden partner, werkeloosheid partner enz.)te kunnen ondervangen. Helemaal prima, maar het blijven keuzes. Keuzes die je maakt in het nu of keuzes die je maakt voor de evt. toekomstige problemen. Maar er is echt niemand die werkt omdat hij/zij vindt wat extra in de loonbelasting pot te stoppen.

Bieb

je hoeft het echt niet eens te zijn met de meningen hiertegen en dat mag je ook zeggen. Maar je trekt de argumenten waar je het niet mee eens bent dusdanig uit hun verband, dat ik het lastig vind om er nog serieus op in te gaan.

Aagje

Aagje

Waar ik het niet mee eens ben zijn de zgn maatschappelijke argumenten. Ieder maakt z'n eigen keuzes (afhankelijk natuurlijk van de mogelijkheden), maar hou het dan ook bij je individuele (of gezins) keuze, ga niet zwaaien met zgn maatschappelijke argumenten.

Bieb

Maar het is natuurlijk idioot om te stellen dat een gezin meer zou moeten werken, louter omdat er dan meer loonbel. geheven kan worden. Net zoiets als een groter huis moeten kopen omdat er dan meer WOZ binnen komt, of dat je meer moet kopen (dingen die voor jou niet noodzakelijk zijn) omdat er dan meer OB/BTW binnen komt.
Kortom: deelnemen aan de maatschappij doe je met z'n allen, maar dat doe je niet alleen door meer te werken omdat je wil bijdragen aan meer loonbelasting.===

Je mag vind ik best egoïstisch zijn in beslissingen die je tijdens je leven neemt. En dat bedoel ik niet negatief. Mensen die zichzelf totaal wegcijferen ten gunste van een bepaald doel, of bepaalde mensen, zijn naar mijn idee de prijzenswaardige uitzonderingen, ik hoor daar niet bij. Toch ben ik wel van mening dat het béter voor de maatschappij is als de insteek is dat iedereen op zijn minst een béétje werkt. Hoe tegenstrijdig het ook mag klinken, ben ik daarom ook voor een basisloon. Uit experimenten met een basisloon is gebleken dat mensen gemiddeld genomen toch iets willen blijven doen. Betaald of onbetaald. Het werk wordt dus evengoed wel gedaan, maar misschien wel door meer mensen met kortere werkdagen.

Altruïsme?

Kaaskopje, je begint nu over "Mensen die zichzelf totaal wegcijferen ten gunste van een bepaald doel of bepaalde mensen".

Ik kan natuurlijk alleen voor mezelf spreken, maar aan mijn inzet voor de samenleving in de vorm van onbetaalde arbeid ligt niet zozeer altruïsme ten grondslag, hoor. Ik handel met name vanuit een welbegrepen eigenbelang.

Bieb

Maatschappelijke argumenten zijn ook gewoon argumenten. Als je het er niet mee eens bent, is dat natuurlijk prima. Dan moet je ze inhoudelijk ontkrachten maar ze niet eerst uit hun verband rukken.

Aagje

Kaaskopje

Dat basisloon vind ik sowieso wel een interessant idee.

Aagje

Wat ik bedoel is dat iedereen het bij zichzelf moet houden, De keuzes die een ieder (hier) maakt, zijn persoonlijke keuzes in combi met je gezin, in combi met evt hoe belangrijk je het voor jezelf vindt om risico's in te dekken, hoe de gezons financien zijn, in hoeverre je meer luxe wel of niet belangrijk vind enz enz. Nog talloze argumenten te bedenken. Allemaal helemaal prima. Maar hou het zuiver. Ga niet schermen met zgn argumenten, dar je (meer) werkt omdat je dat uit maatschappelijk belang doet ivm de belasting die je dan (merr) zou afdragen. Kom op, dat is niemands zn persoonlijke afweging.

Ja, dat wegcijferen deed ik even voor de tegenstelling Er zit van alles tussenin.

bieb

"Dat basisloon vind ik sowieso wel een interessant idee."

That ain't workin' that's the way you do it
Money for nothin' and chicks for free

basisloon

Je kunt geen GOED langdurig onderzoek doen naar dat basisloon als je niet een heel land gebruikt. Mijns inziens is daar nog nooit goed onderzoek naar gedaan.

Het idee van alle toeslagen etc te schrappen en alle ambtenaren weg te halen die zich daarmee bezig houden, je niet meer druk te maken om mensen die een uitkering krijgen en of ze wel werken snap ik wel (bespaart geld) maar het is echt te simpel zoals het wordt gepresenteerd. Er zal nog steeds heel veel zwart gewerkt worden (meer nog denk ik zelfs) en het is vooral een oplossing voor de groep die aantoonbaar niet KAN werken: nou laat die groep los, zit ze niet op de nek en het grootste probleem is opgelost. Gebruik die energie voor de rest van de groep.

Bieb

Natuurlijk zijn keuzes individueel en natuurlijk werkt niemand met de gedachte dat 'ie dat doet om zo fijn de staatskas te kunnen spekken. Dat is juist waar jij in mijn ogen argumenten ridiculiseert.
Maar individuele keuzes hebben maatschappelijke gevolgen. Ook de individuele keuze om bijvoorbeeld niet te werken. Dat mag iemand kiezen, maar doen alsof dat alleen individueel is en geen maatschappelijke gevolgen heeft is volgens mij wegkijken van de realiteit.

Aagje

@Kaaskopje

Wat motiveert jou om zo'n tegenstelling te willen neerzetten en daarmee een clichématige voorstelling van huisvrouwen?

@Aagje Helderder

En wat motiveert jou om weg te kijken van de betekenis die huisvrouwen hebben voor de maatschappij?

Beginvraag

En dat, RK, brengt me weer bij de beginvraag: wat is de betekenis van huisvrouwen voor de maatschappij?

Rode Krullenbol

Wat motiveert jou om dat te concluderen naar aanleiding van mijn tekst?

Volgens mij heb ik nergens een waardeoordeel gegeven over werken of niet/minder werken.
Volgens mij heb ik alleen maar gereageerd op Biebs vraag waar het maatschappelijke van werk in zit. Daarvan heb ik gezegd dat het in deze discussie volgens mij niet om ging dat de inhoudelijke kant van werk direct als maatschappelijk gezien wordt, maar het werken op zich omdat de werkende daarmee financieel bijdraagt aan de staatskas en geheel of gedeeltelijk economisch zelfstandig is.
Daarna heb ik gesteld dat Bieb mag vinden en mag kiezen wat zij wil, net als dat ieder ander individuele keuzes mag maken. Maar dat je niet moet doen alsof al die individuele keuzes geen gevolg hebben op maatschappelijk vlak.

Aagje

@Donna

Mijn antwoord: die varieert eindeloos. Een vergelijking tussen twee categorieën mensen zoals waar hier door sommigen telkens op wordt aangestuurd, is eigenlijk niet goed te maken. De puur economische benadering doet geen recht aan de betekenis die mensen anderszins kunnen hebben. Het te plat om alle werkzaamheden te beoordelen op basis van de vraag welke bijdrage aan de staatskas eruit voortvloeit.

Feminisme zou tot solidariteit tussen vrouwen moeten leiden. Niet tot sociale strijd tussen groepen vrouwen.

De beginvraag van dit draadje

was volgens mij helemaal niet wat het maatschappelijk belang is van de huisvrouw.

T's vroeg zich af of het in haar situatie verstandig was om na een lange periode van hard werken een rustpauze in te lassen of dat dat juist een heel onverstandige keuze was mbt de toekomst. Ik weet de specifieke omstandigheden niet meer zo goed, maar voor mij zou alles afhangen van de ingeschatte mogelijkheid om na afloop van zo'n periode weer aan het werk te komen. Zijn die goed dan kan ik me indenken dat die keuze zo gek nog niet is. Zijn die slecht, dan zou ik het niet overwegen.

Aagje

@Aagje Helderder

"Maar dat je niet moet doen alsof al die individuele keuzes geen gevolg hebben op maatschappelijk vlak."

Wat bedoel je hier dan mee?

Eens

Maar juist daarom word ik getriggerd als ik iets lees over "de betekenis van de TBM of huisvrouw" (wat ik las in jouw vraag aan Aagje, waar ik dus een verkeerde interpretatie aan gegeven heb), want als daar dan vervolgens een invulling aan wordt gegeven, zoals in het youtubefilmpje hier in de draad, blijkt de betekenis voor het grootste deel, zo niet helemaal, met moederschap, ouderschap of mens zijn in het algemeen samen te hangen. En dan kom ik tot de conclusie dat je niet in het algemeen over de betekenis van huisvrouwen kunt spreken, maar alleen over de invulling die individuen daar, inderdaad heel gevarieerd, aan geven.

Rode Krullenbol

Alle individuele keuzes hebben gevolgen op het maatschappelijk vlak als er maar genoeg individuen zijn die ze maken.

In het verband van deze discussie: als er meer vrouwen (in de zin van méér dan 1, want in zo'n klein getal kun je nauwelijks spreken van maatschappelijke gevolgen) met kinderen kiezen om te werken heeft dat maatschappelijke gevolgen. Als er meer vrouwen met kinderen kiezen om huisvrouw te zijn ook.

Aagje

@Aagje Helderder

Ik denk dat niemand dat zal tegenspreken.

Heel algemeen gezegd vind ik het fenomeen 'huisvrouw' een vorm van wegcijferen. Er kunnen redenen zijn om ervoor te kiezen, die heel begrijpelijk zijn, maar dan komt het eerder in de buurt van mantelzorger in mijn beleving. Als je zoveel tijd kwijt bent aan de zorg van een ander, blijft er niet veel voor iets anders over. Of je het nu een voordeel of een nadeel moet noemen, daar kun je over discussiëren, maar we gedragen ons nogal verwend hier in Nederland. Er zijn veel vrouwen die werken, maar het moet allemaal wel passen. Ik vond een artikel die bij mijn verhaal past:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4504/Economie/article/detail/3458067/2013/06/13/Hollandse-scharrelvrouw-is-de-risee-van-Europa.dhtml

Onderaan staat de vraag dat de keerzij lijkt te zijn dat Nederlandse kinderen ook de gelukkigste zijn, maar of dat ook zo blijft? Een vraag van mij is, of dat echt puur ligt aan dat moeder met het kopje thee met koekje op de kinderen zit te wachten om 3 uur.

Los van de kinderen vind ik het argument dat man fijn carrière kan maken doordat vrouw thuis is, zo achterhaald. Fijn voor hem, maar wat koopt zij daarvoor?

Ik hoorde laatst een verhaal van een man die een goed betaalde baan heeft, maar daar veel voor van huis is. De vrouw is thuis en vindt de zorg voor alles in haar eentje best veel, nu gaat hij minder werken om haar te ontlasten. Ik vind dat heel sympathiek van hem en ook heel 'modern' en het kan blijkbaar uit dat hij minder gaat werken. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe deze mensen in deze situatie terecht zijn gekomen. Hoe deden vrouwen dat vroeger? Hoe doen al die marine-genoten het? Met zo'n goed inkomen zou zij júist kunnen gaan werken. Hulp in de huishouding inhuren, kinderen een deel van de week overlaten aan een goede opvang en beter nadenken of huisdieren bij die leefwijze passen. Boodschappen doen is tegenwoordig ook geen dagelijkse noodzaak meer, Appie komt langs.