paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Onhandig versus burn-out

@Kaaskopje, je gaf aan dat het onhandig was als iemand geen baan had. Er is wel eerder geschreven dat iedereen de vrijheid heeft om zijn eigen keuze te kamen. Maar de opmerking over het niet werken is een tamelijk negatieve kijk op de toekomst van een huisvrouw.
----
Ik gaf eerder aan dat de mensen die werken meer met elkaar moeten overleggen om de huishoudelijke zaken, kinderen, vergaderingen en werkrooster op elkaar af te stemmen. Met name de mensen met wisseldiensten en minder overlapping hebben minder ruimte om dit goed door te nemen. Heel logisch lijkt mij dat.
Dat is niet meteen een negatieve kijk op de werkende mensen. Maar het aankaarten van de hindernissen die bij een scheiding naar buiten komen. Scheidende stellen gaan niet voor niets uit elkaar.

Zo is de burn-out in de laatste jaren gestegen. Met name onder de mensen tot 35 jr. Nu zullen de meeste forummers ouder zijn maar het is natuurlijk wel verontrustend. Het werken en de hypotheekkosten en de kinderen en de angst een baan te verliezen of de grote getallen flexbanen of contracten zorgen voor een ongezonde stress.
In de link 'relatieprobleem of burn-out : wat was er eerst' wordt geschreven over de wisselwerking van stress in een individu. Stress/ burn-out kan leiden tot relatieproblemen , ( en andersom) . Maar het voorkomen van een burn-out komt een relatie ten goede. Menig werknemer met een burn-out verandert ook van baan.
We hebben het over 1 op de 6 werknemers. Mensen wiens leven uit balans raakten en met hun eigen verwachtingen in de knoei kwamen.

In de tweede link geeft prof . Erik Scherder aan hoe belangrijk het is om over vrije tijd te kunnen beschikken. Ons brein heeft ook rust nodig om te voorkomen dat we vast lopen.

https://www.verheijdenconsult.nl/blog/relatieproblemen-burnout

http://www.duurzameinzetbaarheid.nl/62100/151117_jongerenenwerkstress.pdf?v=0

Hilarisch Ad

Was je voor de vorm ook aan stampvoeten tijdens het schrijven?

Aagje

Ja, als je het licht gezien hebt is het gevaar dat je wat over - enthousiast wordt --. Ik hamerde ook nog op enter terwijl dat nog niet moest, haha. Maar soms kun je beter laat dan nooit het lichtknopje vinden.

Omdat we er nu over praten, zeg ik wat ik vind. In het echte leven, ben ik een stuk terughoudender. Iedereen moet doen, waar hij of zij zich goed bij voelt. Ik hoef het niet te snappen of er net zo over te denken. Ik vind er soms wel iets van.

Wat het geld en de carrière betreft, kan ik me voorstellen dat het hoogste loon voorrang krijgt, zeker als de verhoudingen wel erg scheef liggen. Maar ik blijf toch vinden, gezien vanuit de tijd waarin we nu leven, dat ze niet alles van zichzelf overboord zou moeten gooien volledig ten gunste van haar man, om bij een scheiding dan te zeggen dat hij nu wel over de brug moet komen na al die jaren opoffering. Als je het als opoffering hebt gezien, is er iets verkeerd gegaan.

Streepjes

Ik had op de telefoon getypt en per ongeluk een ronde gele smiley neergezet, vandaar de streepjes achter 'enthousiast wordt'.

Flanagan

Het werken en de hypotheekkosten en de kinderen en de angst een baan te verliezen of de grote getallen flexbanen of contracten zorgen voor een ongezonde stress.===

Ik geloof dat ik me ervaringsdeskundige mag noemen wat betreft die stress, afgezien van een burn-out en zonder de koopwoning en bepaalde verwachtingen. Ik ben blij dat wij nooit een huis gekocht hebben.

Ik vind ook dat vrije tijd belangrijk is. Maar zoveel vrije tijd dat je er niet door kunt werken, is ook weer niet nodig.

Het is helemaal niet van belang,

mijns inziens, of het niet of minder werken gevoeld werd/wordt als opoffering.

Het gaat om het feitelijke gevolg: inkomensongelijkheid.
Tijdens de relatie is dat vaak niet zo'n probleem omdat het inkomen in één pot gaat waar iedereen van profiteert. Gaat men uit elkaar, dan wordt de inkomensongelijkheid wel een probleem omdat dandoor die ooit gemaakte keuze het uitgangspunt de één een stuk beter is dan die van de ander. Dan is het in mijn ogen realistisch dat daar iets tegenover staat zodat de ander ook fatsoenlijk verder kan.
En het liefst zo geregeld dat de ex-partners het verplicht zo veel mogelijk samen moeten regelen: hun keuze, hun gevolgen. Waar nodig springt de maatschappij (belastingbetaler) bij. Dat regel je volgens mij het best via de wet en niet via huwelijkse voorwaarden. Als die vergeten worden is het probleem heel groot.

Aagje

ben ik weer

Ik zit me toch even af te vragen, wat er venijnig aan is, als je je afvraagt 'waarom mensen eigenlijk een kind hebben gekregen', als ze er objectief gezien echt weinig tijd met ze besteden. Niet alleen dat kind 4-5 dagen per week naar de opvang en grootouders gaat, maar daarnaast in het weekend en vakanties regelmatig extra bij de grootouders is, terwijl ze zelf op vakantie gaan.

Je hoeft heus niet je baan op te zeggen, maar ik zou denken dat je je leefstijl wel een beetje aanpast op de komst van kinderen.

Aagje

"Tja, ik kan niet voor anderen spreken maar als iemand mij (als al degenen die in deze draad actief zijn) op deze manier aanspreekt dan voel ik al niet meer de behoefte om met diegene in gesprek te gaan. Gek hè..."

Je zou bijna denken dat ik de oorverdovende stilte alweer aan voelde komen...

ad hombre

ken je de term 'mansplaining'? Zoek eens op zou ik zeggen.

Alles met splaining erin laat ik met liefde aan me voorbijgaan.
Dat noemen we dooddoeners.

Moeder of niet, jonge vrouw werkt minder dan man

Moeder of niet, jonge vrouw werkt minder dan man - http://nos.nl/l/2155813

Nederlandse vrouwen willen kennelijk tijd voor zichzelf?

ook generatiegenoten van mijn dochters werken veelal vier dagen per week, zelfs als ze (nog) geen gezin hebben. Of de ene week vier, de andere vijf dagen. Ze vinden het gewoon erg fijn om behalve het weekend nog wat ruimte te hebben. Hechten mannen daar net wat minder aan?

Mogelijk

Toch zie ik meer voorbeelden van mannen die wel tijd nemen voor hun gezin dan vroeger mogelijk was.
Mijn broer heeft alweer jaren geleden na een gunstig verlopen ontslagronde bij reorganisatie van een grote Nederlandse organisatie jaren voor zijn jonge kind gezorgd. Daarna is hij wel weer aan het werk gekomen maar helaas niet meer aan 'vast' werk. Inmiddels draait hij ook mee in de paar jaar werk en dan weer geen verlenging, de realiteit van deze tijd. Vooral voor ouderen.
Een andere broer heeft na de reorganisatie alleen nog parttime en veel lager betaald werk gevonden. Hij doet dan ook nog steeds veel meer thuis dan zijn vrouw en kan gelukkig ook zijn opgroeiende kinderen bijstaan en dat is ook heel erg nodig. Gelukkig heeft zijn vrouw nog steeds een topbaan. Maar elke reorganisatie, en het lijkt wel een permanente zaak, zijn er weer zorgen voor ontslag.

annej/ kostverdieners versus twee verdieners

Ik denk dat mannen tegenwoordig wel een grotere rol in de opvoeding hebben als vroeger in het traditionele kostverdienersmodel, waar mannen de hele week werkte en de vrouw thuis voor het huishouden zorgde. Veel mannen hebben wel een papa dag, of papa middag. Omdat ze ook een moment alleen met hun kinderen hebben, kunnen ze ook hun eigen routines ontwikkelen. En dat vind ik heel waardevol! Ze doen dat toch vaak anders als de moeders.

Wij hebben alles verdeeld, samen het huishouden maar ook de afspraken die de kinderen hebben bij dokter, tandarts, fysiotherapeut. En als het belangrijk is gaan we samen. (bijeenkomsten op school etc.)
Misschien hebben we ook wel meer overlegmomenten, soms praktisch, maar regelmatig ook over hoe we met bepaalde situaties zullen omgaan.

Passiebloem

Ik blijf het apart vinden... pappadag. Hij is dan toch gewoon thuis?

Kinderloze parttimer

Misschien zijn wel veel banen waar vooral vrouwen voor kiezen vaker parttime. Als je geen fulltimebaan kan vinden ben je met vier dagen werken ook al een heel end. Wat minder inkomen maar meer vrije tijd kan dan ook een, zij het afgedwongen, keuze zijn.

skik

NRC

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/31/jonge-vrouwen-in-deeltijd-onvrijwillig-of-een-keuze-6493574-a1543883

Parttime banen
De werkverdeling tussen jonge mannen en vrouwen is in Nederland ongekend scheef. Het kan ook, omdat we koploper flexwerk zijn.
Eppo König
31 januari 2017 om 21:19

De achterstand van vrouwen op de Nederlandse arbeidsmarkt begint al direct na hun schooltijd - en niet pas wanneer ze kinderen krijgen. Dat staat in het onderzoek Eerste treden op de arbeidsmarkt van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) dat dinsdag is gepubliceerd. Jonge vrouwen werken veel vaker in deeltijd dan jonge mannen. Bovendien is het verschil in het aantal uren dat ze werken nergens in Europa zo groot als in Nederland.

1. Hoe groot is het verschil tussen jonge vrouwen en mannen?

Groot: van de 18-25 jarigen heeft 62 procent van de vrouwen een deeltijdbaan, tegenover 28 procent van de mannen. Dat verschil wordt nog groter bij vrouwen tussen de 25 en 35 jaar, maar dat verklaart het SCP met het moederschap. Verder werken jonge vrouwen (20-35 jaar) gemiddeld één dag per week minder dan mannen. In Nederland werken jonge vrouwen 29 uur per week en jonge mannen 37 uur. Dat verschil is dubbel zo groot als gemiddeld in Europa en maakt Nederland „koploper” scheve werkverdeling, zegt het SCP. In totaal werkt driekwart van alle vrouwelijke werknemers parttime, volgens ander onderzoek van 2016.

2. Welke verklaringen geeft het SCP voor het grote verschil?

Nog geen. De verklaringen bij dit kwantitatieve onderzoek worden dit jaar gezocht in een kwalitatief vervolgonderzoek, vertelt SCP-onderzoeker Ans Merens. De onderzoeken worden gedaan in opdracht van de directie emancipatie van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW). Nederland kent in ieder geval een lange traditie van deeltijdwerken voor vrouwen, vertelt Merens: „Eind jaren vijftig gingen gehuwde vrouwen bij grote bedrijven in deeltijd werken. Tijdens de crisis in de jaren zeventig en tachtig kwam er deeltijdwerk bij de overheid. In sommige economische sectoren, zoals de zorg en kinderopvang, is deeltijd de norm geworden.”

3. Wat zeggen andere onderzoeken over het deeltijdwerken?

Voor Janneke Plantenga, hoogleraar economie van de welvaartstaat in Utrecht, zijn de conclusies niet nieuw. Plantenga publiceerde in 2013 onderzoek over jonge vrouwen met deeltijdwerk en somt nog een paar andere verklaringen op. „Ten eerste: het is simpelweg mogelijk” zegt ze. „Nederland heeft een hele flexibele arbeidsmarkt”. Met gemiddeld 38,5 procent werkenden in deeltijd, is Nederland Europees kampioen deeltijdbanen, volgens cijfers van de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OECD) uit 2013. Ter vergelijking: het gemiddelde van de 35 OECD-landen is 17,1 procent deeltijdbanen. „Nederland is ook een rijke samenleving, we kunnen het ons veroorloven om minder te werken”, zegt Plantenga. „En er is een cultureel argument: in Nederland hechten we aan andere zingeving dan betaald werk. Dat zal zeker voor jonge vrouwen belangrijk zijn.”

4. Worden jonge vrouwen niet gewoon gediscrimineerd?

„Mogelijk werken jonge vrouwen vaker onvrijwillig in deeltijd”, oppert het SCP in het rapport. Het zou een verklaring kunnen zijn voor het feit dat vrouwelijke schoolverlaters iets minder tevreden zijn over hun baan dan jonge mannen. Die ontevredenheid is groter naarmate ze minder uren werken en minder verdienen, blijkt uit aanvullende analyses. Toch verschilt de arbeidsmarktpositie van jonge mannen en vrouwen met hetzelfde opleidingsniveau niet zoveel, volgens het SCP. De helft van de laagopgeleide schoolverlaters heeft na anderhalf jaar een baan, bij hoogopgeleide schoolverlaters heeft negen op de tien tegen die tijd werk.

5. Verbeteren de kansen van vrouwen als ze ouder worden?

Niet echt, blijkt uit een analyse uitkeringsinstantie UWV. Mannen zijn oververtegenwoordigd in de meest kansrijke beroepen en vrouwen in de minst kansrijke (zie grafiek). „Door het aantrekken van de economie en woningmarkt is er veel vraag naar zwaar en technisch werk in de bouw”, zegt arbeidsmarktadviseur Freek Kalkhoven van het UWV. „Aan de andere kant zie je dat veel administratief werk wordt vervangen als gevolg van automatisering en digitalisering, denk aan secretaresses”. Meisjes kiezen ook nog steeds minder voor technische opleidingen: bijvoorbeeld 80 procent van de mbo-leerlingen zijn jongens. Veel meisjes kiezen juist voor „overschotberoepen” met grote concurrentie op de arbeidsmarkt, zoals kapster en schoonheidsspecialiste.

6. Hoe staat het dan met de emancipatie op de arbeidsmarkt?

Het gaat steeds beter, schreef OCW- minister Jet Bussemaker (PvdA) onlangs aan de Tweede Kamer. Het aandeel „economisch zelfstandige vrouwen” in Nederland is in een decennium gestegen van 46 naar 54 procent (tegenover 74 procent van de mannen). Maar de overheid geeft nog niet het goede voorbeeld. Uit het SCP-rapport blijkt dat het aandeel jonge ambtenaren met een vast contract bij mannen (75 procent) veel groter is dan bij vrouwen (34 procent). Een mogelijke verklaring is dat meisjes sneller afstuderen dan jongens en als trainees vaker tijdelijke contracten krijgen, volgens het SCP.

en nog een, maar dan met iets meer 'achtergrond'

https://www.nrc.nl/nieuws/2017/01/30/jonge-vrouwen-werken-al-parttime-6480120-a1543728

SCP-onderzoek
Ook vrouwen van in de twintig hebben al veel vaker deeltijdwerk dan mannen, blijkt nu. „Vijf uur per dag, anders ga je door je rug.”
Petra de Koning
30 januari 2017

In Nederland kijkt niemand ervan op: vrouwen van begin dertig met kleine kinderen werken veel vaker in deeltijd dan mannen van begin dertig met kleine kinderen. Maar twintigers, net klaar met hun opleiding en nog zonder gezin? Ook in die groep, ontdekte het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), werken vrouwen veel minder uren dan mannen.

Het verschil is het grootst bij schoolverlaters met een mbo-opleiding. Uit de studie Eerste Treden op de Arbeidsmarkt, waar het SCP deze dinsdag mee komt, blijkt dat maar 25 procent van de vrouwelijke mbo’ers meteen na hun opleiding fulltime werkt – van de mannelijke mbo’ers werkt 75 procent dan al meer dan 35 uur per week. Bij de hoger opgeleiden is het verschil minder groot, maar het is er nog steeds. Van de vrouwen die net klaar zijn met een universitaire opleiding werkt ruim 70 procent fulltime, van de mannen 90 procent.

In andere Europese landen is er ook verschil in de uren die jonge mannen en vrouwen per week werken, maar nergens is het zo groot als in Nederland. In Oost-Europa, en dan vooral in Roemenië en Bulgarije, zijn de verschillen het kleinst.

Beleidsmakers en wetenschappers dachten het al eerder: dat het verschil tussen veel-werkende mannen en vrouwen-met-kleine-baantjes al vroeg ontstaat. Nu blijkt het ook voor het eerst uit onderzoek – gebaseerd op enquêtes onder schoolverlaters door de Universiteit Maastricht, CBS-enquêtes waar zo’n 84.000 jongeren aan hebben meegedaan en gegevens van de Europese databank Eurostat.

Lichte cementzakken

De SCP-studie is het eerste en alleen nog maar kwantitatieve deel van een langlopend onderzoek. Verklaringen staan er niet in.

Door de economische groei stijgt de werkgelegenheid dit jaar met 138.000 banen (1,4 procent ), volgens een arbeidsmarktprognose die uitkeringsinstantie UWV maandag publiceerde.

De groei van de werkgelegenheid zit vooral in flexbanen en opdrachten voor zzp’ers en in mindere mate in vaste banen. Bij 50.000 van de 138.000 nieuwe banen betreft het uitzendwerk.

Uit onderzoek van acht jaar geleden kwamen die al wel – maar dan voor vrouwen tot veertig jaar. Die werkten niet alleen parttime om voor kinderen te zorgen, bleek toen. Belangrijk was ook, zegt SCP-onderzoeker Ans Merens, dat er vaak geen voltijdsbanen waren in sectoren als de gezondheidszorg en de kinderopvang, waar vooral vrouwen werken. „Er bleek toen dat je bijvoorbeeld in de thuiszorg moeilijk aan een baan komt van méér dan vijf uur per dag.”

Vrouwen die wél meer wilden werken, kregen te horen: dat is niet goed voor je, anders ga je door je rug. Merens: „Ik vind het opvallend dat je zo’n argument nooit hoort in de bouw. Dan wordt de oplossing gezocht in lichtere zakken cement.”

Uit het nieuwe onderzoek blijkt in elk geval niet dat jonge vrouwen heel graag in deeltijd werken. Ze zijn vaak minder tevreden met hun baan en schatten hun carrièrekansen veel minder hoog in dan mannen van dezelfde leeftijd en met een vergelijkbare opleiding.

Er zijn ook meer vrouwen onder de dertig met een flexibel contract. Volgens het SCP komt dat vooral omdat zij vaak eerder klaar zijn met hun studie dan mannen – en de eerste banen zijn vaak op een tijdelijk contract.

Beroepen in de ‘mannenhoek’

Uitkeringsinstantie UWV kwam op maandag met een minder optimistische verklaring: de grootste vraag naar werknemers, en dus ook het grootste aanbod van vaste banen, zit nu vooral in de exacte en technische sectoren. „De beroepen waar echte krapte is, zitten in de mannenhoek”, zei Rob Witjes, hoofd arbeidsmarktinformatie van het UWV bij de presentatie van de voorspellingen over de arbeidsmarkt. „Denk aan metselaars, loodgieters. Of kijk naar de werknemers in de ICT: 80 procent is man.”

Maar er is niet alleen slecht nieuws over vrouwen en werk. Vrouwen zijn gemiddeld hoger opgeleid dan mannen en vrouwen van onder de dertig werken net iets vaker in een hogere functie dan jonge mannen en hun gemiddelde uurloon ligt daardoor hoger. Na hun dertigste verdienen mannen en vrouwen die bij de overheid werken, hetzelfde.

En dan houdt het positieve nieuws alweer op. In het bedrijfsleven verdienen mannen van begin dertig zo’n 4 procent méér, ook als ze dezelfde opleiding en dezelfde functie hebben als vrouwen van begin dertig. De SCP-onderzoekers zijn er voorzichtig over, ze hebben het niet onderzocht: „Dat zou kunnen duiden op beloningsdiscriminatie.”

Vorige werkgever

Waar ik vorig jaar gewerkt heb, was een werkweek van 31 uur normaal. Er waren een paar uitzonderingen. Ik kreeg dus ook gewoon meteen een contract voor dat aantal uren. Ik vind vier dagen werken zelf ook prettig, dus ik had er geen moeite mee. Ik heb ook wel eens gezien dat 32 uur niet meer als parttime gezien werd. Tja.. tja.. fulltime is het ook niet. Ik zou er geen moeite mee hebben als de standaard werkweek naar 32 uur zou worden teruggeschroefd. Dan hoeven mannen zich niet te verdedigen voor het feit dat ze niet voldoende vuur in hun carrière pompen als ze een dag extra bij hun kinderen willen zijn.

kaaskopje

Er is blijkbaar behoefte om een naam te geven voor de dag dat je als vader normaal werkt maar nu alleen je kind verzorgt. "Nee, woensdag kan ik nooit. Dan heb ik pappadag!". Moeders hebben een mammadag. Heb jij een betere benaming?

Triva

Nou, twee woorden als ik het ben: mijn dag. En als het de dag van de ander is drie: Jaap zijn dag, of Mies haar dag. Of gewoon: Jaap/Mies is vandaag vrij. Ik vind pappa- en mammadag kinderlijk. Als je zo tegen de kinderen praat snap ik het wel, maar het is een algemene term geworden die volwassenen onderling uitwisselen.

hoe zo mijn dag?

Dus jij zegt tegen een klant die vraagt of je volgende week woensdag de presentatie komt geven: Nee, sorry, op woensdagen kan ik niet want dan is het mijn dag?

Nee geen goede naam. Ik vind pappadag ook niet super maar er is gewoon nooit een betere naam bedacht. Jammer.

Och jee

Zeg je dat tegen zakelijke contacten? Nog erger! Dan zeg je toch gewoon dat je die dag niet werkt?

Nee

Dan zeg je dat het je vrije dag is/je op woensdag niet werkt.

Lekker ot

Nou heb ik niet zoiets als me ergeren aan woorden dus dat zal schelen maar ik snap het gedoe rond die term eigenlijk ook niet zo. Woorden zijn er in eerste instantie voor om elkaar te begrijpen toch? Daarnaast kunnen ze wereld verfraaien maar och, daar hoeft niet elk woord unaniem aan te voldoen volgens mij.
Dat gezegd hebbende: ik gebruik de term niet. Zakelijk zeg ik: dan ben ik thuis met de kinderen en weet iedereen wel hoe het zit.

precies Maan

Ik snap die ophef niet. Mensen willen een woord voor 'dan ben ik thuis en verantwoordelijk voor de kinderen'. Laat ze en veroordeel niet zo denk ik dan.

Nee ze willen geen hele zin gebruiken en nee ze schamen zich daar niet voor naar hun klanten, maar nee hoor, Pardoes en Kaaskopje zullen wel bepalen wat je moet zeggen. Laat ze lekker!

Natuurlijk was het fijn geweest als er een ander woord voor was ontstaan maar dat is niet gebeurd of niet gelukt maar ze willen er wel iets voor gebruiken.

Hier wordt bijv het woord 'kinderdag' geopperd maar dat mag waarschijnlijk ook al niet van Kaaskopje en Pardoes: http://www.bedrock.nl/2017/01/30/papadag-is-zo-2016-maar-waarom-eigenlijk/

Ik heb

'gewoon' één dag in de week mijn vrije dag. Zo noem ik het op mijn werk en aan mensen met wie ik op het werk te maken heb. De termen papa- mamadag weiger ik te gebruiken. We zijn altijd de vader en de moeder van de kinderen, we zorgen altijd voor ze (ook als we een ander vragen dat op momenten voor hen te doen) dat is niet tot die dag beperkt.

Ik vind niet dat ik in gewone 'zakelijke' contacten aan anderen hoef te benoemen waar ik mijn niet-werkdag aan besteed. Dat doe ik alleen als er buiten reguliere werktijd iets van me gevraagd wordt. Dan zeg ik eerst 'kan niet, want het is mijn vrije dag', of 'ik werk niet op ....', pas als ik daar niet mee uit kom, dan meld ik dat ik dan thuis ben voor mijn kind en dat er daar dus op mij gerekend wordt. Als het echt nodig is regel ik wat en dan compenseer ik dat later weer.

Aagje

Gaat 'ie lekker?

-Nee ze willen geen hele zin gebruiken en nee ze schamen zich daar niet voor naar hun klanten, maar nee hoor, Pardoes en Kaaskopje zullen wel bepalen wat je moet zeggen. Laat ze lekker!-

-Hier wordt bijv het woord 'kinderdag' geopperd maar dat mag waarschijnlijk ook al niet van Kaaskopje en Pardoes-

Je reageert weer als vanouds hè?

Waarom moet iets een woord hebben als je het zo kort omschrijven kunt.

Thuisdag

lijkt me prima. Wat je thuis doet, verandert van tijd tot tijd.

(grappig dat dit zo'n lange en drukke discussie is geworden, met hetzelfde 'gedoe' wat er altijd al is bij dit soort thema's.)