paar jaar thuis-heerlijk of stom?

Betutteling

Kenfan: Of vrouwen zonder betaalde baan naief en wereldvreemd zijn.===

Ik behoor ongetwijfeld tot degenen die zich schuldig maakt aan betutteling. Ik realiseer mij dat andere mensen ook andere mogelijkheden hebben en daardoor andere keuzes maken. Ik hoop dat mensen die nu aangeven dat werken niet nodig is, al voor het huwelijk gesloten is, een potdichte clausule in de voorwaarden hebben laten opnemen, waarin is vastgelegd dat de meest vermogende de ander blijft ondersteunen na een scheiding, zodat ze na 'alles wat ze voor hem gedaan heeft' niet met lege handen achterblijft. (Wat mij betreft wordt dat verplicht bij de keus voor een enkel inkomen, zodat de partneralimentatie afgeschaft kan worden.) Of dat er een enorme spaarrekening en overlijdensrisicioverzekering is waarmee ze het tot haar aow redt. Is dat niet zo, dan is niet werken gewoon niet verstandig. Ik denk dat voor de meesten opgaat dat deze garanties niet gegeven kunnen worden. En dan kun je wel kissebissen over 'alles is heus wel geregeld', of 'ik heus wel weet wat ik doe', of 'wij zijn dolgelukkig met elkaar tot we doodgaan', of 'zo'n vaart zal het niet lopen', maar tenzij je alles potdicht geregeld hebt, blijven de laatste drie onzekere factoren en is het niet handig om je volledig van de arbeidsmarkt terug te trekken. Of je je zo bang laat maken dat je maar helemaal niet meer aan gezin durft te beginnen, vind ik dan weer een beetje doorgeslagen. Als je in Nederland al niet aan gezin durft te beginnen, hoe moet het dan voor mensen in beroerdere economieën of omstandigheden. Nee hoor, gewoon voortplanten, want het kroost moet aan onze aow en verzekeringen meebetalen en het is te leuk om kinderen te hebben, vind ik dan.

Jackie

Ja, je kunt het er niet mee eens zijn, maar volgens mij grijpt dit terug op oeroude instincten. Een vrouw moet er naar streven om een zo geschikt mogelijke (status, verdienpotentieel) man aan de haak te slaan, dan pas is ze geslaagd.

Het type verpleegster slaat chirurg aan de haak, zeg maar. In onze emancipatiedrang hebben we er nog bijgekregen dat je als verstandige meid op je toekomst voorbereid dient te zijn en ook nog zelf je broek (rok?) op moet kunnen houden. Twee, ietwat conflicterende zaken.

Vooral als je bedenkt dat de hoeveelheid hoogopgeleide mannen beperkt is en als die uitgeput is (ingepikt door sexy verpleegsters bijvoorbeeld), moet je dus als (hoog opgeleide, maar misschien wat minder sexy) vrouw wel 'onder je stand' een match vinden. Kritiek zal je deel zijn!

Wat een ellende allemaal. Blij dat ik een enigszins aantrekkelijke man ben. Kies ik een slimme vrouw, dan accepteert iedereen dat, kies ik een domme sexy vrouw dan accepteert iedereen dat en kies ik een sexy (seksie?) slimme vrouw, dan heb ik het helemaal gemaakt.

Jaina

Je hebt gelijk, alleen had il het specifiek over de hoogopgeleide vrouw die ervoor kiest niet te werken (zoals TO). Ik heb de indruk dat over hen sneller wordt geoordeeld bij deze keuze. Dat zij die keuzevrijheid misschien minder voelen. Maar inderdaad, dat is dan weer mijn mening.

Ja als je ook nog eens goed verdient dan kan je onmogelijk een foute keuze maken!

Ik denk dat je de geldende norm goed omschrijft. De verwachting is een man te vinden die minstens evenveel verdient. En dat je wel al dan niet parttime doorwerkt om je carriere te behouden mocht je kinderen krijgen. Oh en een kind 'moet' er wel van komen natuurlijk, want bewust kinderloos is ook nog niet helemaal 'normaal'.

Ad Hombre

Nee, het is dan wel weer sexy. Seksie zou ook een jaren '70 taalvariant kunnen zijn op sectie. Ik weet niet wat je van plan bent met de vrouw in kwestie? .

Konden we hier maar plaatjes delen, dan kunnen wij oordelen of jij wel zo enigszins aantrekkelijk bent als jij denkt ).

Wat dat gelijk verdienen betreft

Het lijkt mij sowieso handig om iemand te kiezen met een ongeveer vergelijkbare intelligentie. Of dat ook vertaald wordt naar het inkomen, vind ik dan weer minder interessant.

Jackie, ik vind bewust kinderloos acceptabel hoor. Ik had een grote kinderwens, dus vond het niet meer dan vanzelfsprekend, maar vooral niet doen als je niet wilt. Maar met 'Kinderen kun je toch niet in deze wereld zetten?' heb ik iets minder geduld. Of je het nu leuk vind of niet in deze wereld, als er een stilstand in geboortes komt, wordt het moeilijker om elkaar te verzorgen, financieel of in natura.

Kaaskopje

Mijn oudste is bijna 18, jongste is bijna 10. Maar ik heb ook het gevoel dat het nog steeds gebeurt hoor. Mijn naaste collega die veel jongere kinderen heeft, hoort het ook.
En om mij heen hoor ik nog steeds dat soort opmerkingen aan jongere vrouwen.

Ik moet trouwens één ding uit mijn vorige post rechtzetten: bij de oudste twee werkte ik toen ik van hen in verwachting was full time. Toen jongste kwam had ik een carrièreswitch gemaakt en was ik van ft over gegaan naar 24 uur omdat de baan die ik wilde toen niet meer uren had. Moest zelfs eerst beginnen met 20 uur. Dat werd later 24 en uiteindelijk 32 uur.

Aagje

Kaaskopje 2

Wat is volgens jou het verschil tussen partneralimentatie en vooraf gemaakte afspraken, waarbij de thuisblijvende partner na een eventuele relatiebreuk door de verdienende partner geld meekrijgt om niet 'met niets' achter te blijven?

Aagje

stokpaard

Ik weet het, het is je stokpaardje, geen partneralimentatie terwijl je nog geen scheiding hebt meegemaakt, maar hoe zou jij het vinden, toeslagloos of na een scheiding werkloos achterblijven?
We weten allemaal hoe lastig het aan werk komen is.
Ik kom rond dankzij mijn werk en partneralimentatie.
Maar dat mag eigenlijk niet van jou.
Waarom kom je vaak voor zwakkeren op behalve als ze gescheiden zijn of als het om geld gaat dat jouw kant op komt?

Pardoes, ook al heb je het niet tegen mij (neem ik aan)

ik reageer toch maar even met te zeggen dat ik niet tegen partneralimentatie ben.

Ik vind pa een logisch gevolg van de keuze binnen een relatie om werk en zorg op een bepaalde manier te verdelen, waarbij gezorgd wordt dat de minst of niet verdienende partner na een scheiding/breuk niet berooid achterblijft. Ik vind het prima dat de gevolgen van keuzes die binnen de relatie tussen twee mensen gemaakt worden ook na het beëindigen van de relatie deels door diezelfde mensen worden gedragen.

Aagje

Inderdaad

Ik heb geen enkel bezwaar tegen partner alimentatie. Ik vind het een meer charmante oplossing dat de bijstand. Waarom zou je de gemaakte keuzes af moeten wenden op de maatschappij? Die man vond het jarenlang prima dat zijn vrouw ook thuisbleef. Die keuze hebben ze gezamenlijk gemaakt. Helemaal prima. Maar het is natuurlijk heel oneerlijk als na de scheiding de vrouw alleen de consequenties moet aanvaarden van de keuzes die ze ooit samen hebben gemaakt. De vrouw die berooid achterblijft en de man die zijn leven gewoon verder kan leven zonder noemenswaardige financiële consequenties.
Overigens vind ik wel dat je PA uit zou moeten kunnen sluiten of juist moet kunnen verlengen.
Het lijkt me handig dat als alles nog goed is een echtpaar dit vast kan leggen op het moment dat ze trouwen of eventueel als ze kinderen krijgen.

Kenfan

Dank voor de verheldering: een straf arbeidsethos betekent voor jou iets totaal andere dan voor mij. De door mij aangehaalde stratenmaker uit Staphorst die 60 uur per week aan zwaar lichamelijke arbeid doet en de "huisvrouwen" uit Urk die naast de zorg voor haar talrijke kroost van vier uur in de ochtend tot lunchtijd nog even wat garnalen pelt, dat zijn de menses waar ik aan denk bij zo'n term. Met klein gezin, goede opvang en goede hulp ft werken, heeft in mijn beleving niets met strafheid te maken. Maar goed, jij mag dat natuurlijk anders zien.

Eerlijk

De houdbaarheid van de relatie wordt niet bepaald uit het feit dat de partner sexy, slim of hoogopgeleid is. Eerlijkheid is waar menig relatie op stuk loopt. Met het gevolg dat de afhandeling van de scheiding met stevige besprekingen gepaard gaan.

Jackie

Van hoogopgeleide vrouwen vind 'men' het waarschijnlijk gewoon meer zonde als ze thuis blijven zitten. Dat snap ik wel.
Iemand die achter de lopende band staat en weinig kans heeft op loonsverhoging of een meer interessante baan snap ik beter als ze thuis gaat zitten.
Iemand met een hogere opleiding heeft veel meer kansen maar op het moment dat je 10 jaar thuis gaat zitten worden die kansen een stuk lager.
En dan sta je straks ook achter die lopende band.
Wat prima is als dat is wat je wil en kan maar veel mensen zijn er niet tevreden mee. Dus als je een keuze hebt, als je meer kan bereiken, dan is dat best zonde om dat niet te doen.
Het blijft een persoonlijke keuze maar ik als buitenstaander mag er uiteraard wel een mening over hebben en die heb ik. Ik vind het inderdaad zonde.
Ik snap dat er omstandigheden zijn waarin je niet anders kan (ik ben zelf ook een paar jaar thuis geweest door de omstandigheden) maar als die optie er wel is dan is het jammer dat iemand niet gebruik maakt van de kansen die hij of zij gehad heeft.

Maar goed toen ik hoogopgeleid en wel thuis zat zei niemand er wat van (is ook al even geleden maar toch). Mensen dachten misschien van alles maar heb weinig negatiefs gehoord. Wel wat mensen die het zonde vonden (maar dat vond ik ook) maar die er verder alle begrip voor hadden.

Iets anders

Kunnen we nu eens stoppen met dat 'mannetjes/vrouwtjes' ding. Het komt zo vreselijk verongelijkt over. En niet alleen dat, het is nog steeds zo dat vrouwen de kinderen dragen, baren en zogen. Dus hoe je het went of keert, de rol (biologisch, emotioneel, lichamelijk enz enz) is van nature wezenlijk anders. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we in de huidige tijd anders met dingen om kunnen gaan.
Maar als we nu eens een homo/lesbisch vrouwen of mannenstel nemen, die een kind hebben (adoptie of andere variant). Dan is er geen sprake van een 'mannetjes/vrouwtjes' discussie (hooguit in de situatie dat 1 van de 2 vrouwen het kind zelf heeft gebaard). Dan is die hele discussie er dus niet of degeen die evt niet of minder werkt nu juist de man of de vrouw is. Dan gaat het over een gezin, niet over het geslacht.

hoogopgeleid en keuzes maken

Dat is hartstikke lastig. Juist als je hoogopgeleid bent, verwacht de samenleving dat je fulltime werkt - en als de samenleving dat niet verwacht, dan wel je beroepsgroep. Ik las hier ook over mensen die het toch wel zeer waarderen als hun huisarts m/v de hele week aanwezig is. Daarnaast heeft een arts heel wat belastinggeld gekost.

Ik was zelf veel thuis (weinig betaald werk, wel veel vrijwilligerswerk wat handig te combineren was met gezin), wat dat betreft hebben mijn kinderen een 'onverstandig' voorbeeld gekregen. Degene in m'n gezin die het straks het hoogst opgeleid is, krijgt het -zeker voor haar gevoel met mij als moeder in herinnering- taai.
Haar lijkt het niet aantrekkelijk om 's ochtends rond zevenen kinderen naar de opvang te brengen en 's avonds rond zevenen weer thuis te zijn. Wat maakt ze dan mee van het leven van haar kinderen? Als ze klein zijn, de gebroken nachten In haar beroepsgroep is het heel gewoon om 60 uur per week te werken. Exclusief reistijd.
Het voelt inderdaad vreemd dat dit voor vaders niet als probleem wordt gezien. Maar he, hoezo dan al die opa's die nu veel tijd aan de kleinkinderen besteden, tijd die ze voor eigen kinderen niet hadden?

Ook dat laatste gaat veranderen, nu iedereen geacht wordt veel later met pensioen te gaan. Het leven wordt er al met al niet perse gezelliger op, ook al is het economisch vast heel verantwoord.

Wilgenkatje

"Juist als je hoogopgeleid bent, verwacht de samenleving dat je fulltime werkt "

Nou, niet dus. Was dat nog niet duidelijk geworden?

Luchtbel

@Kaaskopje, wat heb je aan afspraken vooraf, als de partner financieel die afspraken niet na wil of kan komen?
Ik beziie de op papier vastgelegde afspraken als een luchtbel, waar je niet op kan terugvallen als het niet uitvoerbaar is.

Biij de aanschaf van een huis kan je je verzekeren dmv overlijdingsverzekering of arbeidongeschiktheidverzekering of een spaarpot. De manier om de kans te verkleinen dat een relatie door de vingers glipt, is door het te onderhouden en te communiseren. Al is dat laatste geen onbekende wijsheid.

Maar hoe meer beide ouders werken, ( denk met name aan de mensen met een winig overlappende werkrooster) hoe minder tijd lijkt over te blijven voor afstemmng in die situaties dat men gedwongen is af te wijken van het wekelijkse programma. Dan groei je uit elkaar en gaat die luchtbel het niet houden.

Kenfan (2)

"Als je je leven moet inrichten op al het mogelijke onheil dat je kan overkomen is het misschien wel zo raadzaam als een op de drie huwelijken stukloopt om uberhaupt niet meer aan een gezin te beginnen."

Je doet alsof het heel negatief en deprimerend is om te accepteren dat er een reële kans op bepaald onheil is en je daartegen te beschermen. Mijn ervaring is dat het tegendeel het geval is.

Flanagan

Heb nog feitelijke onderbouwing bij de stelling dat hoe meer gewerkt wordt, hoe meer luchtbellen knappen? Of is dat alleen maar een gedachte van je?

Intelligentie

Flanagan:
"De houdbaarheid van de relatie wordt niet bepaald uit het feit dat de partner sexy, slim of hoogopgeleid is."

Zou heb ik toevallig net een boek gelezen waarvan de auteur stelt dat de menselijke intelligentie is geevolueerd als gevolg van seksuele selectie. D.w.z. dat vrouwen (en mannen) hun partners kozen op het vermogen om de ander te 'entertainen' met sprankelende conversatie en humor. Die selectie zou op den duur hebben geleid tot onze enorm ontwikkelde hersenen. Dat plaatst die vrouwen die klagen over 'zwijgende partners' wel in eeen ander daglicht. Ze voelen zich bekocht omdat de partnet niet leverde wat hij beloofde.

Downloadbaar voor wie mijn niveau bij wil houden

https://ontherapyaspse.files.wordpress.com/2012/04/geoffrey-miller-the-mating-mind.pdf

Kaaskopje:
"Konden we hier maar plaatjes delen, dan kunnen wij oordelen of jij wel zo enigszins aantrekkelijk bent als jij denkt )."

Volgens mijn volstrekt onpartijdige vriendin zit het wel snor (had ik al eens gemeld dat zijzelf ook heel erg snor zit)

Aagje

Als je een toelage na een scheiding in je voorwaarden verwerkt, is dat een gezamenlijke beslissing. Dan is het duidelijk dat je die weg samen hebt gekozen. Partneralimentatie wordt door de overheid opgelegd. Ook al wil je het niet hebben, als je in de bijstand komt, heeft het uwv geen boodschap aan die mening. Dat vind ik raar, maar goed, dat is eerder al besproken.

Dat vind ik nu weer een rare redenering Kaaskopje

want ik ga ervan uit dat het ook een gezamenlijke keuze en besluit is wanneer mensen kiezen voor een eenverdieners- of anderhalverdienermodel dat de een de ander dan volgens de heersende regels alimentatie betaalt.
Als het afhangt van wat mensen opnemen in de voorwaarden van het huwelijks-of samenlevingscontract, loop je het risico dat het niet gebeurt en dan heeft de minstverdienende partner het nakijken. In de huidige situatie kan iemand ook afzien van pa.

Aagje

Aagje

Als je in de bijstand komt niet.

@Donna

oké, het zal niet voor alle hoogopgeleiden gelden, maar artsen zijn zelden madido-moeders/vaders.

Nee

maar dan is in mijn ogen pa juist heel terecht.

Het punt is volgens mij dat het juist voor alle partijen (partners en staat) het eerlijkst is wanneer pa wettelijk geregeld is: de partners zijn samen verantwoordelijk voor hun keuzen en de gevolgen ervan en de staat die niet onnodig meer bijstand hoeft uit te keren.
Daarnaast is het volgens mij zo dat veel keuzes niet vooraf (in dit geval voordat er kinderen zijn) gemaakt worden en dat huwelijks- en samenlevingscontracten dan veel minder vaak aangepast worden dan misschien wel wenselijk zou zijn. En als dat nagelaten wordt is de zwakste partij eek erg zwak als die niet door de wet beschermd wordt.

Aagje

Hangt ervan af

Wilgenkatje, veel artsen werken wel parttime, steeds meer zelfs, omdat het beroep feminiseert. Twee vriendinnen en twee nichtjes van mij zijn huisarts en ze werken allevier parttime. Diezelfde beweging is ook bij sommige specialismen aan de gang, denk aan kinderartsen. Ik was degene die een huisarts wil die fulltime werkt. Ik wil namelijk standaard bij dezelfde, door mij gekozen, arts terecht komen.

@Donna

nou, veel??? Je hebt gelijk met huisartsen en kinderartsen, maar bij andere specialismen is het nog helemaal niet gewoon. Vind je om de andere week de vrijdag vrij ook parttime?

Wilgenkatje

Net even in medisch contact gekeken: vrouwelijke huisartsen werken gemiddeld 55%, mannelijke huisartsen 82% en vrouwelijke specialisten 82%. Dan werken dus veel artsen parttime, toch? Onder mannelijke specialisten is het nog wel de norm om fulltime te werken. Maar daar lijkt me niets mis mee. Het zou wat zijn om specialisten te gaan stimuleren om astjeblieft maar wat minder te gaan werken om daarmee de keuze voor pf werken voor hun collega's makkelijker te maken... Een keuze die gewoon al lang bestaat trouwens.