paar jaar thuis-heerlijk of stom?
Vorig jaar ben ik (hoogopgeleid) wegens een reorganisatie ontslagen. Ik heb jarenlang heel hard gewerkt en ik vind het nu heerlijk om thuis te zijn. Ik solliciteer wel, maar mijn hart ligt er niet in. Het lijkt me fijn om thuis te zijn tot de jongste naar de middelbare school gaat.
Mijn omgeving (ook mijn man) begrijpt dat niet, en vindt dat ik zo snel mogelijk weer aan het werk moet. Ook omdat ik anders "nooit meer aan de slag kom".
Ik begrijp heus wel dat het niet makkelijk zal zijn om weer iets te vinden, maar dat zie ik dan wel..
Zijn er meer mensen die hetzelfde voelen/doen/gedaan hebben?
Kaaskopje
"Als ik aan mijn eigen kindertijd denk, dan had ik naar mijn gevoel véél meer vrijheid dan heel veel kinderen tegenwoordig".
Ja, ik ook. En waarom? Omdat ik na school gewoon kon kiezen wat ik ging doen: of bij vriendinnetjes spelen, of vriendinnetje mee naar huis, of lekker alleen naar huis en ffff juist géén andere kinderen om me heen, en misschien later in de middag even met buurkind touwtje springen en dan weer klaar. Daarom voelden we ons vrijer.
Lieverdje
"En tja, ik kan het wel eens zijn met de opmerking "waarom neem je eigenlijk kinderen als je er geen tijd voor vrij wil maken". Wij verbazen ons altijd nogal over kennissen die met heel veel moeite (alle denkbare scenario's van de medische molen om kinderen te krijgen) na een jaar of 10 eindelijk een kind hebben. Toch blijven ze beide 36 uur werken en gaan ze regelmatig zonder kind op vakantie en weekendjes weg."
Serieus? Dit stukje tekst zegt een stuk meer over "jullie" dan over de kwaliteit van het ouderschap van jullie kennissen, heb je dat zelf nou niet door? Wat een venijnige veroordeling en ook zo ontzettend kortzichtig bovendien. Maar goed, feiten zullen bij zoveel vooringenomenheid wel niet boeiend zijn. Voor de meelezer: het is inmiddels al uitentreuren onderzocht en het idee dat kinderen van werkende ouders aandacht van die ouders te kort komen is al volledig onderuitgehaald. Maar dat is kennelijk nog niet tot iedereen doorgedrongen. En Lieverdje, als een kind van kennissen waar jullie zo fijn over roddelen niet aardig tegen jullie doet, is dat toch niet zo vreemd? Dat heeft meer met mensenkennnis en loyaliteit te maken dan met een slechte opvoeding denk ik zo.
bieb/kaaskopje
"Als ik aan mijn eigen kindertijd denk, dan had ik naar mijn gevoel véél meer vrijheid dan heel veel kinderen tegenwoordig"
Dat is nou net waarom wij een oppas aan huis hebben genomen.
Onze kinderen kunnen nu zelf beslissen wat ze willen doen en of ze willen spelen. En dat geeft een enorme hoeveelheid rust, bij de BSO raakten ze behoorlijk overprikkeld.
Wij werken 32 en 36 uur, allebei 1 dag thuis, iedere dag samen ontbijten en samen warm eten. Mijn kinderen balen wel eens dat we niet op afroep beschikbaar zijn voor het zoveelste dingetje wat ze dan vlak van te voren verzinnen (kinderen doen dat minder dan school).
We maken tijd om iedere avond er gewoon te zijn, al was het maar omdat ze ons nodig hebben. We maken ieder weekend tijd om samen boodschappen te doen, te winkelen als dat nodig is en om iets leuks te doen.
Ik ben 7x24 uur moeder, en ik ben er 3 dagen per week de hele dag en 4 dagen alleen de ochtend en de avond. Hetzelfde geldt voor mijn man.
Het is best wel eens gedoe op het werk om dit voor elkaar te krijgen, maar ik werk om te leven en niet andersom.
Lieverdje
"Ze hebben een sabattical genomen om een wereldreis te maken met hun peuter voor het naar school gaat, wat ook 'heel waardevol' is voor het kind. Jaja, die weet daar nog echt wat van, later."
Wat een venijn. Wat een oordeel. (en dat met jouw nick!) Er zijn maar weinig mensen die het in jouw ogen goed doen he? Je hebt kritiek op mensen die veel werken (want te weinig tijd met hun kind). En nu haal je ook uit naar mensen die notabene een sabbatical nemen om langere tijd met het gezin samen op reis te gaan.
Gezeik altijd
"Ouders hebben geen tijd meer, of maken geen tijd meer, om vanaf het prilste begin genoeg tijd met hun kinderen door te brengen."
Wat mij betreft typisch een opmerking van een verzuurde babyboomer. Ouders zijn de afgelopen decennia juist meer tijd aan hun kinderen gaan besteden. Tijd en aandacht voor de kinderen lijkt wel in dezelfde mate toe te nemen als de arbeidsparticipatie.
In de krant staat regelmatig weer een uitkomst van een onderzoek over de effecten van kinderopvang. De ene keer is de uitkomst dat kinderen op een crèche of bso ietsje slechter af zijn op een bepaald gebied dan thuisblijfkinderen, de andere keer dat thuisblijfkinderen wat missen omdat ze niet naar een kdv of bso gaan. De verschillen zijn verwaarloosbaar klein, ellek voordeel heb ze nadeel en het kan vriezen of dooien. Mij lijkt dat het dus niet uitmaakt. Als je twee uitersten, bijvoorbeeld het kind van een achteloos kinddumpende workaholic vergelijkt met een kind van enorm bewuste tijdsintensieve thuisouder zal je best verschillen zien, maar bij de 98% van de gezinnen daar ergens tussenin niet.
skik
Samen tijd doorbrengen
Ik denk dat de samen-tijd van ouders en kinderen vooral is veranderd van inhoud. Ouders van nu gaan bewust leuke dingen doen met hun kinderen, thuis of elders. Ouders van voorheen deden de dingen die ze deden ( maaltijd voorbereiden, (moes)tuin, kleding repareren, schoonmaken, klussen, dieren verzorgen )samen met hun kinderen. Deze dingen worden nu veelal uitbesteed of het zijn activiteiten die niet meer bestaan.
Ik heb m even laten bezinken
De jeugdzorg mevrouw. En ik denk dat mijn verdere reactie blijft bij: als ouders niet in staat zijn hun kinderen parttime normen en waarden bij te brengen zie ik niet in hoe ze aan opvoedkundige vaardigheden zouden winnen met meer tijd. Als het al altijd in hun invloedssfeer ligt waar deze dame op doelt....
Bieb
Een ding is waar, ik wist dat ik altijd naar huis kon en mijn vriendinnen ook. In mijn geval was mijn vader ook altijd thuis (freelancer, hij zou nuu zzp'er zijn) en dat vond ik helemaal niet zo leuk. Twéé ouders die zich met mij bemoeiden. Maar wat ik achteraf vooral verbazingwekkend vond, is dat ze het allemaal prima vonden wat ik deed, als ik maar om 6 uur of 9 uur thuis was. Daar kun je nu niet meer mee aankomen als kind.
Natuurlijk is het zo dat er andere regels zijn als je niet naar je moeder kunt, maar naar de oppas of bso en niet elk kind kan daar even goed tegen, maar wat moet ik dan denken van ouders die alle tijd van de wereld hebben en daardoor álle tijd hebben om hun kind naar muziekles, sport en toneelles te brengen?
Dat is nu juist mijn punt!
Jij hebt helemaal niets "te denken van ouders die alle tijd van de wereld hebben en daardoor álle tijd hebben om hun kind naar muziekles, sport en toneelles te brengen?" Leven en laten leven.
Met wat er in mijn hoohd omgaat heeft hoop ik niemand wat te maken behalve ikzelf. Ik kaat iedereen ook, maar ik denk er wel iets van. Positief of negatief.
Je vraagt het zelf in #459:
"maar wat moet ik dan denken van ouders die alle tijd van de wereld hebben en daardoor álle tijd hebben om hun kind naar muziekles, sport en toneelles te brengen?"
RK2
Soms gooi ik zo'n vraag wel eens uit mijn hoofd om te kunnen bepalen wat ik ergens over "moet" vinden.
Gewoon doen!
Doe waar jij je goed bij voelt. Tijd investeren in je kind kan op lange termijn heel veel opleveren. De financiële consequenties moet je natuurlijk wel met je man bespreken zodat jullie het daar in ieder geval over eens zijn. Als jij iets doet waar je je goed bij voelt ben je echt het gelukkigst. Ik ben zelf 'hoog' opgeleid en het interesseert me echt niet wat anderen vinden van mijn parttime baan op 'lager niveau'. Ook heb ik perioden niet gewerkt en dat was prima. Succes!
kaaskopje
"maar wat moet ik dan denken van ouders die alle tijd van de wereld hebben en daardoor álle tijd hebben om hun kind naar muziekles, sport en toneelles te brengen?"
Ik snap die vraag ook niet helemaal. Laten we er vanuit gaan dat er weinig ouders zijn die álle tijd hebben. En laten we er vanuit gaan dat als kind na school naar huis gaat (of niet, want kan ook naar vriendje gaan of buiten gaan spelen), het ook niet de bedoeling is dat ouder er constant bovenop zit of kind constant zou moeten vermaken.
En ja, zo was het vroeger bij ons ook. Of vader of moeder nou thuis was of niet, de afspraak was i.i.g. dat we om 6 uur aten, dus dan werd je aan tafel verwacht. En verder de vrijheid om min of meer te doen waar je zin in had, afhankelijk van de leeftijd natuurlijk.
Oude mensen
Ik combineer de oude met nieuwe opvoeding. Dus fulltime werken (nieuw) en de kinderen niet teveel op hun nek te zitten maar zelf te laten aanrommelen (oud). Mijn vader roept regelmatig dat het vroeger allemaal beter was, speelden de kindertjes lekker buiten in plaats van achter hun laptop. Desondanks vond hij dat ik stenger had moeten optreden toen laatst mijn dochter en nichtje thuiskwamen met vieze kleren omdat ze samen door het ijs waren gezakt. Dochter had goed naar mij geluisterd toen ik had gezegd dat ze nooit in haar eentje op het ijs moest gaan, omdat dan niemand in de buurt is als ze erdoor zou zakken. Daarna zijn ze met droge kleren weer gaan minecraften, wat hem wederom een doorn in het oog was.
Eigenlijk kun je het dus nooit goed doen voor sommige mensen, dus ik doe het maar gewoon zoals het mij uitkomt. En als de kinderen dan opgroeien tot verstandige zelfstandige mensen die niet continu oordelen over anderen vind ik dat ik het goed heb gedaan.
Vroeger
In mijn jeugd werkten de meeste moeders niet. Alleen ouders (zoals mijn ouders) die een winkel, boerderij of andere eigen zaak hadden werkte meestal allebei. In hele arme gezinnen werkten de moeders ook vaak, soms vanuit huis zoals als naaister of wasvrouw.
We zaten natuurlijk in een tijdperk waarin het economisch goed ging, de gezinnen kleiner werden en het huishouden steeds makkelijker werd doordat er steeds nieuwe snufjes kwamen.
Hierdoor hadden de moeders meer tijd voor de kinderen dan de generaties voor hun die hun tijd vooral moesten besteden aan het huishouden.
Dat is historisch gezien maar een hele korte periode geweest. Zo vanaf 1960 tot ergens in de jaren 80. Dat waren zeg maar de glorieuze jaren van de huisvrouw. De periode waarin de gezinnen niet al te groot waren en het huishouden minder werk en het land welvarender.
De tijd daarvoor werkten de heel veel vrouwen wel (want anders geen geld) of waren de hele dag bezig met het huishouden en de grote gezinnen.
Alleen de geprivilegieerde hogere klassen had vrouwen die thuis bleven.
In mijn jeugd werd alles net wat makkelijker door de technologie maar ook toen waren er nog genoeg hele grote gezinnen, flinke armoede, hard werkende moeders. Lang niet iedereen had een wasmachine bijvoorbeeld. Mijn moeder was alleen al aan de was elke week uren kwijt. Schoonmaken koste meer tijd, alles koste meer tijd.
Al met al bleef er echt niet zo veel tijd over voor de kinderen. De moeders waren wel de hele dag bezig met voor de kinderen te zorgen maar dat ging dan echt om de verzorging en het huishouden. Niet zo zeer om echt met de kinderen te spelen of zo.
Er werd verwacht dat je verder je gewoon zelf vermaakte. waar overigens ook niks mis mee is.
Maar het is zeker zo dat zo eind jaren 60 de taak van de huisvrouw steeds minder zwaar werd waardoor er meer tijd en ruimte overbleef voor de kinderen. Ook scheiden werd makkelijker. Toen ik jong was waren er genoeg schrijnende situaties in de buurt waar iedereen van wist. Jan had een kwade dronk en sloeg zijn vrouw. Piet gaf het hele loonzakje uit in de kroeg waardoor zijn vrouw maar moest zien hoe ze rond moest komen. Klaas mishandelde zijn kinderen. Jaap ging altijd vreemd. En die vrouwen zaten machteloos vast hun situatie want geen eigen inkomen plus de schande die voort zou komen uit een scheiding.
De economische zelfstandigheid van vrouwen maakt het een stuk makkelijker om weg te gaan uit dat soort situaties.
Vrijheid
Kinderen hadden vroeger in sommige opzichten wel meer vrijheid en dat zal deels kunnen samenhangen met twee werkende ouders hebben en dus meer opvang maar zeker niet alleen. De maatschappij is ook veranderd. Er is veel meer verkeer, veel minder plaatsen om veilig te spelen, mensen kennen hun buren vaak minder goed en er is minder vertrouwen in de sociale omgeving.
Daarnaast zijn er veel meer clubjes en activiteiten voor kinderen. In mijn jeugd deden de meeste kinderen na school helemaal niks. Daar was geen geld voor. Er waren uiteraard wel wat clubjes maar veel kinderen deden daar niet aan mee. Nu doen veel kinderen 2 of 3 activiteiten naast school.
De maatschappij als geheel is ook meer gestructureerd en kent minder vrijheid.
Vroeger kon je zonder diploma, cv en assessment procedure gewoon een baan krijgen. Dat is nu veel lastiger geworden.
Alles zit veel meer in procedures gevangen. Wat goede kanten heeft maar ook slechte kanten. We hebben allemaal minder vrijheid in zekere zin.
Hoewel we in andere opzichten juist meer vrijheid hebben, vrijheid om homoseksueel te zijn, om te scheiden, om een andere religie aan te nemen of helemaal geen... Dat soort vrijheden heb je nu veel meer.
En aan de andere kant is er minder flexibiliteit, minder menselijke factoren, meer procedures en formulieren die onze vrijheid ook weg nemen.
Aan de andere kant was het in de jeugd van mijn moeder nog heel gewoon dat meisjes met school stopten na de lagere school en dan in het huishouden gingen helpen. Het is goed dat die vrijheid er niet meer is.
Kinderen mogen nu veel langer kind zijn. Vroeger gingen veel kinderen met 12-14 al aan het werk. Nu lees ik hier soms onderwerpen waarin 18 jarigen worden beschouwd als onmondige kinderen die er ook niks aan kunnen doen dat ze geen verantwoordelijkheid nemen voor hun gedrag. Wat dat betreft geven we onze kinderen juist veel meer vrijheid.
De fysieke vrijheid om eindeloos buiten te spelen en door de velden te zwerven is afgenomen (en dat geldt ook voor de kinderen van huismannen en huisvrouwen want ook die mogen dat meestal niet meer.) De geestelijke vrijheid die we onze kinderen geven om een eigen mening te ontwikkelen, eigen keuzes te maken, fouten te maken, een opleiding te kiezen is juist toegenomen.
Neo-calvinisme
Als er een ding me duidelijk is geworden uit deze oeverloze draad over uitgekauwde en door de economie allang beslechte discussie, is dat een onwrikbaar geloof in het eigen gelijk, een straf arbeidsethos en het dreigen met hel en verdoemenis (memento separare ipv memento mori) geen opperwezen nodig heeft.
En dat sommigen wel erg comfortabel meedeinen op de tijdsgeest.
Deze draad oeverloos?
Volgens mij zijn de draadjes over scheidingen en de consequenties van onhandige beslissingen maken op dit vlak oeverlozer.
Jaina
"De geestelijke vrijheid die we onze kinderen geven om een eigen mening te ontwikkelen, eigen keuzes te maken, fouten te maken, een opleiding te kiezen is juist toegenomen."
In zekere zin is er inderdaad meer vrijheid in keuzes maken. Maar als een hoogopgeleide vrouw denkt: en nu wil ik thuis blijven en koken en schoonmaken en taarten bakken, dan heeft iedereen daar wel gelijk een mening over. Want 'zou ke dat wel doen' en 'maar je opleiding en carriere dan' enz.
Kenfan
"Als er een ding me duidelijk is geworden uit deze oeverloze draad over uitgekauwde en door de economie allang beslechte discussie, is dat een onwrikbaar geloof in het eigen gelijk, een straf arbeidsethos en het dreigen met hel en verdoemenis (memento separare ipv memento mori) geen opperwezen nodig heeft."
Wat is door de economie allang beslecht? Ik ben niet zo overtuigd van mijn eigen gelijk dat ik daar een eenduidig antwoord op heb eigenlijk...
Verder vind ik dat je een hoop zaken door elkaar haalt: memento mori was inderdaad een waarschuwing voor wat de mens in het hiernamaals te wachten stond. Dat heeft met geloof te maken. Maar accepteren dat er een kans is dat je sterft voordat je een respectabele leeftijd bereikt hebt en dat er een nog grotere kans bestaat dat je huwelijk strandt is alleen maar verstandig. Dus de keuze om jezelf en je kinderen tegen die tegenslagen te beschermen staat helemaal los van geloof. Ik weet niet zo goed wat je met een straf arbeidsethos bedoelt? Ik ben geen stratenmaker uit Staphorst of een garnalenpeller uit Urk hoor, en gezien de tijd die besteed wordt hier op het forum, valt het met het straffe karakter wel mee. Er is genoeg tijd voor ontspanning immers!
Jackie
Ja, iedereen heeft meningen. En op een of andere manier is het geaccepteerd om over de manier waarop een vrouw op individueel niveau met haar moederschap omgaat luidkeels commentaar te leveren. Ik zou het maar zien als een gegeven en weet je: hoe je het ook doet, je krijgt toch commentaar. Alle reden dus om je er niets van aan te trekken.
Jackie
Het argument dat 'iedereen gelijk een mening heeft' kan je net zo goed schrijven bij de situatie dat een vrouw kiest om meer te zijn dan een madido vrouw. Los van het feit dat het natuurlijk een flut redenatie is, hoezo iedereen? En hoe erg is het om van mening te verschillen? Het gaat er dan ook om wat er met die mening gedaan wordt lijkt mij.
Enfin, zoals Donna al zegt, aan welke kant van het spectrum je ook zit, moeder zijn en betaald werken of niet is iets waar veel meningen over gegeven worden. Des te meer reden om je keuzes niet te baseren op meningen van anderen maar op basis wat jij (jullie, igv relatie) wenselijk en verstandig vindt.
Tuurlijk
Natuurlijk mág iedereen een mening hebben en ik trek me daar zelf heus niks van aan. Ik heb het over de 'geestelijke' (schijn)vrijheid waar Jaina het over heeft. Een hoogopgeleide vrouw die fulltime huisvrouw wil worden maakt zich zorgen of deze keuze wel oke is en geaccepteerd zal worden. Waarom? Andersom denk ik echt niet dat er veel vrouwen zijn die zoch zorgen maken over de keuze om wel te blijven werken: "ik heb een kind maar blijf carriere maken, goh zou dat wel verstandig zijn?" hoor je ook weinigen zeggen. Dat zegt wat over die vrijheid dus. Blijkbaar mag je wel kiezen wat je wilt, maar bij sommige keuzes moet je meer verantwoording afleggen tegenover jezelf (en tegenover anderen).
Donna
Met door de economie beslecht bedoel dat jonge stellen tegenwoordig wel alletwee moeten werken, wil je nog een beetje aardig kunnen leven. Een verdeling dat een ouder het geld binnenbrengt en de ander de gezinstaken binnenshuis op zich neemt is voor de meesten financieel niet meer haalbaar. Wat dat betreft is de discussie achterhaald.
Ik hoef je toch niet uit te leggen wat een straf arbeidsethos betekent? Aan dat torenhoge echtscheidingscijfer zal de toegenomen werkdruk op gezinnen zeker ook zijn bijdrage leveren. Het is prachtig als ouders werk en zorgtaken naar eigen inzichten kunnen verdelen.Een duobaan heeft bijna altijd als keerzijde verlies aan efficientie: hetzelfde werk kost meer tijd. Niet iedereen wil dat.
Wat me enorm tegenstaat in deze discussie is het normatieve en de betutteling. Of vrouwen zonder betaalde baan naief en wereldvreemd zijn.Als je je leven moet inrichten op al het mogelijke onheil dat je kan overkomen is het misschien wel zo raadzaam als een op de drie huwelijken stukloopt om uberhaupt niet meer aan een gezin te beginnen.
Kenfan
"Als je je leven moet inrichten op al het mogelijke onheil dat je kan overkomen is het misschien wel zo raadzaam als een op de drie huwelijken stukloopt om uberhaupt niet meer aan een gezin te beginnen."
Diepe inzichten, maar ik schat zomaar in dat die keuze voor de meeste OO bezoek(st)ers een gepasseerd station is.
Maar Jackie
Dat je een twijfel of onzekerheid minder hoort zegt natuurlijk helemaal niks over of het er is en al helemaal niet over de vrijheid je te uiten. Ik acht de kans reeel dat werkende moeders evengoed zo hun issues hebben met hun keuzes. Maar of het nou verstandig is die te uiten.....
Voorbeeld: vrouw hoofdkostwinner, man minder verdienpotentieel (zij toevallig ook hoger opgeleid). Vrouw krijgt opmerkingen/vragen die erop neerkomen dat ze beter iemand had kunnen uitkiezen die ook hoogopgeleid is en *dus* {?} meer verdienpotentieel.
Ik zat erbij en het ging best subtiel. Echt niet fijn
Ach, het gaat subtiel en minder subtiel
Wat mij opviel tijdens alledrie mijn zwangerschappen was dat alleen ik de vraag kreeg wat ik zou gaan doen als de baby er eenmaal zou zijn. Minder werken leek de meesten wel aannemelijk, want ik werkte fulltime net als mijn man. Hij kreeg nooit dezelfde vraag.
Ik kreeg ook de vragen of ik dan ouderschapsverlof zou opnemen en hij nooit.
Net zoals ik altijd de vraag kreeg hoe ik het geregeld had met de opvang van het kind/de kinderen en mijn man nooit. Ik krijg de opmerkingen dat het vast zwaar zal zijn om 'zo veel te werken met een gezin' en hij nooit.
Kortom, er zijn nog steeds veel verwachtingen, uitgesproken en onuitgesproken, die de zorg voor en om de kinderen vooral bij de vrouw legt. En vrouwen die zich dat aantrekken en daar in meerdere of mindere mate naar leven.
Aagje
Jackie
Mensen hebben altijd een mening over alles. Ook als je fulltime werkt met een gezin. Dan krijg je als vrouw (uiteraard, voor een man is het wel ok) ook allemaal sh*t over je heen van mensen.
Maar dat neemt niet weg dat ik wel gewoon de vrijheid heb om fulltime te werken zonder gelijk een sociale pariah te worden.
Ik ken ook genoeg huisvrouwen om vast te stellen dat ook die niet door hun sociale omgeving uitgesloten en genegeerd worden. Mensen vinden vast van alles van die beslissing om niet te werken (positief en negatief) maar dat is iets anders. Wie thuis wil blijven kan dat doen. Niemand die dat verbied.
Hoogstens dat mensen er wat van vinden.
Maar mensen hebben nou eenmaal overal een mening over. Ik ook overigens. Ik zeg het niet altijd maar ik den regelmatig van alles over allerlei zaken, ook zaken die me helemaal niks aan gaan.
Natuurlijk hebben mensen een mening over een vrouw (al dan niet hoogopgeleid) die thuis blijft. Maar dat hebben ze ook over fulltime werkende moeders. En vast ook over parttime werkende moeders.
Maan
Nee dat klinkt echt niet fijn nee. De hoogopgeleide vrouw wordt dus blijkbaar niet alleen geacht zelf een goede baan te hebben maar ook iemand te vinden die op hetzelfde 'niveau' zit.
Maar denk je dat het gelijk is, dus dat hoogopgeleide vrouwen zich volledig vrij voelen om écht te kiezen wat ze willen? Denk je dat er veel hoogopgeleide vrouwen zijn die de vrijheid voelen om te stoppen met werken? En waarom is het onder hen zo'n taboe om financieel afhankelijk te zijn van een man?