Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Op wie ga je stemmen?


5de plaats, na Finland, Denemarken, Zwitserland en IJsland. Dan gaat het over 'geluk'. Als ik zeg dat we niet te hoog van de toren moeten blazen, dan gaat het wat mij betreft ook over het feit, dat wij patiënten naar België (ramp Volendam) en Duitsland (corona) hebben moeten uitplaatsen. Bijvoorbeeld. Of dat een psychiatrische patiënt uit Shri Lanka in Nederland van de medicatie wordt afgehaald die hij in Shri Lanka kreeg, met alle gevolgen van dien,  terwijl hij terug in Shri Lanka werd gediagnostiseerd met schizofrenie (ik heb veel kritiek op het functioneren van de psychiatrie in Nederland).

Wat ik vooral belangrijk vind is dat 'wederzijds vertrouwen' een belangrijke factor is voor de gelukservaring. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Op dit moment is dat vertrouwen in Nederland kwetsbaar.

'Het heeft ook allemaal geen smoel op dit moment.' Hans Goslinga heeft daar een aardige analyse over in Trouw van vandaag: 'Nederland is 'stroomloos' geworden, constateerde de conservatieve liberaal Heldring tien jaar terug al. De uitslag van deze verkiezingen kun je zien als het definitieve einde van de verzuiling, de segregatie van Nederland in identiteitsgebonden bevolkingsgroepen, die in de jaren dertig een hoogtepunt bereikte.'

Met 'identiteitsgebonden groepen' ging het in de jaren '30 vooral over christelijke groeperingen, daar is in de loop van de tijd bijgekomen: liberalisme, socialisme, communisme. Die verzuiling is voorbij.

Is dat erg? Goslinga citeert Heldring weer: 'Maar volgens Heldring waren in die tijd (tussen de twee wereldoorlogen in) ook de zuilen een buffer tegen deze anti-democraten. De mensen lieten zich niet zo gemakkelijk verleiden door verkopers van wonderolie. De zuilen zijn nagenoeg weg, waardoor nog wel eens wordt vergeten dat zij ook scholen voor stevig burgerschap waren.'

Populisten zie ik als de verkopers van wonderolie: zelfs als ze al een analyse van de problemen hebben, dan is de oplossing iets wat er niets mee te maken heeft, alleen maar met onderbuikgevoelens.

Met de verzuiling zijn we ook de scholen voor stevig burgerschap kwijtgeraakt. Er is geen weg terug. Identiteiten zijn niet één, maar gefragmenteerd en een veelvoud.

De noodzaak om anti-democratische tendenzen een tegenwicht te bieden is echter nu ook van groot belang. Wie weet hoe dat mogelijk is mag het zeggen.

Tsjor

De identiteitspolitiek rukt verder op, maar wie gaat dan het kabinet controleren?

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-identiteitspolitiek-rukt-verder-op-maar-wie-gaat-dan-het-kabinet-controleren~bbe07c8d/

De nieuwe Tweede Kamer telt een recordaantal kleine fracties, die er vaak een smalle agenda op nahouden. Zullen zij wel serieus tegenspel kunnen bieden aan de nieuwe regering, vraagt Ariejan Korteweg zich af.

Ariejan Korteweg 20 maart 2021, 5:00

De stoelen in de plenaire zaal van de Tweede Kamer worden toegekend volgens een links-rechts verdeling. Vanuit de voorzitter bezien zit op uiterst links de SP, dan PvdA, GroenLinks, D66, VVD, SGP, CDA, CU, PVV en FvD. In het midden is een rommelig deel met Denk, 50Plus en afsplitsers.

Die al wat arbitraire indeling wordt met de nieuwe Kamer nog moeilijker. JA21 is nog wel te doen, iets links van FvD. Maar waar zet je BIJ1, de BoerBurgerBeweging of Volt? De termen links en rechts beginnen zo vaal te worden dat ze in de nieuwe Tweede Kamer amper nog bruikbaar zijn.

Identiteitsdenken

Het identiteitsdenken was al aanwezig in het parlement voordat de term goed en wel ingeburgerd was. Aanhangers van 50Plus identificeerden zich dusdanig met hun leeftijd dat ze daardoor hun stemgedrag lieten bepalen. Voor de Denk-achterban is dat hun geloofsovertuiging. Bij de Partij voor de Dieren staat alles in het teken van flora en fauna. Deze partijen zijn op sociaal-economisch gebied verwant aan klassiek links, maar op hun kernthema’s niet.

Van dat slag zijn er sinds 17 maart meer: BIJ1 is er voor minderheden, BBB voor plattelanders, Volt voor Europeanen en JA21 voor populistisch rechts dat geen racistische appjes wil. Voor al dat soort deelbelangen blijkt er emplooi te zijn. Thierry Baudet heeft dat nog het best begrepen: de grote groep kiezers met diepe twijfel over de corona-aanpak vond nergens weerklank. Het aanvankelijk vooral conservatieve en nationalistische Forum voor Democratie werd omgebouwd tot anticoronamaatregelenpartij – ook weer een deelbelang –, en werd beloond met acht zetels.

Oude machtsblokken

Decennialang maakten in de landspolitiek een paar grote machtsblokken de dienst uit. CDA, VVD en PvdA noemden zichzelf brede volkspartijen. Alle geledingen van de samenleving waren binnen die partijen vertegenwoordigd. Op elk gebied hadden ze opvattingen die eerst in eigen kring uit en te na besproken waren.

Van die grote machtsblokken is alleen de VVD – lang de kleinste van de drie – nog over. PvdA en CDA kunnen nog een tijdje teren op hun reputatie van bestuurderspartij, maar bieden geen dwarsdoorsnede van de bevolking meer. D66, SP en PVV namen deels hun positie over, maar hebben een te eenvormige achterban om van volkspartijen te kunnen spreken.

Vandaar het spektakel van deze verkiezingsweek: zeventien partijen in de Tweede Kamer, waarvan meer dan de helft vooral op hetzelfde aambeeld slaat. Dat zal aanzienlijke gevolgen hebben voor het functioneren van de Kamer.

De term identiteitspolitiek ontstond in de jaren zestig van de vorige eeuw, en was bedoeld om groepen aan te duiden die zich via de politiek willen emanciperen vanwege kenmerken die ze delen: etnisch, religieus, sociaal, of naar seksuele geaardheid. Dat moet gebeuren met behoud van de eigen identiteit, en niet door op te gaan in een groter geheel – ook de uit de verzuiling voortgekomen ‘brede volkspartijen’ zijn ontstaan uit identiteitsdenken.

Verschillen benadrukt

Bepalend is dat niet het vele dat gemeenschappelijk is wordt benadrukt, maar het weinige dat verschilt. BIJ1 probeert niet Denk van binnenuit te veranderen, Volt gaat niet aan de slag binnen D66, BBB wil niet CDA of CU bijsturen en JA21 kiest er niet voor FvD of PVV te hervormen. Het bestaande wordt niet van binnenuit verbeterd, maar van buitenaf bestreden door een heel regiment aan partijen met een smalle agenda, die hun pijlen richten op het deelbelang waarvoor hun achterban hen op pad heeft gestuurd, en al het andere veronachtzamen.

Dat kan de komende jaren leiden tot heftige botsingen op uiteenlopende terreinen als landbouwbeleid, Europa, klimaat, vluchtelingenbeleid, integratie, onderwijs. De tegenstellingen zullen worden benadrukt tot op het absurde af. Zo verweet Caroline van der Plas (BB Sylvana Simons al dat die wel een heel beperkte doelgroep vertegenwoordigt. De kans is groot dat de verpersoonlijking van de politiek verder toeneemt, en de inhoud achter de horizon verdwijnt.

Een ander risico is nog wezenlijker. Dat betreft de voornaamste rol van de Tweede Kamer: het controleren van de regering. Daarvoor zijn Kamerleden nodig die de tijd hebben zich in onderwerpen vast te bijten, en niet tegelijk nog zes andere portefeuilles hoeven te volgen. Deze Kamer telt maar vier wat grotere fracties, die de armslag hebben hun politici hiertoe in staat te stellen. Van die vier – VVD, D66, PVV en CDA – maken er straks wellicht drie deel uit van de coalitie. Dat betekent dat het kabinet Rutte IV een versnipperde oppositie tegenover zich vindt, die veel moeite en misschien weinig animo zal hebben gezamenlijk een vuist te maken.

Recent onderzoek van onderzoeksplatform Investico en radioprogramma Argos liet zien dat de Kamer zijn taak als controleur van wetgeving niet serieus neemt, en veel liever over de waan van de dag debatteert. Het aantal keren dat de Kamer in de plenaire zaal een wet bespreekt, nam tussen 2011 en 2019 af van 141 naar 65. De PVV, waarschijnlijk ook straks oppositieleider, nam aan dertig procent van de wetgevingsdebatten geen deel, en had, ondanks de grootte van de fractie, heel vaak geen schriftelijke inbreng.

De commissie die in 2019 onder leiding van Kees van der Staaij het functioneren van de Kamer onderzocht, stelde ‘een wildgroei aan debatten’ vast. De vraag is of deze nieuwe Kamer terughoudender zal zijn.

Heldere en verontrustende analyse. Politieke identiteit is volgens mij niet het probleem. Dat moet je wel hebben als je een partij wil worden. Het is wel een probleem als die politieke identiteit zich beperkt tot één onderwerp.

Iemand had berekend dat er in de tweede kamer eigenlijk maar 100 van de 150 zetels zijn die regeringsverantwoordelijkheid willen dragen (dus verantwoordelijkheid voor het hele beleid op alle terreinen). Ik tel 41 zetels van partijen die eigenlijk slechts op één onderdeel politiek willen bedrijven of simpelweg regeringsverantwoordelijkheid weigeren te nemen.

Daarom hoop ik eigenlijk dat VVD, D66 en CDA Volt erbij halen, zodat kleine nieuwe partijen zich realiseren, dat in de kamer zitten geen hobbyclub is, maar verantwoordelijkheid nemen vraagt, en dat je daarbij onder alle denkbare kritiek bedolven kunt worden.

Tsjor

boekenlegger schreef op 20-03-2021 om 07:23:

Blonde vraag: ik snap het onderscheid links - rechts en conservatief - progressief. Waar valt liberaal in dit spectrum? Of is dat een derde as (en zo ja, wat is daar dan het tegenovergestelde van?)

Het tegenovergestelde van liberalisme (vrije markt) is socialisme (de overheid regelt zoveel mogelijk). Het liberalisme is een rechtse stroming die er vanuit gaat dat de vrijheid van een individu eindigt waar de vrijheid van een ander begint.

Pief schreef op 20-03-2021 om 07:01:

We hebben het gewoon enorm goed in Nederland en blijkbaar wil de overgrote meerderheid dat zo houden.

https://www.gelderlander.nl/binnenland/ondanks-corona-hoort-nederland-tot-de-vijf-gelukkigste-landen-ter-wereld~a4c9a82d/

Precies, dat is ook wat is zeg. Omdat het voor het overgrote deel van de bevolking zo goed gaat, is er geen noodzaak voor verandering.

Wat maakt het verder uit dat België of Duitsland ons in nood uit de brand helpen? Daar is de EU toch voor? Omgekeerd helpt NL ook een land in nood. Overigens heeft DL meerdere landen geholpen.

Ja dat vind ik ook een slecht voorbeeld. De brand in Volendam was zo extreem, het is ondoenlijk om daar permanent ziekenhuiscapaciteit voor paraat te hebben. Dat is wel de manier om de zorgkosten de pan uit te laten stijgen. Juist mooi dat dat door Europese samenwerking niet hoeft. Puntje voor Europa dus

Dat is overigens ook wat ik denk. Het merendeel gaat het gewoon goed en vindt dat genoeg. Wat echt uitgehold wordt in deze maatschappij is de onderlinge solidariteit. Socialisme wordt een beetje een sleets begrip in de Ik-maatschappij.

'Omdat het voor het overgrote deel van de bevolking zo goed gaat, is er geen noodzaak voor verandering.'

Tegelijkertijd zijn er wel degelijk serieus te nemen signalen, dat er onderhuids grote onvrede heerst. Zie de uitslag van de verkiezingen en de groeiende invloed van populistische partijen. Alles iedereen alles goed vond hadden de vorige regeringspartijen wel meer macht gekregen.

Ik denk dat het uitblijven van een goed alternatief op links belangrijk is, omdat die onvrede niet goed gekanaliseerd wordt. Links (PvdA) zou zich ouderwets weer moeten storten op de arbeiders/werknemers. Er is heel veel aan de hand op de arbeidsmarkt, o.a. dat mensen die werken met een inkomen tot modaal in feite niet hier kunnen leven zonder overheidssteun (toeslagen). Dat maakt mensen wel gelukkig, maar het maskeert een indrukwekkend probleem. Idem het probleem van de flexibele krachten en de ZZP-ers (waarvan ik me nog steeds afvraag of het eerlijk is dat ze niet meebetalen aan werknemersverzekeringen, terwijl ze nu wel overeind gehouden moeten worden uit de algemene middelen). En natuurlijk de abominabel grote verschillen tussen inkomens binnen de bedrijven; en de prioriteit bij de aandeelhouders. Echt meer dan genoeg PvdA-voer.

Groen Links had ooit als paradepaardje de gelijkheid. Dat mag wel weer. Ze zijn ergens verdwaald in het groene woud, hoezeer ik ook begrijp dat het klimaat een belangrijk onderwerp is. Groen Links heeft ook een sterk pacifistisch DNA. Dat geluid mag ook wel gehoord worden, zeker in het kader van Europa, maar ook de 'vredesmissies' die weer gerelateerd zijn aan de problematiek van migratie. Echt genoeg te doen voor Groen Links.

De SP is tegen en zal ook wel tegen blijven. Maar zij zijn goed in het naar boven halen van problemen van mensen en dat op gemeentelijk niveau en landelijk niveau naar voren te brengen. De meldpunten die ze organiseren zijn een aanwinst voor de politiek, maar volgens mij moet je hen niet vragen om regeringsverantwoordelijkheid te nemen, want dan moet alles 'om'.

Er is dus genoeg te doen voor links. Ik denk daarnaast dat het belangrijk is dat ze uit de Haagse bubbel komen en zorgen dat ze meer het land in gaan. Ik kan me nog goed herinneren dat we op een Amsterdams terras zaten, waar de serveerster trots vertelde dat de koffiemelk niet van koeien kwam maar van iets anders (tarwe of zo?). Leuk als je daar zit met een schoondochter, waarvan de vader aan de andere kant van het land een melkkoeienbedrijf heeft. De serveerster heeft geen idee wat een boer doet voor het land, de dieren en de natuur. En ze heeft geen idee wat er nodig voor om tarwe te oogsten. Of waar soja vandaan komt. Of amandels. Die 'groene' ontworteling van links is zorgelijk.

Tsjor

GinnyT schreef op 20-03-2021 om 11:29:

Dat is overigens ook wat ik denk. Het merendeel gaat het gewoon goed en vindt dat genoeg. Wat echt uitgehold wordt in deze maatschappij is de onderlinge solidariteit. Socialisme wordt een beetje een sleets begrip in de Ik-maatschappij.

Als het echt zo'n ik- maatschappij zou zijn in Nederland, dan zouden miljoenen en miljoenen mensen zich niet een jaar lang hebben opgesloten om een veel kleiner aantal kwetsbaren te beschermen. Dan zouden niet zoveel Nederlanders netjes belasting betalen elk jaar. Dan zou Nederland niet het land van de vrijwilligers zijn. 

Ik kan soms echt heel chagrijnig zijn over beleid, maar in de basis hebben we het echt heel erg goed en fijn in Nederland. 

boekenlegger schreef op 20-03-2021 om 07:23:

Blonde vraag: ik snap het onderscheid links - rechts en conservatief - progressief. Waar valt liberaal in dit spectrum? Of is dat een derde as (en zo ja, wat is daar dan het tegenovergestelde van?)

Dat hangt er vanaf of de invalshoek sociaal- economisch  of ethisch is. Globaal gezegd een rechtse partij wil de overheid aan de vrije markt overlaten, links wil dat de overheid een stevige vinger in de pap heeft.

Bij conservatief/behoudend  vs progressief/vooruitstrevend  denk je een ethisch/medische kwesties als euthanasie en abortus.

Ik denk dat je het antwoord op de vraag over de VVD nu zelf wel kunt geven

FVD, PVV is geen van beide. Daar zou ik het etiket reactionair opplakken: wens tot herstel van een geidealiseerd verleden. Die vallen van de as af.

Ali

Ali

20-03-2021 om 11:56

tsjor schreef op 20-03-2021 om 11:36:

Idem het probleem van de flexibele krachten en de ZZP-ers (waarvan ik me nog steeds afvraag of het eerlijk is dat ze niet meebetalen aan werknemersverzekeringen, terwijl ze nu wel overeind gehouden moeten worden uit de algemene middelen). En natuurlijk de abominabel grote verschillen tussen inkomens binnen de bedrijven; en de prioriteit bij de aandeelhouders. Echt meer dan genoeg PvdA-voer.

Tsjor

ze worden ‘overeind’ gehouden door de algemene middelen waar ze zelf gewoon ook aan meebetalen, en niet zo’n klein beetje ook. daarbij krijgen ze maximaal het bedrag bijstandsnorm (waarbij partner inkomen ook nog eens wordt meegerekend) terwijl werknemers hun volledige salaris doorbetaald krijgen (oplopend tot 6000, zonder meetellen partnerinkomen), ook betaald uit de algemene middelen waar zzp’ers dus gewoon ook volledig aan meebetalen. Niet eerlijk nee, maar dan voor de zzp’ers.

Pief schreef op 20-03-2021 om 11:40:

[..]

Als het echt zo'n ik- maatschappij zou zijn in Nederland, dan zouden miljoenen en miljoenen mensen zich niet een jaar lang hebben opgesloten om een veel kleiner aantal kwetsbaren te beschermen. Dan zouden niet zoveel Nederlanders netjes belasting betalen elk jaar. Dan zou Nederland niet het land van de vrijwilligers zijn.

Ik kan soms echt heel chagrijnig zijn over beleid, maar in de basis hebben we het echt heel erg goed en fijn in Nederland.

Pief zonder meer eens met je dat we in een bevoorrecht land en in een bevoorrechte tijd (dat ook!) geboren zijn. Maar om een zinnige vergelijking te maken moet je niet kijken naar Mali of Somalie, maar naar andere westeuropese landen of het Nederland van 30 jaar geleden. Anders komt neer op de vermaning dat de kindertjes in Afrika een moord zouden doen voor jouw bord zuurkool.

En een heleboel vrijwilligerswerk tegenwoordig wordt afgedwongen en komt neer op verdringing van reguliere banen door bezuinigingen.

Alkes schreef op 19-03-2021 om 12:54:

[..]

Er is een ministerraad die wekelijks vergadert, de mp is de voorzitter. Denk je nu werkelijk dat de hele toeslagenaffaire heeft plaatsgevonden zonder dat Rutte

Er staat me iets van bij dat die eenkomsten niet altijd conform voorschriften genotuleerd werden om zaken buiten het parlement om te ritselen. Klopt dat of heb ik nu wel de klokklepelen?

s dat erg? Goslinga citeert Heldring weer: 'Maar volgens Heldring waren

in die tijd (tussen de twee wereldoorlogen in) ook de zuilen een buffer

tegen deze anti-democraten. De mensen lieten zich niet zo gemakkelijk

verleiden door verkopers van wonderolie. De zuilen zijn nagenoeg weg,

waardoor nog wel eens wordt vergeten dat zij ook scholen voor stevig

burgerschap waren.'

Mensen lieten zich destijds net zo  makkelijk verleiden, alleen lieten ze zich nog terugfluiten door het gezag.  De NSB kreeg in de crisisjaren 30 ook ineens 8 procent van de stemmen. Mede door donderpreken van de kansel werd dat de verkiezingen daarop gehalveerd. Minder positief is  dan weer het bisschoppelijk mandement van 1954 dat katholieken haast verbiedt PvdA te stemmen. 

Die bubbels van nu zijn imho een verzuiling 2.0: Mensen omringen zich  met gelijkgestemden die een vaststaande set sterk omlijnde  normen omarmen .

kenfan schreef op 20-03-2021 om 11:59:

[..]

Pief zonder meer eens met je dat we in een bevoorrecht land en in een bevoorrechte tijd (dat ook!) geboren zijn. Maar om een zinnige vergelijking te maken moet je niet kijken naar Mali of Somalie, maar naar andere westeuropese landen of het Nederland van 30 jaar geleden. Anders komt neer op de vermaning dat de kindertjes in Afrika een moord zouden doen voor jouw bord zuurkool.

En een heleboel vrijwilligerswerk tegenwoordig wordt afgedwongen en komt neer op verdringing van reguliere banen door bezuinigingen.

Er staan vier landen boven ons in het onderzoek, daar kunnen we vast wat van leren. Maar je hoeft niet naar Somalië te kijken om landen te vinden waar het (veel) slechter gaat. België, Frankrijk, Spanje, Italië, VK, enzovoort, enzovoort. 

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.