Op wie ga je stemmen?

"onderwijs moet niet-religieus zijn" en voor mij is dat neutraal , maar natuurlijk wil ik graag een ander woord gebruiken als dat betekent dat het duidelijker overkomt. De rest is dan wel duidelijk? 

Religie is in mijn ogen een substituut voor zelf nadenken en dat is dan de resultante van ouders die zich op volwassen leeftijd van katholieke kerk hebben afgewend. En daarmee is het weer terug naar persoonlijk: scheiding van kerk en staat betekent voor mij geen onderwijs op religieuze grondslag. En wat je ook zelf bent (gelovig of niet), volgens mij is het óf wel óf niet op religieuze grondslag. Een beetje zwanger kan ook niet. 

gr Angela

Misschien bij katholieken Angela, het heet allemaal katholiek maar de een is van bisschop Gijsen en de ander van paus Johannes de 23ste en het Tweede Vaticaans concilie. Allemaal onder 1 dak.

Protestanten kennen een ongekend aantal afsplitsingen vanwege eigen geloofsleer en diverse bijbeluitleg, van licht naar zwaar. Van (voormalig) hervormd tot oud gereformeerd.

En dan heb je nog joodse- , hindoeïstische- en islamitische scholen.

En bij protestanten heb je recht op twijfel en ongeloof.

Kyana, ik begrijp dat jij dat vindt. Maar islam en andere "invasive" religies heeft volgens mij de ontwikkeling een x aantal jaren teruggezet. Minder heftige godsdienstige grondslag (alleen in naam katholiek zodat ouders denken dat het onderwijs beter is) zal nu ook onder vuur komen te liggen vanwege de naam omdat de dwingende invloed van die nieuwe religieuze scholen het systeem zal doen veranderen. 

en dan kun je stellen dat kinderen met badwaters worden weggegooid (de nefaste invloed van een in-naam-katholieke school is minder erg) maar liever dat dan islamitische en anderszins dwingende school systemen. 

gr Angela

gr Angela

RosaMontana schreef op 13-03-2021 om 19:01:

Klimaatdoelen en effecten

Nog iets wat me puzzelt nav Joost Eerdmans en klimaat. Hij zei zoiets als dat de klimaatdoelen zo weinig bijdragen aan het probleem, dat het te verwaarlozen is, maar dat het wel miljarden kost om er aan te voldoen. Ik kan nergens terugvinden wat de effecten wereldwijd zijn van de klimaatdoelen (als we ze al halen, terwijl er heel veel landen niet in staat zijn om überhaupt iets aan het klimaat te doen) en of het dus inderdaad weggegooid geld is. Is er hier iemand die daar verstand van heeft of een link kan geven oid?

Dat vind ik toch wel lastig aan die debatten, je weet niet of het waar is wat mensen zeggen.

Ik heb dat ook van verschillende partijen gehoord en ik denk ook wel dat het klopt. Nederland is zo klein, dat het erg weinig effect heeft als wij het beste jongetje van de klas willen zijn. En het kost geld, maar eist ook zijn tol in het landschap. Wil je de doelstellingen van groen links halen dan staat heel Nederland vol met windmolens en vlaktes zonnepanelen. 

Ik denk dat het goed is om klimaatbewust te zijn, maar vooral door te zoeken naar innovatieve oplossingen en internationale samenwerking. Daar heeft de hele wereld wat aan. Niet door zelf heel strikt op de normen te zitten als zo'n beetje het enige land ter wereld. 

En dat is Road to nowhere. Jij denkt dat er niets gebeurt in andere landen. Daar zijn ook vast piefjes die dat beweren. En zo willen piefjes effectieve, groeiende maatschappelijke en technische ontwikkelingen tegenhouden. Maar in elk land groeit dit en er is geen enkele reden om te stoppen. Zeker niet omdat piefjes zich berdreigd voelen in hun 'vervuiler-betaalt-niet' leven. 

gr Angela

Angela1967 schreef op 13-03-2021 om 22:37:

En dat is Road to nowhere. Jij denkt dat er niets gebeurt in andere landen. Daar zijn ook vast piefjes die dat beweren. En zo willen piefjes effectieve, groeiende maatschappelijke en technische ontwikkelingen tegenhouden. Maar in elk land groeit dit en er is geen enkele reden om te stoppen. Zeker niet omdat piefjes zich berdreigd voelen in hun 'vervuiler-betaalt-niet' leven.

gr Angela

Wat reageer je toch vijandig. Ik zeg nergens waar jij mij van beschuldigd. Kom van je paard af en reageer gewoon inhoudelijk op een normale toon. Je doet met alsof ik hier hele extreme standpunten neerpen. Ik denk redelijkheid mainstream hoor. Ik vind het klimaatstandpunt van groenlinks en de PvdD juist erg extreem. Alle andere partijen staan er een stuk genuanceerder in.  Een beetje zoals ik

RosaMontana schreef op 13-03-2021 om 09:00:

[..]

"..."

 Behalve de christelijke en islamitische dan.

Ik heb de indruk dat de christelijke partijen in een soort spagaat zitten wat islamitische scholen betreft. Hun handen jeuken bws om daar een stokje voor te steken, want nog even en iedereen in Nederland zit straks de Koran uit het hoofd te leren, nietwaar? Maar ze kúnnen er zo weinig tegen doen en van zeggen, omdat dat als een boemerang bij ze terug zal komen. Geen Allah binnen het onderwijs dan ook geen God. En dat is niet de bedoeling. 

Toen onze kinderen naar de basisschool mochten, hadden wij de luxe om vlakbij  uit drie  wijkscholen te kunnen kiezen. En eerlijk is eerlijk, de openbare viel af om redenen die ik eigenlijk helemaal niet leuk vind om te vertellen. Het beeld van de school was namelijk dat het de school met de meeste  " met migratie-achtergrond" -leerlingen was en onze indruk was dat daar veel energie naar toe ging. Het ging mij zeker niet om hun afkomst, maar omdat de indruk bestond dat het niveau er onder te lijden had. Ik benadruk nog maar even: 26 jaar geleden, wist ik veel... Dan bleef een christelijke en een katholieke school over. Ik stond nog met één teen op de bijbel en vond het belangrijk dat de kinderen op zijn minst zouden snappen wat de bijbel voor boek was. Op de christelijke school was het onrustig in die tijd. Veel gedoe met de leerkrachten. En wilde ik ze nog wel in protestantse sfeer onderwijs laten krijgen? De katholieke school had de naam om wat conservatief te zijn. Daar moesten kinderen nog met de armen over elkaar luisteren. Oh echt? Fantastisch toch juist? De praktijk was dat het beetje christelijke onderwijs niet als zodanig herkenbaar was, maar neerkwam op levo. Levensvormend onderwijs. Door voortschrijdend inzicht was ik daar eigenlijk wel blij om. En dat de school conservatief was... Ik kan het eigenlijk niet te zeggen. Her viel wel mee volgens mij. 

Aanvankelijk stond ik absoluut nog achter het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Natuurlijk hoort iedereen het recht te hebben om daar vrij uit te kiezen! Maar ik ben het daar niet meer mee eens. Vanwege die spagaat die ik eerder noemde. "We" willen wel orde op zaken stellen, over bijzonder onderwijs, ongelijke kansen van leerlingen etc., maar we kunnen niet in de huidige situatie.. We willen wel dat kinderen leren omgaan met de doorsnee van onze maatschappij, maar als puntje bij paaltje komt, liever toch niet met onze eigen kinderen als inzet. Daarom zou het beter zijn als het onderscheid gewoon niet meer gemaakt zou kunnen worden. Emma, Jason en Hoessein moeten gewoon naar school 1, 2 of 3 en ze moeten het daar maar mee doen. Of hun ouders vooral waarschijnlijk. Stél dat de kwaliteit van het onderwijs daardoor lager zóu worden, wat helemaal niet een voldongen feit is, moet daar energie in gestoken worden. Dan gaat het niet meer om vage geldstromen uit duistere bronnen, homoleerkrachten die in de kast moeten blijven en hopelijk ook niet meer om tja meer wit is toch prettiger dan meer zwart. Dan zouden wijkscholen een geheel kunnen worden. Dat biedt meer mogelijkheden dan de 3 "kampen" die het nu toch zijn.  De wijk bestaat ook niet uit 3 kampen, we moeten het er met elkaar samen doen, dat kan niet jong genoeg beginnen. 

De christelijke school van mijn kinderen had juist veel kinderen met ouders met een migratieachtergrond net als mijn kinderen. Het was aanvankelijk half autochtoon - half migratieachtergrond. Dat verdween rap om 2 redenen. Veel witte mensen vertrokken uit de wijk naar Almere en Purmerend. Bovendien stond de school zo goed bekend dat de school veel aanmeldingen kreeg van kinderen met een religieuze achtergrond juist ook islamitisch, er waren blijkbaar nog net geen islamitische scholen en voor veel religieuze ouders was de christelijke school dan next best.

En veel ouders dachten, net als ikzelf, dit is een ordelijke school waar het onderwijs voorspelbaar is en bovendien was er veel extra curriculum als koor en schaken.

Het werd een zwarte school maar met prima onderwijs. Want daar gaat het uiteindelijk om. Inderdaad de Montessorischool en de Daltonschool zijn nog veel langer witte scholen gebleven maar juist de christelijke school is hier verkleurd.

En dat zie je ook bijvoorbeeld aan de Vrije Universiteit. Daar zijn meer studenten te vinden met een migratieachtergrond dan aan de UvA. Men deelt het belang van onderwijs in eigen kring.

De school van mijn kinderen was oecumenisch en had leskisten van alle grote godsdiensten. Ouders werden gevraagd om daar over te komen vertellen en er was aanschouwlijk onderwijs. Een kastje bij de ingang met parafernalia en een keer een exhibitie met een nagemaakte moskee in de gang met een matje ervoor: schoenen uit.

Het onderwijs was prima. Dat mijn kinderen er niet gezien en gehoord werden was wel een groot probleem maar ze hebben er in elk geval goed onderwijs gehad. En daar zaten kinderen op school van mijn collega's.

Ixia. schreef op 14-03-2021 om 00:15:

[..]

Ik

Aanvankelijk stond ik absoluut nog achter het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Natuurlijk hoort iedereen het recht te hebben om daar vrij uit te kiezen! Maar ik ben het daar niet meer mee eens. Vanwege die spagaat die ik eerder noemde. "We" willen wel orde op zaken stellen, over bijzonder onderwijs, ongelijke kansen van leerlingen etc., maar we kunnen niet in de huidige situatie.. We willen wel dat kinderen leren omgaan met de doorsnee van onze maatschappij, maar als puntje bij paaltje komt, liever toch niet met onze eigen kinderen als inzet. Daarom zou het beter zijn als het onderscheid gewoon niet meer gemaakt zou kunnen worden. Emma, Jason en Hoessein moeten gewoon naar school 1, 2 of 3 en ze moeten het daar maar mee doen. Of hun ouders vooral waarschijnlijk. Stél dat de kwaliteit van het onderwijs daardoor lager zóu worden, wat helemaal niet een voldongen feit is, moet daar energie in gestoken worden. Dan gaat het niet meer om vage geldstromen uit duistere bronnen, homoleerkrachten die in de kast moeten blijven en hopelijk ook niet meer om tja meer wit is toch prettiger dan meer zwart. Dan zouden wijkscholen een geheel kunnen worden. Dat biedt meer mogelijkheden dan de 3 "kampen" die het nu toch zijn. De wijk bestaat ook niet uit 3 kampen, we moeten het er met elkaar samen doen, dat kan niet jong genoeg beginnen.

Als ouders geen keuze meer hebben en de kinderen perse naar de wijkschool moeten dan krijg je niet minder segregatie. Ten eerste zijn veel wijken sowieso al gesegregeerd, en wonen mensen vooral in de buurt van mensen die ongeveer dezelfde sociaal-economische achtergrond hebben. De uitzondering is misschien de binnenstad waar vaak inderdaad een meer gemêleerd publiek hebt. Maar dan krijg je dus de situatie die je in sommige landen ook al hebt waarbij mensen een huis gaan kopen in de buurt van gewilde scholen waardoor sommige straten onbetaalbaar worden of mensen met allemaal trucjes (kamer huren ergens, inschrijven bij oma) toch hun kind op school x proberen te krijgen. En als dat niet helpt gaan de mensen die geld hebben prive scholen oprichten. Een van de sterke kanten van het Nederlandse onderwijssysteem is dat door de grote keuzevrijheid je hier nooit een sterke tweedeling hebt gekregen tussen prive en openbare scholen en bijna iedereen naar een door de staat bekostigde school gaat. Dat is in veel landen wel anders. 

'Maar islam en andere "invasive" religies heeft volgens mij de ontwikkeling een x aantal jaren teruggezet. Minder heftige godsdienstige grondslag (alleen in naam katholiek zodat ouders denken dat het onderwijs beter is) zal nu ook onder vuur komen te liggen vanwege de naam omdat de dwingende invloed van die nieuwe religieuze scholen het systeem zal doen veranderen.'

Dit vind ik juist een van de negatieve ontwikkelingen die ik liever niet zou zien: uit angst voor het vreemde (waarin zeker ook negatieve aspecten zitten, ernstig negatief zelfs) ga je wat jou sterk heeft gemaakt weggooien. Terwijl er volgens mij nog steeds een goede kans is dat bijzonder onderwijs een goede bijdrage kan leveren aan emancipatie (zoals voorheen de katholieken dat hebben ervaren).

Ik vind niet dat het aan jou is om te beoordelen hoe katholiek mensen zijn (alleen in naam). Ik vermoed dat katholieke scholen het over het algemeen goed doen komt juist doordat zij vanaf het begin erg goed hebben nagedacht over onderwijs en wat voor hen belangrijk is. Ik vermoed dat zij minder meegewaaid hebben met elke modegril. Maar dat is speculatie. Wellichtis er ooit onderzoek naar gedaan en anders zou dat alsnog moeten gebeuren. Precies om wat je zegt: leren van wat goed gaat.

Ik heb een probleem met de term 'invasieve' religies. Het Christendom is een van de meest 'invasieve' religies, evenals niet-religieuze visies als het kapitalisme en zelf 'de mensenrechten'(ik weet wat ik hier zeg).  Allemaal levensbeschouwingen die de motor waren om andere landen binnen te vallen en te bekeren dan wel te hervormen of te moderniseren. Islam kwam hier, doordat wij mensen uit Turkije en Marokko hier naartoe haalden. Moslims hebben geen missioneringsdrang, alleen wel een sterke drang om de eigen vermeende cultuur te beschermen. Met 'vermeend' bedoel ik dat het idee over de eigen cultuur traditioneler en meer in rots uitgehouwen wordt als mensen leven in een andere cultuur. Dat fenomeen zie je vrijwel overal, ook bij Nederlanders in Canada of Australië.

Het gesprek daarover en de ontwikkelingen daarin zal vooral in de eerste plaats binnen de eigen cultuur en religie moeten plaatsvinden. en dat gebeurt nu volop. Op dit moment liggen er al 2 boeken in de boekhandel van mensen die zich zeer kritisch uitlaten over het Turkse milieu waarin ze zijn opgegroeid. Ook moslim-ouders zullen gaan kiezen, wel of geen Islamitische school (vaak ook bewust niet) en Islamitische scholen zullen hun visie op onderwijs en hun plek in de samenleving moeten blijven ontwikkelen.

Dit is een interessant artikel over de problemen van dat gesprek op het niveau van de wetenschap: https://www.trouw.nl/nieuws/nederland-krijgt-een-nieuwe-imamopleiding-nu-van-moskeekoepel-milli-gorus~b2849c0c/. Het is van 2018, maar recent zag ik eenzelfde soort analyse als wat Boenders in dit artikel al gaf: 

'Boender, die een boek schrijft over de ontwikkeling van islamitische theologie in Europa, weet waar die vrees vandaan komt. "Op universiteiten in heel Europa zie je dat bij opleidingen islamitische theologie het kritisch reflecteren centraal staat. Dit staat tegenover het normatieve onderwijs dat van moskeeën uitgaat."'

De ontwikkeling om binnen de Islamitische theologie uit te gaan van 'kritisch reflecteren' als basis van de wetenschap (zoals dat binnen de Christelijke en Joodse theologie is) is bijzonder belangrijk, maar blijkt erg moeizaam. Elke poging daartoe is daarom van groot belang. Toch zal daar de basis moeten komen te liggen, niet alleen voor Imams, maar ook voor het interne gesprek en bijvoorbeeld voor het onderwijs.

Tsjor

Allemaal goed en wel, Tsjor, maar dit alles graag buiten het onderwijs.

gr Angela

Pief schreef op 13-03-2021 om 22:20:

[..]

Ik heb dat ook van verschillende partijen gehoord en ik denk ook wel dat het klopt. Nederland is zo klein, dat het erg weinig effect heeft als wij het beste jongetje van de klas willen zijn. En het kost geld, maar eist ook zijn tol in het landschap. Wil je de doelstellingen van groen links halen dan staat heel Nederland vol met windmolens en vlaktes zonnepanelen.

Ik denk dat het goed is om klimaatbewust te zijn, maar vooral door te zoeken naar innovatieve oplossingen en internationale samenwerking. Daar heeft de hele wereld wat aan. Niet door zelf heel strikt op de normen te zitten als zo'n beetje het enige land ter wereld.

ik bedoelde meer de klimaatdoelen van Parijs, waar landen zich wereldwijd aan hebben verbonden. Dus niet alleen Nederland, want je hebt natuurlijk alle landen hiervoor nodig. Ik neem aan dat de partijprogramma’s zich daar op richten.

Doel is de opwarming van de aarde met maximaal 2 graden te laten toenemen, en dit gaan we bij lange na niet halen zoals het er nu voor staat. Dan is voor mij de vraag hoeveel zin het heeft om op deze manier door te gaan, waarbij we in Nederland bijvoorbeeld van het gas af willen (wat onbetaalbaar is voor huizenbezitters, 20.000 tot 40.000 per woning), terwijl andere landen gasgebruik stimuleren. Moeten we niet met hele andere plannen komen die veel meer impact hebben op de grootste vervuilers, zoals luchtvaart en cruise- en vrachtschepen), dan doormodderen met maatregelen die tegenstrijdig aan elkaar zijn en te veel vragen van individuen zoals particuliere woningbezitters.

RosaMontana schreef op 14-03-2021 om 12:17:

[..]

ik bedoelde meer de klimaatdoelen van Parijs, waar landen zich wereldwijd aan hebben verbonden. Dus niet alleen Nederland, want je hebt natuurlijk alle landen hiervoor nodig. Ik neem aan dat de partijprogramma’s zich daar op richten.

Doel is de opwarming van de aarde met maximaal 2 graden te laten toenemen, en dit gaan we bij lange na niet halen zoals het er nu voor staat. Dan is voor mij de vraag hoeveel zin het heeft om op deze manier door te gaan, waarbij we in Nederland bijvoorbeeld van het gas af willen (wat onbetaalbaar is voor huizenbezitters, 20.000 tot 40.000 per woning), terwijl andere landen gasgebruik stimuleren. Moeten we niet met hele andere plannen komen die veel meer impact hebben op de grootste vervuilers, zoals luchtvaart en cruise- en vrachtschepen), dan doormodderen met maatregelen die tegenstrijdig aan elkaar zijn en te veel vragen van individuen zoals particuliere woningbezitters.

Je bedoelt hoop ik hetzelfde, maar het doel is uiteraard niet om de temperatuur met 2 graden te laten toenemen.

Uit het Klimaatakkoord van Parijs: "Doel van het akkoord: de opwarming van de aarde beperken tot ruim onder 2 graden Celsius. Met een duidelijk zicht op 1,5 graden Celsius."

2 graden heeft al desastreuze gevolgen, laat staan meer.

Ik denk dat we handelendervoort achter obstakels en onmogelijkheden komen, die het proces in de weg zitten. Dat is volgens mij onvermijdelijk. Dit mag nooit een reden zijn om er dan maar mee te stoppen. Dat moet motiveren tot moeite doen voor het bedenken van nieuwe oplossingen.

Als je steun nodig hebt om aan de eisen te kunnen voldoen, moet je ook accepteren dat er linksom of rechtsom meer belasting wordt geheven. Ik hou nu even in het midden bij wie. Niets doen is geen optie. Dus ben je huizenbezitter dan zul je moeten accepteren dat de overheid meer geld nodig heeft voor subsidies voor wie minder zelf kan betalen. En niet alleen voor warmtepompen, isolatie en panelen, maar ook voor wegzakkende huizen door een ingedroogde bodem.

‘Groen leven’  lukt niet zonder tegenstrijdige keuzes vrees ik. Maar om de klimaatdoelen van Parijs te halen is ieders inzet nodig.  Vorige zomer waren er bv bij waterbedrijven zorgen vanwege de vele grote zwembaden in de particuliere tuinen. Er is van alles aan leuks op te noemen wat te veel water, energie, grondstoffen kost.

Verder de moeilijke keuzes in de agrarische sector.De vele vliegreizen ( voordat COVID-19 begon), alle thuisbezorgd-busjes met vaak te grote verpakkingsdozen. Het feit dat we met z’n allen nog steeds eerder meer dan minder vlees blijken te nuttigen. De enorme verpakkingsberg. De datacenters die energie slurpen. De regendouche. De jacuzzi.  Pfff er is geen einde aan, iedereen kan wat aandragen. Het is vaak leuk lekker en plezierig, maar wie betaalt de rekening. natuurlijk, Nederland is een klein land - dichtbevolkt. Dat maakt het extra lastig en dringend.

Las vandaag stuk van Tommy Wieringa in NRC. Als we niet voor lange termijn beleid kiezen, kiezen we voor ellende in de toekomst. ‘ misschien moeten we ons handelen dat strikt op eigenbelang en de korte termijn is gericht, beschouwen als oorlogszuchtig ten opzichte van de kinderen in de toekomst; misschien is de derde Wereldoorlog al begonnen: nu tegen onze kinderen en kleinkinderen en de aarde zelf. Over deze dingen gaan deze verkiezingen, al gaat het er nauwelijks over.’