Man die dood wil in Nieuwsuur

Discussie vermijden

Het zogenaamd 'open' gesprek over een dergelijk ingrijpend voorstel wordt vaak omgebogen, door mogelijke tegenstanders te verdenken van christelijke sympathieën. En dan liefst de meest radicale vorm van Christendom, zonder nuanceringen. In het verkiezingsprogramma van de SGP staat de doodstraf niet meer vermeld. In het beginselprogramma wel en daar is het een uitvloeisel van hetzelfde principe van de waarde van elk mens: bij ernstige levensdelicten....etc.. Ik ben het daar niet mee eens, zij zelf trouwens ook niet.
Alleen de mensen die bang zijn voor tegenstanders in de 'voltooid leven discussie' zouden graag willen dat er zo nog werd gedacht, omdat het dan makkelijker was om tegenstanders weg te zetten, zonder op de inhoud in te gaan.

Tsjor

Grijs

Ik kan me in een hoop standpunten inleven, al staan ze recht tegenover de mijne. Abortus bijvoorbeeld. Ik ben voor, maar snap best dat mensen die een vruchtje van een paar weken als (volwaardig) leven beschouwen abortus zien als moord en er dus een verbod op willen. Met bezwaren omtrent zelfdoding heb ik wel minder. Het gaat dan om mensen die beslissen over hun éigen leven. Nog moeilijker kan ik me verplaatsen in mensen die het leven als iets heiligs, door God gegeven geschenk zien en dus tegen euthanasie zijn maar ook vóór de doodstraf zijn. Je zal best wat passages uit de bijbel kunnen plukken waarmee je dat allemaal kan rechtvaardigen, maar ik vind het heel tegenstrijdig en kan daar geen begrip voor hebben.

skik

ik wel

Ik kan me eigenlijk altijd wel in mensen verplaatsen en vanuit hen denken waar de gedachte vandaan komt. Ik begrijp dat anderen dat niet kunnen of dat moeilijk vinden.
Ik ben voor het leven, maar kan net zo goed door omstandigheden aan de andere kant terecht komen. Zo ook bij euthanasie, de doodstraf.
Kwestie van openstaan voor omstandigheden denk ik. Dat soms een mening (tijdelijk) verandert als de omstandigheden daarom vragen.
Zeg nooit nooit, zoiets. Ik ben niet stug of star in een standpunt.

Beiden

Skik, de doodstraf is al geschrapt uit het verkiezingsprogramma. Ik snap dat je graag zou willen dat ze het erin hadden laten staan, maar ze hebben het geschrapt, omdat het motto was 'kies voor het leven' (en dus tegen abortus en euthanasie. ik denk dat je het nu wel met hen eens bent, als ik jouw redenering volg.

Tsjor

Tsjor

Waarom zou ik graag willen dat de SGP de doodstraf in hun verkiezingsprogramma heeft staan?

Er zijn wel meer politieke partijen die bepaalde punten niet opnemen in hun verkiezingsprogramma omdat ze weten dat het geen haalbare zaak is. Neemt niet weg dat mensen van zo'n partij wel bepaalde standpunten hebben ook al zie je die niet terug in het verkiezingsprogramma. Dat het er niet in staat maakt het voor mij niet minder verwonderlijk om anti-abortus maar pro doodstraf te zijn.

Ook al zou de SGP anti doodstraf zijn, dan nog ben ik het niet met ze eens op het gebied van abortus bijvoorbeeld. Ik vind het alleen een verschil van inzicht, niet van gelijk.

skik

Omdat

Je het blijft herhalen, terwijl ik al gezegd had dat het niet meer in het verkiezingsprogramma staat. Daar is binnen die partij stevige discussie over geweest. Dat standpunt is dus aan het schuiven. Die laatste ontwikkeling neem je niet mee.

Tsjor

ik mis wat?

Waarom is het zo vreemd om tegen abortus en voor de doodstraf te zijn als je het stukje leest wat skik geeft? Had Nederland echt Bin Laden niet uitgeleverd aan de VS als hij hier opgepakt was?

dit maakt het wel duidelijker...

http://www.rd.nl/opinie/verstandig-van-sgp-om-doodstraf-niet-te-vermelden-in-verkiezingsprogramma-1.1365990

ik bedoelde dus vooral vannacht:

Waarom is het normaal om voor abortus en voor euthanasie te zijn en tegen de doodstraf terwijl het dus niet normaal is als je precies het tegenovergestelde vindt: tegen abortus en tegen euthanasie en voor de doodstraf?

Het is duidelijk dat dat laatste lastig is in een verkiezingsstrijd maar ik zie het dus niet als twee echt volledig tegengestelde dingen (als je de uitleg op de site leest) en nee ik denk ook niet zo maar als je leert debatteren moet je ook beide zienswijzen kunnen beargumenteren

Skik

Als ik het goed begrepen heb vindt de SGP het niet meer verkoopbaar dat ze enerzijds zo 'pro life' zijn, dus tegen abortus, tegen hulp bij zelfdoding e.d., maar anderzijds voor de doodstraf zouden zijn, dus dat gaat ook uit hun standpunten.

Triva

Ik heb geen idee wat Nederland gedaan had, maar je hebt ook nog het Internationaal Strafhof. Daar had Bin Laden thuisgehoord naar mijn idee.

Triva

Ik ben voor abortus, omdat ik een ongeboren vrucht geen volwaardig leven vindt. (Lastig trouwens om daar voor mezelf een grens in zwangerschapsduur aan te geven, maar het overgrote deel van de abortussen is vroeg in de zwangerschap en daar heb ik geen problemen mee.) Het betreft dan een vrouw die over haar eigen lijf en leven wil beschikken. Bij euthanasie vind ik ook dat het gaat over een mens dat zelf over zijn eigen lijf en leven beschikt. Bij de doodstraf niet. Het is dus geen kwestie van al het leven waardevol dus ik ben tegen abortus, euthanasie en de doodstraf. Nogmaals, ik vind het vreemd en onlogisch om te zeggen dat je al het leven waardevol vindt, behalve als je de dood als vergelding wil gebruiken. En mensen die hun eigen leven niet meer waardevol vinden wil beletten waardig te sterven. Maar de SGP zal het met hun beredenering zelf allemaal juist wel heel logisch en eerlijk vinden.

skik

Ik snap de man

Ik weet wat het is om dood te willen maar er zelf geen einde aan te durven maken. Het lichaam heeft een sterke drang tot overleven, zelfs als de geest niet meer wil. Niemand zou door de gruwelijkheid van een moord op zichzelf hoeven gaan. De intense pijn is inhumaan. Een ieder die zegt dat zelfmoord met egoisme te maken heeft begrijpt het niet. En mag zichzelf gelukkig prijzen dat hij of zij er zulke naive ideeen op na kan houden.

Ik wou dat iemand mij helpen kon. Ik heb een erfelijke hartziekte en heb door medicatie ernstig tinnitus gekregen. Mijn leven is een hel.

Ik ben een kind van een zelfmoordenaar. Ik heb het mijn hele leven nooit begrepen. Nu begrijp ik het en wens ik maar een ding en dat is een waardig einde. Een chronische ernstige depressie door niet weg te nemen fysieke oorzaken is het meest afschuwlijke wat je mee kan maken. Het voelt alsof je ieder minuut te horen krijgt dat je kind is overleden en de angst uren lang zo intens alsof je net voor een auto wegstapt. Niet kunnen slapen, niet kunnen werken, niet voor je kinderen en man kunnen zorgen. Mijn baan raak ik kwijt.

De medische wetenschap kan je lichaam wel de vernieling in helpen maar wanneer je daardoor niet meer wil leven, mag je het zelf uitzoeken. Mijn leven is verwoest. Ik heb drie kinderen en daarom ben ik er nog. Mijn hart is permanent gebroken.

Ik krijg hulp, ik slik anti depressiva. Het helpt allemaal niets. Mijn leven een grote hel. Het verdriet van de nabestaanden bij zelfdoding staat in geen verhouding tot het lijden dat de zelfmoordenaar heeft moeten doorstaan.

Ik wou dat ik kon kiezen voor een humane dood. Maar dat mag niet. Ik moet leven.

Geheim

Ik kan mij vanuit mijn positie niet voorstellen hoe het voor jou moet zijn. Het is wel verdrietig dat je het zo voelt. Maar vind je echt dat hulp bij zelfmoord bij wet geregeld moet worden? Want daar gaat het om.

Wat betreft dit: Een ieder die zegt dat zelfmoord met egoisme te maken heeft begrijpt het niet.===

Even bot gezegd ís zelfmoord egoïstisch. Je doet het niet om een ander een plezier te doen toch? Je doet het omdat jij lijdt en van dat lijden verlost wilt worden. Of je dat soort egoïsme slecht moet vinden, is een tweede. Ook vind ik de manier waarop zelfmoord gepleegd wordt regelmatig een vorm van egoïsme. Ik snap wel dat er geen ruimte in 'de geest' is om over van alles na te denken, waardoor je uit mededogen voor anderen zo schoon mogelijk zelfmoord kunt plegen, maar voor de trein springen vind ik erg egoïstisch. Je bezorgt omstanders, de machinist vooral en de nabestaanden een levenslang trauma. Iemand die ik ken heeft door polsen doorsnijden een poging gedaan. Wat denk je wat haar familie aantrof toen ze haar vonden? Ze leeft nog en is daar blij om overigens. Later heeft een kind van haar ook een poging gedaan. Ik vraag me nog steeds af of het voorbeeld van haar moeder daarbij meegespeeld heeft.

Ik begrijp dat juist om die reden, hulp bij zelfmoord een zegen kan zijn, maar ik ben er voor mezelf nog niet 100 procent uit of ik daarachter kan staan. Nu staat de stand op meer niet dan meer wel.

Egoïsme

Is zelfmoord egoïstisch of is het wreed van de maatschappij dat mensen die psychisch ernstig lijden niet uit hun lijden worden verlost. Kaaskopje voordat ik ernstig depressief werd snapte ik je. Ik ben altijd boos op mijn ouder die uit het leven stapte geweest. Hij had 'de makkelijke weg' gekozen. Ik wist niet waar ik het over had. Depressief lijden is een lijden van de ergste soort. Ik ben al jaren hartpatient en heb een zware operatie ondergaan. Dit alles heeft mij nooit depressief gemaakt.

Kaaskopje een zelfmoordenaar kan niet meer voelen voor anderen maar wil maar één ding en dat is dat het lijden stopt. Dat heeft niet maar dan ook niets met egoïsme te maken. Het is inherent aan de ziekte.

Ik vind dat met uitzichtloos psychisch lijden net zo om moet worden gegaan als met ongeneeslijke kanker. Euthanasie bespaard in dit geval ook de nabestaanden veel leed. Iedereen heeft recht op een waardig einde.

Geheim

Ik heb voor mijn doen minder inlevend gereageerd dan normaal, maar ik begrijp wel veel

Kaaskopje een zelfmoordenaar kan niet meer voelen voor anderen.: Dat snap ik, daarom zei ik dit "Ik snap wel dat er geen ruimte in 'de geest' is om over van alles na te denken, waardoor je uit mededogen voor anderen zo schoon mogelijk zelfmoord kunt plegen, maar... ". Egoïsme hoeft niet per definitie slecht te zijn.

Ik kan meegaan in dat iedereen een waardig einde gegund is, maar ik vind het wat ver gaan om dat vanuit de overheid te faciliteren. Wat doe je bijvoorbeeld in situaties dat mensen naar zelfdoding gepráát worden? Kinderen praten in op vader of moeder dat het misschien beter is om er een eind aan te maken. (er lopen gekke mensen rond) Als je maar lang genoeg doorgaat met op iemand inpraten dat het mooi geweest is, is de kans aanwezig dat diegene erin gaat geloven. Of iemand is eenzaam door de leefomstandigheden, wil dood, maar zou door een woongroep of iets dergelijks weer plezier in het leven kunnen krijgen. Ik ben het eens met de stelling dat eerst naar oplossingen gezocht moet worden voor het 'mag' met de diagnose 'trek de stekker er maar uit'. Maar hoe bepaalt een psychiater dat er geen oplossingen meer zijn?

Psychiatrie

Onder Nederlanders die er nooit mee in aanraking zijn geweest bestaat er een onterecht vertrouwen in de behandeling van psychiatrische patiënten in dit land. Ik heb een rondleiding gehad in een psychiatrisch ziekenhuis. Geloof me, dit is niet plaats om beter te worden. Daar waar de hartpatient geniet van state of the art behandingen in een prachtig high tech omgeving met veel oog voor de patiënt om vervolgens in een even aangename als rijke omgeving te mogen revalideren, moet de psychiatrisch patiënt het doen met aftandse bedden, in een omgeving waar een gezond mens nog ziek van zou worden om. Te weinig personeel, alleen nog opname voor de ergste gevallen of de pechvogels waar niemand voor wil zorgen. Anti depressiva en andere psychiatrische medicatie, isolatie, electroshocks, dwang opname. Alles even omstreden en bovenal veelal niet effectief. Als je als mens in deze wereld terecht komt beland je in het afvoerputje van onze maatschappij. En dan MOET je nog blijven leven ook. Ik vind het schandalig dat dit gebeurd in een beschaafd land waar mensen voor al het leed super fijngevoelig zijn geworden en hun ogen sluiten voor wat er onder hun neus gebeurd. De kip moet vrij mogen rondlopen en een humaan eind. De psychiatrische patiënt moet onder de meest erbarmelijke omstandigheden een afschuwelijk leven uit zitten. Omdat de gezonde mens er niet begrijpt dat leven voor sommige mensen een hel is en zij ook een humane dood verdienen.

Handig dat oma nu dood is, dan kunnen wij skieen..

Het komt voor inderdaad. Geen reden om een humane dood voor de psychiatrisch patiënt onmogelijk te maken.

Geheim

Ik heb een paar keer rond mogen lopen op zo'n afdeling en ik geef je gelijk dat het niet de meest gezellige afdelingen zijn. Ze zijn praktisch, een kamer met een bed, een gezamenlijke ruimte en dat is het wel zo'n beetje. Ik heb ook een kamer in een psychiatrisch ziekenhuis gezien en die was eigenlijk best 'prima'. Ik vind eerder dat de aanwezigheid van lotgenoten de stemming drukt, dan de aankleding van zo'n afdeling. Ik werd er als niet-patiënt ook wat somber van. Mensen vinden het niet 'leuk' om daar te zijn, hebben vluchtneigingen, die regelmatig nog lukken ook, zitten somber voor zich uit te kijken bij de koffie, mopperen over wat hen aangedaan is, of over de medicijnen, of de inhoud van de koelkast. Erg verheffend is het helaas niet. Ik zou alleen niet goed weten hoe je dat dan beter kunt doen. Mensen die zichzelf iets willen aandoen, of een gevaar zijn voor zichzelf of anderen, moeten toch érgens opgevangen worden. Ik ben het niet eens dat dit het afvoerputje van de maatschappij is. Dat zou betekenen dat je erin gaat en er niet meer uitkomt, terwijl het streven juist is dat je er zo snel mogelijk weer weggaat, naar huis, of in bepaalde situaties naar een ander 'oord'. Daarna breekt een lange periode van therapie aan. Over de behandelingsvormen kan ik niet meepraten. Daar heb ik het inzicht niet voor. Ik heb wel gezien dat medicatie helpt om weer uit de put te kunnen opkrabbelen. Ik heb ook een voorbeeld gezien van dwangopname, twee zelfs en dat was volledig terecht. In beide situaties heeft het gezorgd voor bescherming van degene die opgenomen werd. Ik durf bij een persoon niet te zeggen dat ze daarna ook gelukkiger was, maar ze deed zichzelf niets aan en rende niet meer schreeuwend over straat. De andere persoon is door medicatie een stuk opgeknapt en komt weer tussen de mensen.

"En dan MOET je nog blijven leven ook. Ik vind het schandalig dat dit gebeurd in een beschaafd land waar mensen voor al het leed super fijngevoelig zijn geworden en hun ogen sluiten voor wat er onder hun neus gebeurd."

Heel erg cru gesteld, is er niemand die je dwingt om te blijven leven. Maar waar het nu om gaat is dat jij met andere lotgenoten, daar legaal bij geholpen wilt worden. Iets wat nu niet mag. Ik vind het om eerlijk te zijn ook een vorm van beschaving, dat we niet iedereen maar de dood in helpen zodra iemand daarom vraagt. Ik heb het gevoel dat je niet bedoelt dat mensen super fijngevoelig zijn geworden, maar ongevoelig. Als ze fijngevoelig waren, dan zouden ze de signalen wel opvangen.

Ik kies er nu bewust voor om er gewoon over te discussiëren en dus niet terug te vallen in een heel erg meelevende rol. Maar dat wil niet zeggen dat ik niet meeleef, ook al begrijp ik het gevoel niet. Het lijkt me erg naar om zo te leven. Nederland is behoorlijk vooruitstrevend in dat het onderwerp überhaupt in de Tweede Kamer besproken is en daar zelfs steun heeft gekregen van de meerderheid. Nu de Eerste Kamer nog.

Dit voorstel

Het gaat nu niet over lichamelijke of psychische ziekten en ondraaglijk lijden. Daarvoor hebben we euthanasiewetgeving. Dit voorstel gaat over hulp bij levensbeëindiging van mensen die vinden dat hun leven voltooid is. Een wezenlijk verschil.

Zwart - Wit

Het rare is dat datgene waar depressieve mensen sterk in zijn namelijk zwart - wit denken alles of niets steeds weer terugkomt in de discussie over euthenasie bij depressie. Straks kijken alle eenzame bejaarden een spuitje, je kunt niet iedereen euthanasie geven en zo verder.

Als je pijn hebt en een willekeurige andere dodelijke ziekte dan word tot het uiterste gedaan om de persoon zo comfortabel mogelijk aan zijn eind te laten komen er is steun van alle kanten. Depressie is ook een dodelijke ziekte. 1800 mensen per jaar plegen zelfmoord, veel meer dan er mensen overlijden in het verkeer. Depressief zijn is een eenzaam proces. Geen 'waardige strijd' geen 'warme steun' maar eenzaamheid in hun wanhoop is het lot van veel depressieve mensen op weg naar hun zelfverkozen dood. De nabestaanden dragen een dubbele last. Die van het stigma en die van de dood van hun geliefde.

Ik bedoelde fijngevoeligheid over de verkeerde onderwerpen. Vlees eten is zielig. Mensen in de isoleercel opsluiten is om diegene 'tegen zichzelf te beschermen'. Of die persoon wel beschermd wil worden op die manier? Ik kan het me niet voorstellen.

Psychisch lijden

Psychisch lijden valt niet onder de euthanasiewetgeving. Dat is nou net het probleem.

Geheim

Wel, er wordt geen onderscheid gemaakt en er wordt ook euthanasie uitgevoerd ivm psychisch lijden. Het is alleen lastiger om het lijden ook daadwerkelijk vast te stellen.

Niet alles is 'leuk'

Een kennis die gedwongen opgenomen werd, vond dat zeker niet leuk. Ze is ontsnapt uit de instelling, verstopte haar pillen, waar ze zich beter door zou moeten voelen, toen kwam er toch meer dwang om ze wel in te nemen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je je verschrikkelijk voelt onder die omstandigheden. Is dat een reden om het niet te doen?

De wet maakt geen onderscheid in lichamelijk en geestelijk lijden. Maar ik begrijp dat het een lange weg is voor er een definitief oordeel kan worden gegeven door een psychiater.

Ah, dat komt ervan

als je eerst andere dingen doet voor je op verzenden klikt. Phryne heeft hetzelfde ongeveer gezegd zie ik.

Zelden

8 gevallen van euthanasie vorig jaar bij psychisch lijden. 1800 geslaagde zelfmoordpogingen en dan heb ik het nog niet over het aantal pogingen. Trek zelf je conclusies.

Leuk

Het gebruik van de zin 'niet alles is leuk' laat maar weer eens zien hoe ontzettend moeilijk het is om je in te leven in het lijden aan een ernstige depressie. Dat heeft niks met 'niet leuk' te maken. Even nadenken voordat je iets neertypt. Denk je nou echt dat een mens zelfmoord pleegt om dat het leven niet leuk is? Dat zal toch niet?

Pogingen

Heb je ook cijfers van mensen die na een poging weer zijn genezen? Ik denk dat maar heel weinig mensen een onbehandelbare depressie hebben (geen cijfers hiervan en ik hoop niet dat ik iemand voor het hoofd stoot).