Is het echt 2 voor twaalf in nederland?

Normale mens

Pluk, de normale mens beweegt zo min mogelijk en eet zoveel mogelijk.
Dat wij westerse wereld tegenwoordig in omstandigheden verkeren dat die biologisch ingegeven noden juist een mogelijk nadeel vormen, ligt niet aan de individuele mens die er last van heeft, maar aan de maatschappij die die situatie creëert en in stand houdt.
Zowel het verhogen van de koolhydraatconsumptie (steeds meer volume afzetten) als het verhogen van mobiliteit (steeds meer auto's willen verkopen) zijn macro-economische bewegingen waar jouw micromissie (doe als ik doe, dan doe je het goed) niet tegenop kan.
En daarbij nog een keer: met al je uitspraken bevestig je de onmogelijkheden meer dan dat je mogelijkheden schept.
Groet,
Miriam Lavell

Normale mens

"de normale mens beweegt zo min mogelijk en eet zoveel mogelijk" Dan moeten die kolossen van 300kg die door een feeder in leven worden gehouden wel het toppunt van normaal en geluk zijn.

Hûh?

Je analyse is wat slordig Pluk. Ik had het niet over geluk.
De biologische noden betekenen dat je ervan uit moet gaan dat er bij die kolossen geen intern signaal is om het gedrag te veranderen of zelfs maar ontvreden te zijn met het gedrag van de feeder.
Het lichaam bevestigt telkens dat het goed is zo (endorfine).
Nu meen jij bij jezelf wel dat soort signalen waar te nemen, maar veel waarschijnlijker is dat je in een sociale groep verkeert die je in je gedrag bevestigt. Het kan ook zijn dat jij wat kleine afwijkingen hebt waardoor je een abnormale behoefte hebt tot bewegen of te weinig behoefte aan eten.
Kies maar.
Voor het overige zou het fijn zijn als helder werd dat alle problemen die samenhangen met voeding in de westerse wereld, maatschappelijke problemen zijn. Het directe gevolg van problematisch gedrag van de maatschappij. Niet van individuen. Die doen niks geks. Die doen wat de biologie ze ingeeft.
Groet,
Miriam Lavell

Primavera

ik maakte de opmerking over de rokers, omdat deze in een van de door jou aangehaalde onderzoeken specifiek werden genoemd als de waarschijnlijke oorzaak van een lagere levensverwachting in de BMI 18.5-20(?) groep.
En zwangerschap is wel een speciale vorm van overgewicht; ik geloof niet dat we het daar over hadden. Als je schildklierproblemen hebt, en risico op een miskraam, dan heb je zwaar pech. Maar ook dat is een uitzonderlijke situatie, een rokende opa argument.

Samenzwering2

"Voor het overige zou het fijn zijn als helder werd dat alle problemen die samenhangen met voeding in de westerse wereld, maatschappelijke problemen zijn. Het directe gevolg van problematisch gedrag van de maatschappij. Niet van individuen. Die doen niks geks. Die doen wat de biologie ze ingeeft. " Dus toch een samenzwering waar de onschuldige burger het slachtoffer van is. Het is haast een wonder dat er noch individuen overleven met een BMI tussen de 18.5 en 25. Met die mensen moet wel iets heel erg mis zijn dat ze zich kunnen onttrekken aan deze allesoverheersende maatschappelijke dwang tot overgewicht en ongezond leven. Er zijn er zelfs in die groep die er plezier in hebben om te bewegen, en die er geen lol in hebben zich vol te proppen.
Miriam, je draaft door.

Geen wonder

Pluk, het is goed mogelijk dat de mensen met een bmi tussen 18,5 en 25 in een normale wereld dood zouden gaan. Het is geen wonder dat ze in een wereld van overvloed die in alles aanzet tot eten en stilzitten, toch overleven. Dat remt hun afwijking wat.
Overigens: een restje biologie is bij hen nog wel te bespeuren. Ze worden vaker ziek en herstellen minder goed.
Het is tegelijkertijd geen wonder dat normale mensen steeds maar dikker worden en steeds minder bewegen.
Groet,
Miriam Lavell

Normale mensen in een normale wereld

Kom net terug uit AFrika. Ik heb zelf een BMI van 21.5 ofzoiets. Maar daar was ik echt een spekkie in vergelijking met heel erg veel mensen. En het was geen plek waar mensen nou omkwamen van de honger, maar snoep was er nauwelijks voorhanden, net als snackfood of chocola en koekjes.

Het is eigenlijk een reactie op

Het is eigenlijk een reactie op Miriams posting dat mensen met een bmi tussen de 18 en 25 misschien wel niet overleven in een normale wereld. Nou, wel dus daar in Afrika....

In de stad meer bewegen (temet)

Temet, ik weet niet meer wat of waar, maar er was een onderzoek waaruit inderdaad bleek dat stadsmensen gemiddeld meer bewegen dan mensen die buiten de stad wonen. Ik kan me niet herinneren dat het parkeerbeleid als oorzaak werd benoemd ;-0, maar er werd vooral gewezen naar het feit dat in de stad de winkels en andere voorzieningen op loop- of fietsafstand zijn en op die manier ook het makkelijkst zijn te bereiken (verkeersbeleid speelt dus toch een rol). Hierdoor bewegen mensen dus veel meer dan buiten de stad, waar ze voor elke boodschap de auto pakken.
Het grappige vind ik dat aan "buiten de stad wonen" een aura van gezondheid kleeft omdat je dan "buiten" woont - maar ik vroeg me altijd al af hoeveel die mensen nou werkelijk buiten komen - en de meeste buitenwijken zijn nou ook niet een voorbeeld van natuurschoon...

Sport is niet gezond

Ook weer een onderzoek waarvan ik me niet meer kan herinneren wat en waar, maar waaruit bleek dat sport juist niet gezond voor mensen is. Mensen die sporten bewegen vaak de rest van de week juist minder. Ofwel omdat ze het idee hebben dat dat niet hoeft (ze sporten immers al), of omdat ze moe zijn en spierpijn hebben van het sporten, of omdat ze door het sporten geen tijd meer hebben voor andere manieren van bewegen... En verder heeft intensief sporten op jonge leeftijd vaak juist desastreuze gevolgen voor het gewicht op latere leeftijd, omdat het de stofwisseling overhoop gooit. En dan hebben we het nog niet over alle blessures die sporten kan veroorzaken. Waarschijnlijk is "gewoon bewegen" veel gezonder dan sporten.

Nou mag iedereen die zich daar lekker bij voelt en het leuk vindt, best van mij sporten hoor; maar het is de vraag of het een goede strategie is om sport te promoten.

Gedrag

Mashumi, het gaat niet over BMI maar over gedrag. In Afrika (nou ja, in delen van Afrika) overleef je niet als het je de kans om te eten voorbij laat gaan omdat je 'vol' zit of 'geen trek' hebt en je je onledig houdt met bewegen voor het sportplezier.
Daarvoor is er te vaak schraarste.
In de westerse wereld (overvloed, geen noodzaak tot bewegen) blijf je bij dat gedrag slank.
Nog een keer: de drang om te overeten als dat kan en het bewegen te beperken tot noodzaak zit in de genen van de normale mens.
Groet,
Miriam Lavell

Normaal

Verslavende prikkels zijn er in vele soorten en maten; daarvan zullen de meeste ook wel gelinkt zijn aan de "genen van de normale mens". Roken/gokken/alcoholisme/drugs. Ik dacht niet dat de "normale" mens zich in het algemeen neerlegt bij die constatering dat het nu eenmaal "natuurlijk" gedrag is.

Geklaag

Pluk, er is er maar een die echt klaagt in dit draadje en dat ben jij. Af en toe lijk je tot een soort van acceptatie van feiten te komen, maar het is alsof je er niet van kan slapen. Dan kom je er weer op terug en begint je stapelredenering weer opnieuw.
Met telkens dezelfde richting: een aanklacht naar mensen met een naar jouw oordeel te hoog BMI.
Daar is ie weer:"Helaas heeft een groot gedeelte van mensen met overgewicht er wel last van. Moeten die een stichting oprichten die de staat aanklaagd? Of moeten ze toch eerst bij zichzelf te rade gaan. "
Een volstrekt onzinnige vraag die vooral getuigt van weinig begrijpen en diep liggende ergernis. Een bedekte verwijt over gebrek aan verantwoordelijkheid en leunen op 'vadertje staat'. Een wereld van warrige interpretaties die niet oplossingsgericht zijn, maar vooral aanklagend richting 'zij', die dikkerds.
Je kunt niet alles tegelijk willen Pluk. Je kunt niet een macro-economisch systeem optakelen dat leunt op groei en dus overconsumptie en vervolgens verbaasd zijn dat mensen daar dik van worden (of teveel geld lenen, of teveel energie gebruiken, noem maar op).
Dat gaat trouwens niet over één staat (kijk eens wat verder dan je navel), maar over alle deelnemende staten.
Wat moeten mensen die last hebben van hun gezondheid? Je mag hopen dat die een dokter hebben die wel snapt wat er aan de hand is.
Ik wens ze vooral een spreekwoordelijke dikke huid toe tegen hardnekkige aanklagers als jij.
Ik kan alleen maar raden naar je dieper liggende motieven. Ach, weet je wat, ik berust. Ik heb helemaal niet de illusie dat jij van plan bent hierover bij jezelf te rade te gaan.
Je vindt je eigen strakke navel kennelijk te mooi.
Groet,
Miriam Lavell

Geklaag?

Miriam, jouw manier van posten is hier op OOL onderhand genoegzaam bekend. Als je niet kunt overtuigen, dan ga je maar heel vals op de man/vrouw spelen. En je gaat doelpalen verzetten en stropoppen opstellen.
Allereerst, mijn navel wordt nooit meer wat; ik ben oud genoeg om dat te accepteren. Bij mannen draait het trouwens meer om een "six-pack", en daar faal ik ook al. Maar een zekere ijdelheid is me niet vreemd, en ik zal er voor waken om niet onnodig snel lichamelijk af te takelen. Maar ieder mag daar zijn eigen keuzes in maken; ik hoop alleen dat ze zich bewust zijn van de keuzes die ze maken.
Jouw betoog lijkt voor een groot deel gebaseerd op de stelling: de moderne mens heeft geen keus, het is zijn noodlot in deze maatschappij om (te) dik te worden. En iedereen die niet (te) dik wordt, die heeft een afwijking. Jij hebt toch ook je eigen verantwoordelijkheid genomen, jij hebt (bewuste) keuzes gemaakt in je voedingspatroon. Zou de rest van Nederland daar te stom voor zijn, denk je?

Ik zou willen dat ik een man was

want dan was ik, met mijn eetpatroon, slank

verder ontbreekt het me aan zin, lust om slank te worden, al zou ik wel liever slank willen zijn !

Maar slank worden zit er niet in (krijg te weinig beweging en mijn lijf heeft de spaarstand gewoon uitgevonden, denk ik)

Ik kan kiezen: elke dag honger hebben en slanker worden, of gewoon op gewicht blijven (te zwaar) en matig kunnen eten..

Dan kies ik toch liever voor niet hongeren.

Mien for president

Ik geef je de vijf, Mien. Nooit gedacht dat ik zoiets over mezelf zou zeggen, maar ik heb inmiddels dus ook dán maar ietsje zwaarder en niet mezelf uithongeren. Wijze levensles vind ik (behalve wanneer ik in een paskamer met te felle verlichting sta uiteraard .

Groetjes,
Wilma

Mien

er zijn procentueel meer mannen met overgewicht dan vrouwen. Vrouwen hebben iets vaker extreem overgewicht. http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/282B0317-A24B-4FF6-874F-3D40B72B0EEE/0/pb10n017.pdf
Ook het aantal rokers neemt amper af; zal ook wel in onze genen zitten, of de schuld zijn van de maatschappij.

Driften

Pluk, toe zeg, ik heb geen belangstelling voor je uiterlijk. Ik heb bij zelfreflexie een ander idee dan in letterlijk in de spiegel kijken.
Verder blijf je maar klagen.
Pluk:"ij hebt (bewuste) keuzes gemaakt in je voedingspatroon"
Krijg nou niks zeg. Moet je eens zien wat perceptie met je doet. Aan het begin van de discussie hoorde ik nog tot de ongezonde dikkerds. Zelfs discussieren is gezond, kennelijk.
Maar je zegt dit over mij natuurlijk vooral om wat over jezelf te zeggen (gezond zijn is een keuze) en via die band de rest van de in jouw ogen onsmakelijke burgerij tot stom te verklaren.
"Zou de rest van Nederland daar te stom voor zijn, denk je?"
Zo, dat is dan maar gezegd.
Dom en dik, lui en onverantwoordelijk. Van god los, hedonistische zelfzuchtigen. Je kunt er alles op loslaten en kennelijk voel je daar ook de diepe nood toe.
Die nood is biologisch te verklaren trouwens. Broodnijd, een onverklaarbare maar diep gevoelde jalouzie bij mensen die meer uit de pot halen dan jij krijgt, ook al heb je genoeg, is een natuurlijke drift.
De dikkerds hebben om die reden alleen al de schimpers op hun hand. De rationalisaties van het geschimp over gezond en meer, helpen niks. Ze zijn dik, dat is de kwaal.
Pluk:"Ook het aantal rokers neemt amper af; zal ook wel in onze genen zitten, of de schuld zijn van de maatschappij. "
Wat helpt daarbij is de discussie over dik. Interpreteer de cijfers zoals jij dat doet en je kunt maar tot één conclusie komen: rokers zijn vaker slank. Het omgekeerde, van stoppen met roken word je dik, is een belangrijk argument om niet te stoppen.
Nog een nieuwtje over hart en vaatziekten http://gezondheid.blog.nl/hart-en-vaatziekten/2010/09/15/goed-zout-verlaagt-de-bloeddruk
Deze is leuk "De gemiddelde kaliuminname varieert van 1,7 tot 3,7 gram per dag. Pas vanaf de aanbevolen hoeveelheid van 4,7 gram per dag heeft kalium positieve gevolgen voor de gezondheid."
We eten allemaal te weinig. Te weinig vezel, kalium, noem maar op.
Dit onderzoek is ongetwijfeld gefinancierd door de voedingsindustrie. Het levert hen ook een nieuwe markt op. "De kaliuminname verhogen kan onder meer door meer groenten en fruit te eten. Daarnaast kan het gebruik van mineraalzouten in bewerkte voedingsmiddelen – waarin natrium deels vervangen is door kalium – bijdragen aan een verbetering van de inname van zowel natrium als kalium."
Kijk, weer een aanleiding om dik te worden voor mensen die vooral gezond willen doen.
Aanzetten tot overconsumptie is nu eenmaal een natuurlijke drift in een economie als de onze.
Groet
Miriam Lavell (gaat driftig ramen lappen)

Michael pollan

Kijkers,Miriam?
Kennen jullie Michael Pollan? zie ook www.michaelpollan.com
Een amerikaan die pleit voor echte voeding,ipv instant zooi die zijn oma niet zou herkennen als zijnde voedsel.
Hoewel de situatie in amerikaanse supermarkten vast nog erger is dan hier,spreekt zijn filosofie mij meer aan dan geneuzel over een koolhydraat meer of minder.
Doet me ook denken aan Emma B (Emmaaaaa,waar ben je?)
die hier ooit vertelde dat ze op gegeven moment overging tot het eten van echt,bij voorkeur biologisch eten,en ook gewoon echte roomboter at,goed volkoren brood,etc.Tot haar verbazing was ze na een jaar een paar kilo afgevallen,zonder te lijnen.
Bastet

Michael pollan: low-carb is allang in de mode

Ik had al wel eens wat over Michael Pollan gelezen, maar nooit zijn website bekeken. Wat een ontzettend leuke boeken!

En ik vond iets heel toepasselijks voor deze discussie, in de inleiding van The Omnivore's Dilemma. Ik hoop dat het als copy&paste goed overkomt, kijk anders zelf in het pdf-voorbeeld op de website, p. 1-2.

Hoewel het Mirjams standpunt lijkt tegen te spreken, denk ik dat ze het wel eens is met de laatste zin...

"For me the absurdity of the situation became inescapable in the fall of 2002, when one of the most ancient and venerable staples of human life abruptly disappeared from the American dinner table. I’m talking of course about bread. Virtually overnight, Americans changed the way the way they eat. A collective spasm of what can only be described as carbophobia seized the country, supplanting an era of national lipophobia dating to the Carter administration. The latter was when, in 1977, a Senate committee had issued a set of “dietary goals” warning beef-loving Americans to lay off the red meat. And so we dutifully had, until now.

What set off the sea change? It appears to have been a perfect media storm of diet books, scientific studies, and one timely magazine article. The new diet books, many of them inspired by the formerly discredited Dr. Robert C. Atkins, brought Americans the welcome news that they could eat more meat and lose weight just so long as they laid off the bread and pasta. These high-protein, low-carb diets found support in a handful of new epidemiological studies suggesting that the nutritional orthodoxy that had held sway in America since the 1970s might be wrong. It was not, as official opinion claimed, fat that made us fat, but the carbohydrates we’d been eating precisely in order to stay slim. So conditions were ripe for a swing of the dietary pendulum when, in the summer of 2002, the New York Times Magazine published a cover story on the new research entitled “What if Fat Doesn’t Make You Fat?” Within months, supermarket shelves were restocked and menus rewritten to reflect the new nutritional wisdom. The blamelessness of steak restored, two of the most wholesome and uncontroversial foods known to man — bread and pasta — acquired a moral stain that promptly bank- rupted dozens of bakeries and noodle firms and ruined an untold number of perfectly good meals.

So violent a change in a culture’s eating habits is surely the sign of a national eating disorder. [...]"

Hennah

"when one of the most ancient and venerable staples of human life abruptly disappeared from the American dinner table. I’m talking of course about bread"

Nou, als meneer Pollan zijn adviezen over eerlijk eten zelf naleeft had hij waarschijnlijk zelf het brood al eerder geschrapt. Men, wat is dat Amerikaanse brood smerig! MacDonalds broodjes, maar dan vermomd als boterham. Maar goed, misschien bakt de man zelf.

Dat onderzoek over beweging in de stad en op het platteland, daar had ik ook over gelezen. En het verbaasde me helemaal niks. Het ligt nogal voor de hand dat als je in een klein dorp woont zonder winkels je eens per week de auto pakt om groot in te slaan. In de stad hoeft dat niet, en als men krap in de parkeerruimte zit kan het zelfs niet eens en moet je wel lopend of fietsend.
Ook gewoon ommetjes maken komt in de stad meer voor dan daarbuiten. En ook dat is niet zo vreemd. Je hebt gewoon meer plekken waar je naartoe kunt lopen, bovendien is er meer volk op straat.

Groeten,

Temet

Temet - loesje (licht ot)

Temet, je kent vast die uitspraak van Loesje wel over de broodjes van de Mac:
En met de overgebleven broodjes zemen ze 's avonds de ramen.

Tirza

Temet

In grote steden in Amerika heb je reformsupermarkten,met goed brood.En niet gezoet,want dat is zoeken aldaar,niet gezoet brood.
Bastet

Knollen voor citroenen

Nee Bastet, had ik nooit van gehoord. Maar 'eet geen bewerkt voedsel' verkondig ik hier ook al even en dat standpunt bestond al een tijdje toen ik in voedselproductie geintresseerd raakte. Toen was ik 12 geloof ik (luister, ieder zijn hobby).
Er zijn zweverige en magische theorieën over, maar wat mij betreft is het simpel. Als je wilt controleren wat je eet, dan moet je kunnen zien wat je eet. Met bewerkt voedsel kan dat niet.
Voedsel bewerken is hét middel voor de voedingsindustrie om knollen voor citroenen te verkopen.
Hennah, toevallig heb ik ervaring met die omslag. Mijn tweelingzuster had een charterschip en voer met Amerikanen. Alles moest low fat (maar wel eieren met hollandaise saus voor ontbijt) en ineens moest alles low carb (maar aan wal grote zakken chips kopen).
Achter geen van de twee voorkeuren school enig inzicht in wat er dan zoal in voeding zit. Het was alsof de bestelling 'doe mij maar low puntje puntje' voldoende zou moeten zijn.
"So violent a change in a culture’s eating habits is surely the sign of a national eating disorder. [...]"
Hij heeft gelijk, maar de grap is feitelijk dat het in kilogrammen gewicht helemaal geen violent change was. Mensen lieten brood weg (daar hadden ze controle op), maar de vervangers waren vooral voorgeproduceerde prakjes die door de fabriek weer volgestopt werden met carbs.
De truc was (en is) om op de verpakking in kleine lettertjes een portiegrootte voor te schrijven die voor het oog volstrekt onvoldoende is voor een maaltijd.
Mijd de koolhydraten sluit aan bij de fabriekstrend om koolhydraten als vulling en smaakmaker (suiker) te gebruiken. Overal gaat suiker in. Ook in brood.
Mijd de koolhydraten impliceert mijd voorbewerkt voedsel. En natuurlijk ook: drink geen fris.
Maar feitelijk gaat het over controle. Zorg dat je kunt zien wat je eet. Zorg voor eenvoudige hulpmiddelen die maken dat je kunt zien hoeveel je eet: Diet Plate (helpt bij portiegrootte), laat aardappel, rijst, etc. staan (daarmee word de keuze ook feitelijk beperkt), mijd voorbewerkt voedsel.
Laat je vooral geen knollen voor citroenen verkopen.
Groet,
Miriam Lavell

Snik, bastet

Niet dat ik nou zo'n geroutineerde Amerikareiziger ben maar toevallig ben ik in (oa) New York, Washington en San Antonio geweest, en nergens knap brood gezien. Ook geen reformsupermarkt trouwens, maar ik zal wel gewoon niet goed gekeken hebben.
Ik hield het maar bij bagels, dat ging dan nog. Nou ja, volgende keer maar eens op zoek naar een reformsupermarkt. Maar die volgende keer zal er voorlopig niet komen vrees ik

Groeten,

Temet

Brood in vs

De paar keer dat ik in de VS ben geweest vond ik het brood ook niet echt lekker, het smaakte en voelde letterlijk als plastic. Het vlees daarentegen was juist heel smakelijk. Niet zo gek dat ze zonder veel moeite overschakelen op low carb.

Nee, geef mij maar het brood in Duitsland, daar doen ze vast niet aan low carb. Met zulk heerlijk brood kan ik me dat bijna niet voorstellen.

Chris

Brood vs

Het brood van de natuurvoedingswinkel in de VS was beter dan dat van de supermarkt, maar nog niet echt lekker. Het beste brood daar haal je bij de joodse bakker, een lekkere challe met maanzaad of sesamzaad.
Groet,
Jujube

Magische producten

Nog even over de bagel.
Het onderzoek dat aantoont dat koolhydraten meer hongerig maken, is gedaan met bagel versus een ontbijt zonder brood.
De bagel is al sinds jaar en dag een fabrieksproduct waarin een combinatie van ingrediënten (verhoudingen ook) die het pruduct vooral een constante inhoud, vorm, uiterlijk en gewicht garanderen (productie en vervoersgemak). Hamburgerbroodjes worden ook met die prioriteit gemaakt.
Natuurlijk worden mogelijke smaaknadelen gecompenseert met toevoegingen of verhoudingen die het product 'lekker' maken. En als het even kan extra lekker, zo zelfs dat je er nog een van lust.
Het zou mij niet verbazen als bij de fabrikanten van dit soort fabrieksproducten allang bekend is dat de combinatie en verhouding van ingredienten inderdaad aanzetten tot meer trek.
Het zou mij ook niet verbazen als dat effect bij een ander soort brood (niet de magische ingredientencombinatie) veel minder groot is.
Als er zoeits als een magische combinatie bestaat, dan zou het mij niet verbazen als die combinatie zoveel mogelijk in alle bewerkte producten gebruikt wordt. Ook in sauzen, kant en klaar maaltijden, vlees (hamburger, worst, plakvlees) en zelfs dressings voor de sla.
Ik speculeer natuurlijk, maar je kunt ervan uitgaan dat de fabrikant van de bagel het effect van de bagel al veel eerder getest heeft en het hongerig effect ervan bij die fabrikant dus al bekend was voordat dat koolhydraten onderzoek gedaan is.
Consumenten zullen nooit ingelicht worden over dit soort effecten en effectbejag. De kennis hoort tot van overheidswege beschermde bedrijfsgeheimen.
De werkelijkheid zou warriger kunnen zijn dan nu lijkt. Bijvoorbeeld: Niet zomaar koolhydraten zetten aan tot meer trek, maar wel koolhydraten in een magische combinatie met andere ingrediënten.
Groet,
Miriam Lavell