Groot asielzoekerscentrum om de hoek

Siebje

Denk jij dat de houding van veel moslimmannen en jongens ten opzichte van vrouwen, en de ideeën van deze mannen over (de positie van) vrouwen, hetzelfde is als die van niet-moslim mannen?
Als je antwoord hierop ja is, ben ik met je uitgepraat.
Als je antwoord hierop nee is, snap je dan dat die ideeen van invloed zijn op hun gedrag?

Heb jij wel eens meegemaakt dat een grote groep blanke mannen op deze manier tientallen vrouwen belaagde?
Zo nee, vergelijk dat dan niet met elkaar.

Praat jij nu de gebeurtenissen in Keulen goed onder het mom van: blanke mannen doen dit ook?
Zo nee, waar heb je het dan over.

Zie jij nu echt niet in dat deze "massa-aanranding" een heel ander fenomeen is dat individuele aanrandingen uit het verleden? Hier zit een agenda achter. Zeker aangezien het in een paar steden tegelijk gebeurde. Het is een soort oorlogsverklaring aan het westen.

https://jalta.nl/column/een-gedragscode-voor-vrouwen-in-keulen-pepperspray-zal-je-bedoelen/?a=ufe1AN9eCEeJqSDNIFTbckYYYCzuJ-OpoG5N5uIE8F4&b=Qi8MfwTcOGI50Emua6EA8Ib9lyIJXi6n7bqwjF3I_N4
"En nu we het toch over de verkeerde koers hebben. Nederlandse vrouwen die zich feministen noemen betrekken steeds zo snel mogelijk ‘witte mannen’ in de discussie rondom seksueel geweld en intimidatie omdat dat de discussie zuiverder zou houden of zoiets. Persoonlijk zie ik hiervoor geen enkele rechtvaardiging. De flauwe seksgrappen bij het kopieerapparaat op je werk zijn peanuts vergeleken bij wat de islam mannen van jongs af aan leert over vrouwen. Als de fictie van ‘de witte man’ al iets is dan is hij juist een pleitbezorger van vrouwenrechten geweest. Misschien niet zonder meer, maar hij heeft meer voor de moderne vrouw gedaan dan mannen die naar Middeleeuwse maatstaven denken en leven kapot zouden mogen maken. ’De witte man’ heeft mij nog nooit een kankerhoer genoemd, of naar me gespuugd, ‘de witte man’ heeft mij niets misdaan. Hij heeft mij opgeleid, banen aangeboden, salaris betaald, onderdak gegeven, naar mij geluisterd, mij vooruit geholpen, gerespecteerd. De witte man in de line-up zetten is een feministische kunstgreep die verraad dat het veel vrouwen al lang niet meer om vrouwenrechten en vooruitgang te doen is maar om een kansloos achterhoede gevecht te blijven voeren tegen mannen die gewoon nooit geen zin zullen hebben in een tuinbroek. Give it up, onze problemen liggen nu elders. Namelijk in wat wij zelf toestaan dat er gebeurt. Met het bedekken van onze lichamen en onszelf te isoleren van wie wij zijn bereiken we niet alleen niks, want ook zonder die korte rok, die ‘uitnodiging om ons te verkrachten’ zijn vrouwen in handen van barbaren niet veilig. Onze waardigheid zit alleen in de beslissing ons niet te schikken naar een religie die vrouwen minacht, dat betekent dus ook beslissen dat we geen gedragscodes accepteren, of andere vormen van betutteling die er slechts zijn om zij die wegkijken een gerust gevoel te geven."

Temet

Dat stukje had ik al gelezen. Ik lees, ondanks de negatieve invloed op mijn bloeddruk, namelijk overal en niet alleen op de sites die mij bevestigen in mijn mening.
Nu moet jij ook eens lezen wat Geenstijl als antwoord had op dit reuze intelligente (!) stukje van meneer van Jole.
Ik lees op Joop, jij op Geenstijl, deal?

Jinek toont wat er ook mis is met Keulen
Jolo: In de talkshow Jinek ging het dinsdag over het seksueel geweld tijdens Oudejaarsavond in Keulen. Met aan tafel journalist Wierd Duk, correspondent in Duitsland voor onder meer het AD. Tenminste zo werd dat aangekondigd. Het opvallendste was echter dat het gesprek daar helemaal niet over ging. Geen seconde kwam het onderwerp seksueel geweld ter sprake. Dat is toch wel vreemd. Iedereen is geschokt door wat een groot aantal vrouwen die Oudejaarsavond wilden vieren overkwam en niemand wil het er over hebben.
GS: Let op: In het nu volgende stuk van Jolo, die kennelijk wil dat de discussie over Keulen louter over seksueel geweld gaat (en niet over de in deze casus net zo relevante integratiekwestie), komt seksueel geweld óók nergens inhoudelijk ter sprake. Hij klaagt alleen dat ánderen het er niet over hadden.
Jolo: Er kwam even een fragment voorbij van een slachtoffer dat vertelde wat haar was overkomen maar ook daar werd amper op gereageerd. Er werd niet gesproken over waarom het seksueel geweld plaatsvindt, wat er tegen gedaan kan worden, wat de impact er van is op het leven van de slachtoffers.
GS: Tenzij er een slachtoffer van seksueel geweld aan tafel zat, is het lastig om het by proxy over de impact te hebben. Het zou op z'n minst raar geklonken hebben. Wierd zat er als correspondent en Duitslandkenner, niet als psycholoog, seksuoloog of verkrachtingsslachtoffer. Hij kwam derhalve over een bredere context praten, niet alleen over aanranding als fenomeen an sich. En waaróm het plaatsvindt, daar probeerde Wierd juist wél duiding bij te geven. Maar omdat dat in dit geval over cultuur en etniciteit gaat, is dat juist weer tegen Jolo's kleinzielige been.
Jolo: Er werd – heel vreemd – ook niet gesproken over soortgelijke incidenten elders. Ja, even viel het Tahrir-plein want die beelden zijn de wereld overgegaan.
GS: Dat is helemaal niet "heel vreemd", aangezien het nieuws nu over Keulen gaat, en niet over 'aanranding in het algemeen'. Bovendien zijn "soortgelijke incidenten" in de recente Europese geschiedenis (gelukkig) niet voorgekomen, en is Tahrir de enige recente en relatief nabije context die gelijkenissen met Keulen vertoont. Als in: Op het Tahrirplein liepen ook hordes Arabische mannen die zich groepsgewijs aan vrouwen vergrepen.
Jolo: Maar massale aanrandingen van vrouwen vinden helaas vaker plaats tijdens festiviteiten. Zo werden in november 12 serveersters aangerand tijdens een Oktoberfest in Alkmaar. De handtastelijkheden van de dronken bezoekers liepen zo de spuigaten uit dat de serveersters spontaan het werk neerlegden en vertrokken. Het incident heeft de landelijke media niet gehaald en er is geen golf van verontwaardiging losgebarsten.
GS: Lekker aangedikt, Jolo. Een besloten feest werd ongezellig toen het bier op was, waarbij een verhaal de rondte deed dat 12 serveersters waren aangerand. De politie kwam echter niet verder dan '2 onzedelijke betastingen' - zie bewijstweet hieronder. Oók fout hoor, begrijp ons niet verkeerd, maar géén aanranding van 12 serveersters, en niet in de openbare ruimte. Dus logischerwijs geen 'golf van verontwaardiging'; daarvoor is schaal en situatie toch echt té onvergelijkbaar. Jolo zoekt spijkers op laag water en dat komt de geloofwaardigheid van z'n stukje niet ten goede.

Voor de rest van de "kloosried": http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/01/we_krijgen_zelf_bijna_medelijden_met_jolo________lol_nee_toch_niet.html#more

Kowalski

Als er eerst een horde van duizend man honderden vrouwen in alle lichaamsopeningen betast en het blijken bij nader inzien een aantal kleinere groepen (aantallen zijn nog altijd niet duidelijk) te zijn die tientallen vrouwen hebben aangerand dan is "het" toch echt gebeurd, maar als er van 12 aangerande serveersters twee aangiftes overblijven is dat toch echt van een andere orde. Ik zie een vergelijkbare overdrijving.
Over de aanrandingen bij San Fermin zwijgen de Geen Stijlers maar wijselijk trouwens. Of valt dat ook allemaal reuze mee? Kennelijk, want men vindt het Tahrirplein het enige dat vergelijkbaar is (goh, hoe zou dat nou komen?)

Het punt van FvJ is dat het wat merkwaardig is om het te hebben over de massale aanrandingen en het vervolgens niet te hebben over seksueel geweld en je alleen maar te richten op de afkomst van de daders. Dat lijkt mij een valide punt. Het weerwoord van Geen Stijl ontkracht dat niet: misschien dat die correspondent over seksueel geweld niks zinnigs heeft op te merken, maar dan nodig je daarnaast nog iemand anders aan die tafel uit. Vond men kennelijk niet zo nodig.

Ik ben overigens niet van plan om Geen Stijl te gaan lezen. Ik vermors al genoeg tijd op het net.

Wel ben ik benieuwd naar de volledige lijst op je wegkijkers-bingokaart.

groeten,

Temet

Kowalski

"Denk jij dat de houding van veel moslimmannen en jongens ten opzichte van vrouwen, en de ideeën van deze mannen over (de positie van) vrouwen, hetzelfde is als die van niet-moslim mannen?
Als je antwoord hierop ja is, ben ik met je uitgepraat.
Als je antwoord hierop nee is, snap je dan dat die ideeen van invloed zijn op hun gedrag?"

Snap je nou echt niet dat jouw zwart-wit denken de discussie geen goed doet? Het antwoord op de eerste vraag is natuurlijk niet te geven. Of denk je werkelijk dat op deze vraag een feitelijk juist antwoord te geven is? Wie of wat versta je bijvoorbeeld onder "niet-moslimmannen"? En bedoel je met "moslimmannen" orthodoxen, gematigden of iets er tussen in?

"Heb jij wel eens meegemaakt dat een grote groep blanke mannen op deze manier tientallen vrouwen belaagde?
Zo nee, vergelijk dat dan niet met elkaar."

Bij een vergelijking heb je twee delen nodig. Dus wat mag ik niet met elkaar vergelijken? Ik heb godzijdank niet meegemaakt dat ik belaagd ben door een grote groep blanke mannen. Ook niet door een grote groep "andere" mannen overigens. Ik ken wel talloze voorbeelden van meisjes en vrouwen die door blanke mannen aangerand en verkracht zijn. Maar dat mag kennelijk niet. Want dat wil Kowalski niet horen. Want ervaringen moeten wel in zijn wereldbeeld passen. Mijn wereldbeeld is gelukkig iets minder beperkt. Ik weet dat mannen met een "noord-Afrikaans" uiterlijk zich ook veel te vaak aan dit soort praktijken schuldig maken.

"Praat jij nu de gebeurtenissen in Keulen goed onder het mom van: blanke mannen doen dit ook?
Zo nee, waar heb je het dan over."

Dat slechte lezen zorgt wel voor een hoop energieverspilling. Maar goed, daar gaan we: ik praat niets goed. Ik heb de daders crimineel genoemd. Ik weet, samen met zo uit de losse pols 80% van de vrouwen hoe het is om aangerand te worden. Geloof me het is geen pretje. Al helemaal niet als je een kwetsbaar meisje van acht bent. Maar vind jij het uitmaken van wie de ongewenste hand in mijn kruis was? Je geeft mij het gevoel dat mijn ervaring jou geen barst kan schelen namelijk en dat je deze uit alle macht probeert te bagatelliseren. Maar misschien begrijp ik je verkeerd? Het maakte niet bijster veel uit namelijk dat dat ledemaat hoorde bij een blanke man van middelbare leeftijd.

"Zie jij nu echt niet in dat deze "massa-aanranding" een heel ander fenomeen is dat individuele aanrandingen uit het verleden? Hier zit een agenda achter. Zeker aangezien het in een paar steden tegelijk gebeurde. Het is een soort oorlogsverklaring aan het westen."

Dat is jouw opvatting. Ik begin het gevoel te krijgen dat je de afschuwelijke gebeurtenissen en de slachtoffers gebruikt om je eigen gelijk te halen. Tot nu toe blijkt uit geen enkele post van jou mededogen naar slachtoffers van seksueel geweld, waarbij de daders niet aan jouw profiel voldeden. Mijn idee, wat maar "een idee" is (itt jou voel ik me niet alwetend en heb ik gelukkig nog het vermogen om kritisch naar deze zaak te kijken) vergelijkbaar met dat van Jaina.

"En nu we het toch over de verkeerde koers hebben. Nederlandse vrouwen die zich feministen noemen betrekken steeds zo snel mogelijk ‘witte mannen’ in de discussie rondom seksueel geweld en intimidatie omdat dat de discussie zuiverder zou houden of zoiets. Persoonlijk zie ik hiervoor geen enkele rechtvaardiging. De flauwe seksgrappen bij het kopieerapparaat op je werk zijn peanuts vergeleken bij wat de islam mannen van jongs af aan leert over vrouwen. Als de fictie van ‘de witte man’ al iets is dan is hij juist een pleitbezorger van vrouwenrechten geweest. Misschien niet zonder meer, maar hij heeft meer voor de moderne vrouw gedaan dan mannen die naar Middeleeuwse maatstaven denken en leven kapot zouden mogen maken. ’De witte man’ heeft mij nog nooit een kankerhoer genoemd, of naar me gespuugd, ‘de witte man’ heeft mij niets misdaan. Hij heeft mij opgeleid, banen aangeboden, salaris betaald, onderdak gegeven, naar mij geluisterd, mij vooruit geholpen, gerespecteerd."

En weer probeer je ervaringen van seksueel geweld gepleegd door autochtonen onderuit te halen. Tot wat voor enge gedachtekronkels iemand wel niet in staat is om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn eigen beperkte wereldbeeld. En wat denk je in karikaturen. Brrr.

Temet

"Als er eerst een horde van duizend man honderden vrouwen in alle lichaamsopeningen betast en het blijken bij nader inzien een aantal kleinere groepen (aantallen zijn nog altijd niet duidelijk) te zijn"
Ten eerste, ik had het in eerste instantie over 90 aangiften. Dus niet honderden. Ten tweede, het waren kleinere groepen BINNEN een horde van 1000 man. Dus wel een horde van 1000 man. Die ook de politie actief tegenwerkte met zijn allen. Heb je wel iets gelezen, gezien of gehoord over dit onderwerp verder, of....?
"die tientallen vrouwen hebben aangerand"
Aangerand in de zin van in alle lichaamsopeningen betast, dus ook dat blijft gewoon staan.
"dan is "het" toch echt gebeurd, maar als er van 12 aangerande serveersters twee aangiftes overblijven is dat toch echt van een andere orde. Ik zie een vergelijkbare overdrijving."
Ik niet.

"Over de aanrandingen bij San Fermin zwijgen de Geen Stijlers maar wijselijk trouwens. Of valt dat ook allemaal reuze mee? Kennelijk, want men vindt het Tahrirplein het enige dat vergelijkbaar is (goh, hoe zou dat nou komen?)"
Misschien vergeten, geen idee waarom dat werd overgeslagen, weet verder ook niks van San Fermin maar zal zometeen eens gaan googelen

"Het punt van FvJ is dat het wat merkwaardig is om het te hebben over de massale aanrandingen en het vervolgens niet te hebben over seksueel geweld en je alleen maar te richten op de afkomst van de daders. Dat lijkt mij een valide punt."
Niet als het seksueel geweld wordt veroorzaakt door de afkomst van de daders. Dan juist niet.
"Het weerwoord van Geen Stijl ontkracht dat niet: misschien dat die correspondent over seksueel geweld niks zinnigs heeft op te merken, maar dan nodig je daarnaast nog iemand anders aan die tafel uit. Vond men kennelijk niet zo nodig."
Daarvoor moet je bij Jinek zijn.

"Ik ben overigens niet van plan om Geen Stijl te gaan lezen. Ik vermors al genoeg tijd op het net."
Zwak! Eerst zoiets tegen mij zeggen als: dat op Joop zal je wel niet willen lezen, want is links. En dan blijk ik het zelf al lang gelezen te hebben. En dan zelf niet op Geenstijl gaan lezen, want dat zou dan tijdverspilling zijn. Zwak, zwak, zwak. Want ze maken wel degelijk zeer goede punten op dat belachelijke stuk van "Jolo", waar IK dan weer mijn tijd aan heb verspild. Maar je moet natuurlijk wel zorgen dat je roze bril goed op zijn plaats blijft zitten, ik snap het, zometeen word je per ongeluk nog bekeerd door Geenstijl.

"Wel ben ik benieuwd naar de volledige lijst op je wegkijkers-bingokaart."
Zal m binnenkort eens hier publiceren.

Kowalski

De door mij genoemde 80% kan ik niet onderbouwen. Uit het onderstaande onderzoek wordt een percentage van 42% genoemd, maar wel met de opmerking dat het hier op onderrapportage gaat. Incidenten tijdens uitgaan bijvoorbeeld lijken niet te zijn meegenomen.

https://www.movisie.nl/sites/default/files/alfresco_files/Feiten%20en%20Cijfers%20Seksueel%20Geweld%20v07-02-2013%20[MOV-691377-1.0].pdf

Kowalski

Vrouwonvriendelijkheid komt bij veel meer culturen en geloven voor.

Jij vraag of de houding van moslimmannen ten opzichte van vrouwen hetzelfde is als niet moslim mannen. Dan is mijn antwoord ja. In de metro's in Japan worden ook heel veel vrouwen aangerand om maar een voorbeeld te noemen. In zuid Afrika worden heel veel vrouwen verkracht.

Nooit op een festival in je billen geknepen? Bij het uitgaan naar je borsten gegrepen? Ik heb toen ik jong was vaak meegemaakt, ook mijn vriendinnen. Net even perongeluk verkeerd aangeraakt, over het algemeen altijd door blanke mannen, want ben zelf blond dus dat is wat ik blijkbaar aantrek!

Ik zou het veel interessanter en belangrijker vinden als de discussie ging over vrouwonvriendelijkheid en seksisme in het algemeen. Want dat wordt allemaal maar normaal gevonden, moet je niet over zeuren als er een seksistisch geintje wordt gemaakt en pakte ik je toch per ongeluk bij je kont? Moet je maar niet zo een rok/ strakke broek dragen?

Siebje

Ik zal niet punt voor punt op je post #246 gaan reageren, want dat wordt te lang.

Je vindt mij te zwart-wit, dat snap ik wel. Zie post #235 voor enige uitleg.

Jij verwijt mij dat ik geen medelijden heb met slachtoffers van niet-moslims, en dat ik dit gebeuren wil gebruiken om mijn gelijk te halen.
Arendje was degene die het hele onderwerp ter sprake bracht hier, niet ik. Maar ik begon in eerste instantie hier te reageren (qua Keulen), omdat Miriam in bericht #192 deze gebeurtenissen al meteen als ongeloofwaardig afserveerde. Vind je dat wél respectvol ten opzichte van de Duitse slachtoffers? Zij doet precies wat jij mij verwijt maar dan andersom.
Verder wil ik het in DEZE discussie niet hebben over de slachtoffers van blanke mannen, want daar gaat het nu niet over. Ik vind dat het hierover gaan hebben, afleidt van het werkelijke probleem wat in Keulen speelt.
We hebben het nu over aanrandingen door een grote groep noord-afrikaanse/arabische mannen. Hun religie of cultuur heeft daar iets mee te maken. Waarom moeten blanke mannen er dan aan hun haren worden bijgesleept? Om het te downplayen?
Zei jij na Parijs ook: ja maar blanke mannen schieten óók regelmatig mensen neer!

Overigens, dat laatste stukje, waarop jij antwoordt: "En weer probeer je ervaringen van seksueel geweld gepleegd door autochtonen onderuit te halen. Tot wat voor enge gedachtekronkels iemand wel niet in staat is om maar vast te kunnen blijven houden aan zijn eigen beperkte wereldbeeld. En wat denk je in karikaturen. Brrr."
was niet van mij. Ik had er een link voor gezet, het is geschreven door Sietske Bergsma. Dus zij heeft volgens jou enge gedachtenkronkels. Kan. Lees het hele stuk dat zij geschreven heeft eens: https://jalta.nl/column/een-gedragscode-voor-vrouwen-in-keulen-pepperspray-zal-je-bedoelen/?a=ufe1AN9eCEeJqSDNIFTbckYYYCzuJ-OpoG5N5uIE8F4&b=Qi8MfwTcOGI50Emua6EA8Ib9lyIJXi6n7bqwjF3I_N4

MarSy

"Vrouwonvriendelijkheid komt bij veel meer culturen en geloven voor."
Absoluut, ben ik met je eens

"Jij vraag of de houding van moslimmannen ten opzichte van vrouwen hetzelfde is als niet moslim mannen. Dan is mijn antwoord ja. In de metro's in Japan worden ook heel veel vrouwen aangerand om maar een voorbeeld te noemen. In zuid Afrika worden heel veel vrouwen verkracht."
Hmmm....aan de ene kant ja, maar aan de andere kant vind ik wel dat de Islam als religie toch nog een tikje vrouwonvriendelijke is dan dat. In Japan en en zuid Afrika hoeven vrouwen over het algemeen geen hoofddoek of niqaab te dragen en, zeker in Japan, ook niet thuis te blijven en voor de mannen te zorgen. Ook worden overspelige vrouwen in Japan niet gestenigd en is daar voor zover ik weet geen eerwraak. In zuid Afrika ligt dat weer wat anders maar goed dat is ook een ontwikkelingsland....niet vergelijkbaar met 'het westen'. Niet dat het daarom goed is.

"Nooit op een festival in je billen geknepen? Bij het uitgaan naar je borsten gegrepen? Ik heb toen ik jong was vaak meegemaakt, ook mijn vriendinnen. Net even perongeluk verkeerd aangeraakt, over het algemeen altijd door blanke mannen, want ben zelf blond dus dat is wat ik blijkbaar aantrek!"
Nee, ik ben ook blond maar ik had volgens mij een uitstraling en/of uiterlijk (punk-achtig)die dat ontmoedigde
Heb 1 keer meegemaakt dat ik op de fiets zat en een jongen met donkere helm op mij bij het voorbijgaan in mijn kruis pakte. Of dat een allochtoon was kon ik niet zien, maar ik ga uit van een autochtoon.

"Ik zou het veel interessanter en belangrijker vinden als de discussie ging over vrouwonvriendelijkheid en seksisme in het algemeen."
Ik niet, ik wil het nu in eerste instantie hebben over vrouwonvriendelijkheid van moslim-allochtonen, vanwege Keulen, en vanwege de ideologie van ongelijkheid tussen man en vrouw die daar mijns inziens achter zit. In een ander draadje wil ik het best over vrouwonvriendelijkheid in het algemeen hebben. Of over die van Japanners, Afrikanen of blanken.

"Want dat wordt allemaal maar normaal gevonden, moet je niet over zeuren als er een seksistisch geintje wordt gemaakt en pakte ik je toch per ongeluk bij je kont? Moet je maar niet zo een rok/ strakke broek dragen?"
Ook slecht, maar toch in ernst niet vergelijkbaar met "Keulen".

Wat vind jij trouwens over de oplossing van de burgmeester van Keulen, dat vrouwen gewoon een armlengte afstand moeten houden van (allochtone) mannen?

een kwart van 121

In ad.nl staat dat een kwart van de 121 diefstallen gepaard is gegaan met aanranding.

Nog steeds teveel, maar ik ben benieuwd hoeveel vrouwen er in Rotterdam aangerand zijn en hoeveel diefstallen toen gepleegd zijn met oud en nieuw

Het is volgens mij niet iets van een bepaalde religie maar van alle jaren: mannen met of zonder veel drank, en veel vrouwen letterlijk voor het grijpen.

Het gebeurt overal.

Kowalski

Als jij hier een link neerzet om jouw verhaal kracht bij te zetten, moet je daar in mijn ogen ook verantwoordelijkheid voor nemen. Ik hoef daarentegen natuurlijk geen verantwoording af te leggen voor wat andere forummers hier beweren.

"Verder wil ik het in DEZE discussie niet hebben over de slachtoffers van blanke mannen, want daar gaat het nu niet over."

Dat wilde je met het plaatsen van de link van Sietske Bergsma en met een aantal andere reacties natuurlijk wel doen. Nou ja, je wilde doen alsof er geen probleem bestaat met seksueel geweld door blanke mannen. Maar daar wil je nu op terugkomen. Prima hoor, maar zeg dat dan.

Jij hebt een andere kijk op de zaak in Keulen en andere Duitse steden en trekt dus ook andere conclusies. Jij wil de incidenten gebruiken om je kritiek op de islam kracht bij te zetten. Dus jouw motivatie zorgt ervoor dat alleen allochtone mannen "dader" mogen zijn. Ik zou graag zien dat door de incidenten seksueel geweld tegen vrouwen hoger op de politieke agenda komt. Je dan alleen richten op allochtone mannen zou dan tamelijk stompzinnig zijn en ook nog eens beschadigend voor alle (ontelbare) vrouwen die slachtoffer zijn / worden van blanke mannen. Mijn motivatie zorgt er dus voor dat ik het gevaar van selectieve verontwaardiging met alle bijhorende gevaren benoemd wil hebben. Kortom, Temet heeft een aantal reacties terug de vinger dus al op de zere plek gelegd.

Kowalski

Je bent aan het steggelen over percentages mannen maar je vergelijkt daarbij appels met peren. Jij stelde: 90% van de vluchteling is man tussen de 18 en 30. Er zijn 47.700 asielzoekers, dan zouden er bijna 43.000 mannen tussen de 18 en 30 zijn. Maar in werkelijkheid zijn er 13.000 mannen tussen de 18 en 30, 27% van het totaal aantal vluchtelingen dus. Als je het anders had bedoeld, had je het anders moeten zeggen.

"Heb jij wel eens meegemaakt dat een grote groep blanke mannen op deze manier tientallen vrouwen belaagde?" Nooit naar de disco geweest vroeger? Mannen van elk pluimage roepen je wat na op straat, soms grappig en vriendelijk, soms ronduit ranzig. De keren dat ik aangerand ben gebeurde dat door witte, Nederlandse jongens en mannen.

GeenStijl lees ik trouwens dagelijks hoor. Hartstikke interessant.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/01/gozer_tuft_en_schopt_meisje_in.html#comments
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/12/polderpaniek.html

skik

Politie

Ik vind uit al het nieuws naast het totale wangedrag van de daders het functioneren van politie wel heel veel vraagtekens oproepen. Of de politie was van de aanrandingen/ verkrachtingen / berovingen op de hoogte en heeft niet ingegrepen, omdat de situatie "eng" was en vervolgens alles in de doofpot proberen te stoppen met hun bericht een dag later dat nieuwjaarsnacht rustig verlopen was of ze hebben de massa-criminaliteit die zich onder hun ogen afspeelde niet eens doorgehad. Tot nu toe lijkt de eerste lezing het meest aannemelijk. Dan wordt je dus als vrouw niet alleen aangerand en/of verkracht, maar dan moet je ook nog met het onveilige idee leven dat de politie niet tot het uiterste wilde gaan om je te beschermen. Dat vind ik geen prettig idee. Ik kan nog begrijpen dat een agent zijn gezondheid niet op het spel zet voor een portemonnee of horloge, maar ik leefde toch in de illusie dat een beetje agent wel een brandwond(je) zou willen incasseren voor het bevrijden van belaagde vrouwen. En dan dat bericht op nieuwjaarsdag. Ik hoop dat het functioneren van de politie aan een kritisch onderzoek wordt onderworpen.

Grinnik Skik

http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/12/polderpaniek.html
De gesluierde dames op bakfietsen op Geenstijl.

"De enige aanslag die we vooralsnog te verwerken hebben gehad in 2015, is die op ons gezond verstand."
"De enige aanslagen in 2015 ? Belastingaanslagen."

Ik heb familie in Geldermalsen die overweegt om naar Amsterdam te remigreren.

MarSy

"Het is volgens mij niet iets van een bepaalde religie maar van alle jaren: mannen met of zonder veel drank, en veel vrouwen letterlijk voor het grijpen.

Het gebeurt overal."

Dus jij vindt wat in Keulen is gebeurd niets bijzonders begrijp ik hieruit?

Siebje

"Als jij hier een link neerzet om jouw verhaal kracht bij te zetten, moet je daar in mijn ogen ook verantwoordelijkheid voor nemen."
O prima hoor. geen probleem, ik wilde alleen even rechtzetten dat ik dat niet zelf had verzonnen. Maar ik ben het er wel mee eens, daarom plaats ik het ook
"Ik hoef daarentegen natuurlijk geen verantwoording af te leggen voor wat andere forummers hier beweren."
Nee, heb ik dat van je gevraagd?

"Verder wil ik het in DEZE discussie niet hebben over de slachtoffers van blanke mannen, want daar gaat het nu niet over."

"Dat wilde je met het plaatsen van de link van Sietske Bergsma en met een aantal andere reacties natuurlijk wel doen. Nou ja, je wilde doen alsof er geen probleem bestaat met seksueel geweld door blanke mannen. "
Nee, ik wilde tegenwicht geven aan de obligate 'maar blanke mannen doen het ook hoor'-reacties.
"Maar daar wil je nu op terugkomen. Prima hoor, maar zeg dat dan."
Ik wil nergens op terugkomen, waar heb je het over. Er zijn wel problemen met blanke mannen, en ook met klimaatopwarming, en met de economische crisis, etc, maar ik wilde het nu hebben over aanrandingen veroorzaakt door een kromme visie op vrouwen door de Islam.

"Jij hebt een andere kijk op de zaak in Keulen en andere Duitse steden en trekt dus ook andere conclusies. Jij wil de incidenten gebruiken om je kritiek op de islam kracht bij te zetten. "
Nee. Ik wil de waarheid en de echte oorzaak van deze 'incidenten' onder ogen zien.
"Dus jouw motivatie zorgt ervoor dat alleen allochtone mannen "dader" mogen zijn."
Nee.
"Ik zou graag zien dat door de incidenten seksueel geweld tegen vrouwen hoger op de politieke agenda komt. Je dan alleen richten op allochtone mannen zou dan tamelijk stompzinnig zijn en ook nog eens beschadigend voor alle (ontelbare) vrouwen die slachtoffer zijn / worden van blanke mannen."
Het hoeft niet of/of te zijn. Maar in het geval van allochtone mannen moet je hun wereldvisie er bij betrekken. In het geval van blanke mannen zijn er weer andere oorzaken aan te pakken. Ik heb nooit gezegd dat ik blanke mannen fijn hun gang wilde laten gaan met vrouwen.

"Mijn motivatie zorgt er dus voor dat ik het gevaar van selectieve verontwaardiging met alle bijhorende gevaren benoemd wil hebben. Kortom, Temet heeft een aantal reacties terug de vinger dus al op de zere plek gelegd."
Verontwaardiging mag best selectief zijn als het hier gaat om aanranding door een bepaalde oorzaak. Daar hoeven we dan niet heel het fenomeen van aanranding in al zijn facetten bij te halen. Daar hebben we het nu niet over, maar ja, dat bestaat ook en moet ook bestreden worden, voor de volledigheid.

Skik

"Je bent aan het steggelen over percentages mannen maar je vergelijkt daarbij appels met peren. Jij stelde: 90% van de vluchteling is man tussen de 18 en 30. Er zijn 47.700 asielzoekers, dan zouden er bijna 43.000 mannen tussen de 18 en 30 zijn. Maar in werkelijkheid zijn er 13.000 mannen tussen de 18 en 30, 27% van het totaal aantal vluchtelingen dus. Als je het anders had bedoeld, had je het anders moeten zeggen."
Ja achteraf begreep ik dat ook, maar feit blijft dus wel dat in alle leeftijdsgroepen vanaf 12 jaar mannen flink in de meerderheid zijn. Nogmaals:
Tot 16 jaar: ongeveer gelijk aantal jongens en meisjes
12 t/m 17 jaar: 72,5% jongens
18 t/m 29 jaar: 72,5% mannen
30 t/m 39 jaar: 73,2% mannen
40 t/m 49 jaar: 71,4% mannen
En in het totaal van alle migranten in AZC's is dus 69,2% man. Dus die 27% is nogal misleidend vind je zelf ook niet?

"Heb jij wel eens meegemaakt dat een grote groep blanke mannen op deze manier tientallen vrouwen belaagde?" Nooit naar de disco geweest vroeger? Mannen van elk pluimage roepen je wat na op straat, soms grappig en vriendelijk, soms ronduit ranzig. De keren dat ik aangerand ben gebeurde dat door witte, Nederlandse jongens en mannen.

Nou, waar maakt iedereen zich dan druk over? En Asscher en Rutte? Waarom is dit in het nieuws? Het is toch heel gewoon? Snap die vrouwen ook niet die aangifte hebben gedaan, dit moeten ze toch gewend zijn, dit is toch dagelijkse kost voor hen?

"GeenStijl lees ik trouwens dagelijks hoor. Hartstikke interessant.
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2016/01/gozer_tuft_en_schopt_meisje...
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2015/12/polderpaniek.html"

Geenstijl is een zeer interessante tegenhanger van NOS en dergelijke. Mis je echt wat aan als je het uit principe niet leest, zoals Temet en de meeste anderen hier, vermoed ik. Want dan dénk je te weten wat die website inhoudt, maar je hebt eigenlijk geen flauw idee. En moet je er 100% op vertrouwen en alles geloven wat er staat? Nee, maar dat geldt voor alle media.

AnneJ

Zie je wel dat Geenstijl soms leuk kan zijn

Siebje

Eens met je bericht #255 (hoera!)
Hoewel het natuurlijk wel een overmacht was van 1000 tegen 143....maar toch.
Je hoopt en verwacht meer van de politie. Konden ze dan niet snel versterking erbij roepen, vraag je je af.
Hoop dat hier nog meer onderzoek naar gedaan wordt en dat er lessen uit worden geleerd.

cijfertjes

Toch maar even dieper in de materie van groepsverkrachtingen gedoken om te onderzoeken of er een verband bestaat tussen islam en groepsverkrachtingen. En ja, daar zijn cijfers over te vinden. In het onderzoek kun je best makkelijk bij de cijfers over etniciteit komen. Uit het onderzoek blijkt dat tussen 2003 en 2006 1858 groepsverkrachtingen hebben plaatsgevonden. Daarnaast een onderzoek naar alle zedenmisdrijven. De conclusie is wel heel duidelijk: Antillianen plegen relatief veruit de meeste zedenmisdrijven. Dan volgen Surinamers en Marokkanen. Ook Turken en Oostblokkers plegen relatief veel zedenmisdrijven. Bijzonder dat westerse migranten zich relatief (dus gezien het percentage dat ze van de bevolking uitmaken) 2x zoveel groepsverkrachtingen plegen dan Nederlanders.

In de onderzoeken wordt natuurlijk ook naar verklaringen gezocht. Om te beginnen wordt natuurlijk gekeken naar de sociaal-economische status. Als je de cijfers verwerkt wordt het verschil tussen de etniciteiten wel kleiner, maar het verdwijnt niet. Verder worden een culturele verklaring (waarbij onderzoekers melden dat de jongere generatie meer "aangepast"is) straatmentaliteit en groepsdruk (ivm groepsverkrachting) genoemd.

Percentueel worden de meeste zedendelicten door Nederlanders gepleegd, maar relatief het minste.

Dus Kowalski: groepsverkrachtingen komen vaker onder allochtonen (zijn Antillianen en Surinamers eigenlijk wel allochtonen?) voor (1858 in 4 jaar is geen mals cijfer), maar een duidelijk verband tussen islam en zedendelicten kun je niet trekken. Want hoe verklaar je anders de onthutsende oververtegenwoordiging van Antillianen? En hoe komt het dat Westerse immigranten zich 2x zo vaak schuldig maken aan dit soort delicten?

In het onderzoek uit de vorige link worden conservatief-traditionele opvattingen als risicofactor genoemd. Daar kan ik me wel in vinden.

https://www.researchgate.net/profile/Melvin_Soudijn2/publication/261362752_Verdachten_van_een_groepszedendelict/links/0f3175340411e4dc21000000.pdf

http://nl.aup.nl/wosmedia/296/vol_83_no_2_-_zedendelinquentie_en_etniciteit.pdf

Voor de volledigheid

Ik vind dat er aandacht moet zijn voor de opvattingen van de daders en de oververtegenwoordiging van bepaalde groepen. Voor preventie en dus een oplossing van het probleem. Niet alleen om te stigmatiseren, want met het benoemen van problemen alleen kom je niet tot verbetering.

Kowalski

En in het totaal van alle migranten in AZC's is dus 69,2% man. Dus die 27% is nogal misleidend vind je zelf ook niet?

Ja, 69% van de asielzoekers is man. Het cohort 18- tot 30-jarige mannen vormt 27% van alle asielzoekers, niet 90% zoals jij stelde. Niks misleidends aan. Ik begrijp dat jij het COA inmiddels ook op zijn blauwe ogen gelooft, nu je zo lekker aan het rekenen bent met hun cijfers! ;0)

skik

kowalski

Nee ik vind het niet bijzonder in die zin dat er elke dag heel veel vrouwen worden aangerand en verkracht. Heel erg veel.

En heel veel van die vrouwen doen geen aangifte uit angst en als ze het al doen, wordt er vaak slecht op gereageerd, het overgrote deel van de agenten is man hè.

Het zou mij ook niets verbazen als de agenten het wel hebben gezien maar gewoon niets hebben gedaan.

In Hoek van Holland was er ook overmacht en hebben ze wel gewoon geschoten, Duitse politie is beter bewapend dan Nederlandse dus overmacht vind ik een rot excuus.

cijfers

Inderdaad zijn Antillianen oververtegenwoordigd in groepsverkrachting, weer niet in gewoon verkrachting. Dat percentueel de meeste delicten door Nederlanders worden gepleegd is logisch denk ik aangezien er hier in Nederland nog steeds heel veel Nederlanders wonen

Vrouwonvriendelijke mensen zonder ideologie

'Nu nog een belangrijkere vraag: wat vind jij hier nu eigenlijk van, van de gebeurtenissen in Keulen zoals die zich hebben voorgedaan?
Hebben die iets met de Islam als vrouwonvriendelijke ideologie te maken of niet?'
Kowalski,
Ik ben heel erg blij dat er nu zoveel verontwaardiging is over het lastig vallen van vrouwen. Ik stam nog uit de tijd dat het aan de meisjes was om te zorgen dat ze er zedelijk bij liepen, niet alleen op straat, niet 's avonds etc. etc. En eerlijk gezegd, het is me ook een aantal keren overkomen dat ik onzedelijk betast werd. Maar dat was allemaal ver vóór de vluchtelingen uit. In die tijd was er niet zozeer verontwaardiging over het gedrag van de jongens, dat waren 'gezonde Hollandse jongens', zoals een rechter ooit zei in een zaak rond een groepsverkrachting. Dus als meisje hield je je mond en accepteerde het als ongemakkelijk, naar en belastend gegeven.
Ik ben dus blij dat er nu zoveel verontwaardiging is over dit soort gedrag.
Alleen: ik accepteer het van niemand. Niet van vluchtelingen, maar ook niet van niet-vluchtelingen. Ik vind het ook niet goed te praten als het Christenen zijn. Of atheïsten, communisten, socialisten of liberalen.
Grappig trouwens: moslims mogen geen alcohol drinken. Dus hoe die mannen ooit zo dronken zijn geworden...? Misschien is het goed als ze de eigen regels wat beter leren kennen en voortaan nuchter blijven.

Ik zie er geen moslim/westerse mensen conflict in. Wel een eeuwenoud man/vrouwconflict, waar inderdaad alles tegen in osptand mag komen.

Maar het blijft een vreemd verhaal. Vreemd dat er geen beelden zijn. Vreemd dat er dagen later plotseling overal dergelijke verhalen opduiken. vreemd dat de politie afwezig was, maar wel alles wist en alles gezien had. Dat ze niet de ME hebben opgetrommeld? Ik kan me niet voorstellend at de politie niets heeft staan doen, terwijl ze ondertussen huilende vrouwen moesten verdedigen, verkrachtingen moesten tegengaan, maar geïntimideerd waren doordat de vluchtelingen de verblijfsvergunning verscheurde. Vreemd ook, dat Syriërs nu plotseling Noord-Afrikanen zijn. En dat vluchtelingen inderdaad al zo goed Duits spreken.

Ik word juist heel boos van de politie-agent die zegt, dat vrouwen niet zonder begeleiding naar buiten moeten gaan. Alsof hij daarmee fiat geeft aan het aanranden van vrouwen die alleen over straat lopen. Kom nou. De straat is echt van ons en wij mogen ons vrij bewegen. Als er beperkingen opgelegd moeten worden, dan aan alle potentiële daders. En dat zijn alle mannen, zeker dronken mannen, van welke kleur, ras of religie ook. De grenzen van de stad mogen dicht voor die mannen. Lijkt me heerlijk: eerst een alcoholcontrole, voordat meneer de stad in mag. Of een stempeltje van een vrouw, dat hij dankzij haar gratie toegelaten wordt. Zoiets. Speciale pasjes.

Tsjor

Vanwaar de ophef

'Nou, waar maakt iedereen zich dan druk over? En Asscher en Rutte? Waarom is dit in het nieuws? Het is toch heel gewoon? Snap die vrouwen ook niet die aangifte hebben gedaan, dit moeten ze toch gewend zijn, dit is toch dagelijkse kost voor hen?'

Zoals gezegd: ik ben blij dat ze zich er nu druk om maken. Maar de echte ophef komt natuurlijk niet omdat iedereen nu plotseling zo begaan is met vrouwen. De echte ophef komt, omdat er al direkt een angst was dat deze vreemdelingen aan 'onze' dochters zouden gaan zitten. Dus elk signaal wat daar ook maar enigszins op zou kunnen wijzen wordt uitvergroot aangepakt. het lijkt eerder een kwestie te zijn van mannen tegenover mannen: zij komen aan onze vrouwtjes.

Tsjor

tsjor

Mooi gezegd en helemaal met je eens.

nieuwe ontwikkelingen

Gisteravond moest ik mijn dochter met natuurkunde helpen, dus niet meer kunnen reageren verder.
Zal ik zometeen nog proberen te doen.
Maar vanochtend zag ik dit:

http://www.nrc.nl/nieuws/2016/01/07/groot-deel-ontuchtplegers-keulen-was-syrische-vluchteling

De groep mannen die op Oudejaarsavond op het plein voor de dom van Keulen vrouwen hebben aangerand en beroofd, bestaat voor een groot deel uit Syrische asielzoekers. Dat meldt de Duitse krant Welt am Sonntag op basis van anonieme politiebronnen.

Daarmee spreken de agenten beweringen tegen van de Keulse politiechef Wolfgang Albers die dinsdag verklaarde niet te weten wat de nationaliteit is van de daders. “Anders dan eerder is gemeld, zijn van verschillende personen identiteitsgegevens opgenomen”, verklaren de politiebronnen tegenover de krant. “Slechts een kleine minderheid bestond uit Noord-Afrikanen, het grootste deel bestond uit Syriërs.”

In Keulen zijn op Oudejaarsavond tientallen vrouwen aangerand terwijl zij Nieuwjaar vierden op het plein voor de dom. Groepen mannen omsingelden de vrouwen en vielen hen lastig. Ook werd er met vuurwerk gegooid. Inmiddels hebben minimaal negentig vrouwen aangifte gedaan. In Hamburg en Stuttgart zijn er berichten over vergelijkbare incidenten.

Asielzoekers

In de nacht van 1 januari zou de identiteit van ongeveer honderd personen in Keulen zijn gecontroleerd door de politie, meldt de krant. Volgens de Keulse krant Express zijn elf mensen in voorlopige hechtenis genomen en vier personen gearresteerd. Ook zouden er tien gebiedsverboden zijn opgelegd.

Volgens de politiebronnen in Welt am Sonntag beschikten de meeste gecontroleerden niet over identiteitspapieren. “Zij droegen slechts documenten bij zich die worden verstrekt wanneer iemand asiel aanvraagt.” De meeste van hen waren volgens de krant pas enkele maanden in Duitsland.

De agenten spreken ook eerdere uitspraken tegen waarin gesteld werd dat de mannen vooral uit waren op geld. “De meeste Arabische daders waren in eerste instantie uit op seksueel genot.”

En ja Tsjor en anderen, natuurlijk maakt het -in principe- niet uit welke nationaliteit een aanrander of verkrachter heeft.
Maar ik vind het toch wel erg naïef om in dit geval het religieus-culturele aspect weg te wuiven als onbelangrijk.
En vinden jullie dit nu niet misselijkmakend (áls wat in bovenstaand artikel waar is, dus nu niet daarover de discussie gaan voeren maar reageer even op het hypothetische geval áls het inderdaad klopt), dat die 'zielige vluchtelingen die zoveel ellende hebben moeten meemaken' zóiets doen als ze eenmaal in veilig Europa zijn? Ik word hier zo woedend van dat ik hier niet eens kan opschrijven wat ik met zulke mannen zou willen doen. En ja, dat vind ik dan nog een graadje erger als 'onze eigen verkrachters', hoe raar het ook klinkt. Want deze mensen willen ons geld, onze huizen, onze hulp, en dat wij ze zielig vinden. Ze willen onze gast zijn. En wat zou jij doen met een huisgast die zich aan je dochter vergrijpt? Vind je dat niet nóg wranger aanvoelen dan wanneer je dochter tijdens het uitgaan wordt aangerand? Ik wel.
Ik zal wel weer een xenofoob, racist en wilders-aanhanger zijn. Maar dit gevoel kan ik echt niet veranderen.

Afkomst

"En ja, dat vind ik dan nog een graadje erger als 'onze eigen verkrachters', hoe raar het ook klinkt."

Dit klinkt niet raar, maar schandelijk. Hoe kun je een hiërarchie gaan aanbrengen in ernst van zedendelicten puur op basis van afkomst van de dader? En wat schofferend voor slachtoffers!

"Ze willen ons geld, onze huizen, onze hulp".

Ja. Maar de realiteit is dat hetzelfde geld voor de meeste mensen in Nederland die om welke reden dan ook niet kunnen werken. Jij vindt dus ook een verkrachter in de bijstand een graadje erger dan een belastingbetalende, hardwerkende verkrachter? Hoe krom kun je denken zeg!

Daar wat je mij de hele tijd onterecht probeert te verwijten (goed praten van ernstige criminaliteit, de ogen sluiten voor de rol van minderheden in de oververtegenwoordiging in zedendelicten), heb je zelf zo een enorm blinde vlek. In tegenstelling tot het beeld wat je probeert te schetsen, zie ik de problemen heel duidelijk. Ik heb ze ook goed onderbouwd benoemd (kan jij nog van leren, je hebt in ieder geval tot nu toe nog steeds niet begrepen hoe het met het percentage 27% in elkaar zit, terwijl er toch al heel veel moeite gedaan is je dit uit te leggen). Maar nu? Wat is de oplossing? En dan een oplossing met respect voor de rechtsstaat natuurlijk, want anders maak je jezelf wel erg ongeloofwaardig met "onze" normen en waarden. Ik zal beginnen: als de daders nog een vluchtelingenstatus hebben: stuur ze eerst naar de gevangenis (het recht moet beloop hebben) en dan met een enkeltje terug naar het land van herkomst. Als de daders de Duitse nationaliteit hebben, zullen ze "gewoon" in het rechtssysteem terecht komen en berecht worden zoals iedere Duitser. Hopelijk wordt de lynchstemming wel als verzwarende omstandigheid toegevoegd. En dan moet er aandacht zijn voor preventie. Dus maak meer werk van preventie van dit soort delicten ook door door oorzaken weg te nemen (als dit mogelijk is) in het algemeen en doe onderzoek de toedracht en de evt. rol van cultuur hierin. Juist ook om beter en effectiever beleid in te zetten. Tenslotte dus dat onderzoek naar de politie. Maar daar hebben we het al over gehad...