Groot asielzoekerscentrum om de hoek

Marsy

"Uit de cijfers die ook in het ad stonden was de meerderheid nog altijd autochtoon. De allochtoon die bovenaan staat bij zedendelicten is de Antilliaan en niet de moslim. maar daar hoor je niemand over."

Gelijk heb je, Antillianen winnen het (6.5 keer vaker dan allochtonen), maar die Afrikanen en Arabieren (respectievelijk 6 keer en 5 keer zo vaak als autochtonen) zijn toch ook wel zeer zorgwekkend.

Vooral omdat er naar mijn weten geen drommen Antillianen klaarstaan om hierheen te komen, en er zeker te weten *wel* drommen Afrikanen en Arabieren klaarstaan om hier de zedenstatistieken te gaan bijstellen. Daar kunnen we nu nog wat aan doen. Begrijp je nou waarom je daar wel mensen over hoort? Niet omdat we een of andere racistisch voorkeur voor Antillianen hebben in ieder geval.

NRC artikel (geen link, paywall)

"Ook het Centraal Bureau voor de Statistiek publiceert cijfers over zedenmisdrijven. Zo’n 58 procent was autochtoon, 11 procent ‘westers allochtoon’ en 31 procent ‘niet-westers allochtoon’.

De uitschieters zijn mensen van Antilliaanse komaf, die 6,5 keer vaker een zedendelict plegen, gevolgd door mensen uit sub-Sahara Afrika (6 keer) en Arabische landen (5 keer)."

Wat denk je dat er met de zedenstatistieken gaat gebeuren als we nog eens een paar honderdduizend verse nog volledig ongeintegreerde Arabieren en Afrikanen hier naartoe halen? Ik denk dat we dat redelijk kunnen voorspellen.

@maria
De kans dat je met een willekeurige Arabier een walgelijke ervaring hebt is blijkbaar maar liefst 5 keer zo hoog als op een walgelijke ervaring met een blanke Westerse mannen, maria! De cijfers liegen niet!

Nu in Nieuwsuur

2 Syrische vluchtelingen hebben het initiatief genomen tot een demonstratie in Keulen om de slachtoffers te steunen en excuus te maken.

Het is gewoon niet mogelijk om op 'walgelijke' verhalen te reageren anders dan met ontspanning. Wat moet je dan. Ja je hebt gelijk Ad, dom van ons, we beginnen nu vast de vluchtelingen weg te sturen, vooral de arabische, te beginnen met mijn straat?

Ik vind het juist walgelijk om zaken zo op te kloppen. Nee, we leven niet in het paradijs, ja er zijn walgelijke toestanden, maar ik laat me toch niet gek maken?

Ook even de 'rokjes' te zien op de Dam.

tsjor/weer een Nederlander gedood door moslimextremisten

"je tot nu toe geen enkele zinnige analyse hebt gegeven"

Nee, jij wel, he tsjor? Alsof ik een zinnige analyse moet geven om te weten dat ik niet nog meer van dit soort ellende wil importeren.

Vandaag in het nieuws:

http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/4225831/2016/01/16/Nederlandse-vrijwilliger-omgekomen-in-Burkina-Faso.dhtml

Als je erop gaat letten komt het vaker voor dan je denkt. Is trouwens interessant dat Trouw het woord mosilm of islam in het hele artikel niet noemt. Maar ja, iedereen weet dat dit soort geweld nagenoeg altijd van moslims komt, dus ik kijk even verder en ja hoor, bij de BBC:

"Burkina Faso's government says 28 people were killed and a further 56 injured after *Islamist militants* attacked a hotel in the capital, Ouagadougou, popular with foreigners."

Ik neem aan dat tsjor hier nu een zinnige analyse aan gaat wijden?

Zo voorspelbaar...

Toen ik gistermorgen het door Ad Hombre genoemde artikel in de NRC las, besloot ik hier toch nog even te kijken. Een van de mensen die hier maar blijven roepen dat anderen die een andere kijk op de zaak hebben "wegkijkers", "naïef", "domme schapen", "haters" (????), zal wel weer selectief bezig zijn geweest. En ja hoor! In dat artikel staan de data die ik, als zogenaamde wegkijker, ik weet niet hoeveel dagen geleden genoemd heb. Dus niets nieuws, alleen de boodschapper. Wel wordt genoemd dat een verklaring voor de grote verschillen de leeftijdsopbouw binnen de groepen is: daarmee kun je een aanzienlijk deel van het verschil corrigeren. Maar er blijft een significant verschil bestaan en er wordt een oproep gedaan dit taboe voor onderzoekers de doorbreken. Om de verschillen te kunnen onderzoeken en daar dus geen voorschot op te nemen. Heel goed, precies mijn conclusie van 10 pagina's terug. Alle aanbevelingen die leiden tot minder aanrandingen zijn winst. Nieuw was dat Noord-Afrikanen en mensen uit het Midden-Oosten een groter aandeel in aanrandingen hebben, Antilianen in verkrachtingen en dat autochtone mannen oververtegenwoordigd zijn in zedenzaken waar kinderen bij betrokken zijn, kindermisbruik. Kortom, uit een genuanceerd artikel wordt weer alleen geknipt en geplakt wat in het straatje past. Ik haat je niet hoor, Ad Hombre, niemand hier denk ik. Ik vind het wel veelzeggend dat je dit denkt. Op z'n zachtst gezegd, met de nare onterechte beschuldigen die jij geuit hebt, wat kleinzielig. Het masker van redelijke man is iets te vaak afgevallen... Wel merk ik nu weer dat ik het fijner vind om hier niet te komen: IRL heb ik gelukkig niet met de frustraties van "jullie soort mensen" te maken. En hoewel ik besef dat je ogen ervoor sluiten eigenlijk onverstandig is, vind ik dat ik nu wel voldoende heb bijgedragen: weer lekker terug mijn bubbel in!

Siebje

"Kortom, uit een genuanceerd artikel wordt weer alleen geknipt en geplakt wat in het straatje past."

Nee, Sieb, ik reageer op een postje van jou waarin je je verbaast over het feit dat niemand het over de Antillianen heeft die toch de statistieken aanvoeren. Ik zeg dan:

- Dat dat waar is, maar dat Arabieren en Afrikanen ook zwaar oververtegenwoordigd zijn.

- Dat het niet relevant is voor deze dicussie en vervolgens leg ik uit waarom.

"Op z'n zachtst gezegd, met de nare onterechte beschuldigen die jij geuit hebt, wat kleinzielig."

Welke nare onterechte beschuldigingen?

"Het masker van redelijke man is iets te vaak afgevallen..."

Dat vind ik nou een nare onterechte beschuldiging, en bovendien een ad hominem pur sang.

"Wel merk ik nu weer dat ik het fijner vind om hier niet te komen"

Dat heb ik ook wel eens.

"IRL heb ik gelukkig niet met de frustraties van "jullie soort mensen" te maken."

Jullie soort mensen, goh, het klinkt bijna alsof je mensen in de hoek wilt zetten. Dat is toch precies wat je 'ons soort mensen' altijd verwijt? Het verbaast mij niets want ik zie dit al de hele tijd. Wel fijn dat je het bij je afscheid nog even bevestigt.

tsjor

"Nee, je hoeft van mij niet nader te omschrijven wie je met 'jullie' bedoelt,"

Nou, als het niet echt hoeft, vooruit dan maar: Jullie, de pro-immigratie stem.

AnneJ

"Ik vind het juist walgelijk om zaken zo op te kloppen. Nee, we leven niet in het paradijs, ja er zijn walgelijke toestanden, maar ik laat me toch niet gek maken?"

We moeten de zaken wel aan de kaak stellen. Er is te lang gezwegen. Nu blijkt juist dat het zwijgen institutionele vormen aan heeft genomen. Dat politiekorpsen de instructie krijgen om allochtone wandaden (de Zweedse aanrandingen) vooral niet als zodanig in de publiciteit te laten komen.

We mogen niet langer zwijgen.

Gelukkig

Er is geen 'pro-immigratie-stem'. Ik dacht even dat ik de schuld kreeg van Charlie Hebdo of van van Gogh. Het zal wel moedwil zijn, dat jij mensen op die manier steeds wil wegzetten.

Tsjor

Angst

Ad Hombre, dit doet me goed om te lezen: Ik ben niet bang voor een individuele asielzoeker of een moslim.' Helaas laat je je op dit micro-niveau vervolgens weer zeer angstig uit met een angst die werkelijk zelf bij elkaar gefantaseerd is: '(...) mensen die met hun religieuze waan hun eigen samenleving hebben opgeblazen en vervolgens met honderdduizenden tegelijk hierheen willen komen om het nog eens te proberen.'

Nou kijk eens even naar de geschiedenissen van Afghanistan, Libië, Syrië en analyseer eens waardoor die landen in verwoestende oorlogen terecht gekomen zijn. Kijk eens naar het aandeel van het Westen daar. helaas allemaal goed bedoeld, om de mensenrechten te beschermen al dan niet echt), maar vervolgens zijn er bakermatten voor wetteloosheid achtergebleven en vallen er zoveel bommen, dat de een van de ander niet meer weet wie wat nog aan het bombarderen is. In die chaos is de weg voor IS vrijgemaakt. Waar tot mijn verbazing veel westerse jonge mensen aan deelnemen en wreedheden begaan die nauwelijks voor mogelijk werden gehouden. Ja, dat is angstig, zeer angstig. Er is een heel simpel recept afgegeven: maak een bom, ga naar een openbare gelegenheid en blaas jezelf op. En dat onder het mom van de Islam. Elke sufferd kan het doen, de recepten staan op internet.
Dat geweld moeten we bestrijden, met alles wat we kunnen. Maar begin dan niet met de vlag die onterecht daar overheen wordt gelegd: je verzet tegen 'de Islam' is net zo onproductief als een eventueel verzet tegen internet (waar de recepten op staan en waarlangs de communicatie loopt).

Ik hecht aan de democratie (en vrees dus Wilders) en heb er vertrouwen in dat de democratie heel veel problemen kan opvangen. Niet voorkomen, wel opvangen. Bijvoorbeeld de nieuwe wet tegen seksuele intimidatie op straat, die nu in voorbereiding is. Prima. Iedereen blij. Onze democratie kan culturele spanningen aan, we kunnen dat op een democratische manier oplossen.

Ik heb ook vertrouwen in de kracht van vrouwen. In de afgelopen eeuw hebben we het voor elkaar gekregen dat vrouwen stemrecht hadden (zelfs bij de SGP), handelingsbekwaam zijn, inkomen kunnen verdienen, kunnen vluchten van veilige huizen en aangifte kunnen doen van mishandeling ook binnen de relatie. Helaas is het nog niet zo, dat de straten helemaal veilig zijn en waarschuwen we onze dochters nog altijd. en helaas gebeuren er nog steeds verschrikkelijke dingen met vrouwen, ook door liefhebbende echtgenoten. Maar we kunnen dat aan, ook als er nieuwe 'aanvallen' komen. we zijn in staat om de openbare orde op te eisen en mannen te leren hoe ze met vrouwen om moeten gaan.

Ik heb ook vertrouwen in het rechtssysteem. Bij misdaden moeten daders bestraft worden. Maar evenzeer is het van belang om te werken aan een goede gewetensontwikkeling, waardoor mensen niet alleen uit vrees voor externe straffen, maar ook uit innerlijke motieven het goede kiezen. In het verleden waren juist de religieuze systemen daar geschikt voor. Maar aangezien we die overboord aan het gooien zijn zullen we iets anders moeten verzinnen. 'Mensenrechten' bijvoorbeeld.

Met die drie bases van vertrouwen durf ik mijn angst of bezorgdheid voor de ontwikkelingen in de toekomst van de samenleving in de ogen te kijken: we kunnen dat aan.

Een veel groter en ingewikkelder vraagstuk ligt op het niveau van de wereldwijde ontwikkelingen, de ontwikkeling van Europa, de ontwikkeling van de olielanden (die straks geen geld meer hebben), de ontwikkelingen in Afrika, de kleiner wordende wereld, waardoor grenzen van landen nauwelijks nog relevant zijn. Globalisering, wat voor de rijken al lang een feit is wordt voor iedereen ene mogelijkheid. En dat vraagt dan weer een heel nieuw denken over staten en wetten. Daar zijn we absoluut nog niet op voorbereid, maar één ding is wel duidelijk: met een terugkeer naar 'vroeger' of isolatie van het land (grenzen dicht) gaan we het zeker niet redden.

Tsjor

Hokjesdenken

Omdat het niet netjes is geen reactie meer te geven: Natuurlijk doe ik aan hokjesdenken, maar dan wel op basis van keuzes die mensen zelf maken, op basis van de manier waarop mensen in het leven willen staan. Uit het indelen op basis van etniciteit blijkt een wereldbeeld dat botst met het mijne. Je hebt hier dames valselijk beschuldigd van het bagatelliseren van aanrandingen en verkrachtingen, alleen omdat ze de incidenten in Keulen wat minder beperkt wilden duiden dan jij voorstond. Een nare en onterechte beschuldiging. Ik noem je kleinzielig, omdat je een kritische benadering van jouw, in mijn ogen wat enge (als in beperkt) wereldbeeld, kennelijk niet goed aankan. Een gebrek aan rede verwijt ik je omdat je van die inhoudelijke kritische houding iets maakt wat er niet is: "haat" en de manier waarop je lichtelijk hysterisch over "bloed in onze straten" praat. Met "jullie" als in de mensen die het veertig jaar voor het zeggen hebben gehad, bedoel je een een grote democratische meerderheid. Die nog steeds bestaat, dat zou je weten als je de NRC nog eens rustig doorlas, zonder de jou onwelgevallige artikelen over te slaan. "Jullie soort mensen" is een ongelukkig gekozen term. Ik wilde hiermee een groep in de samenleving aanduiden die vijandig staat tegen vluchtelingen, die zelf moeite heeft met het begrip eigen verantwoordelijkheid (als ik hier een uitglijder maak, is dat de schuld van de "linkse dames" hier, nou ja van iedereen, maar niet van mezelf), die hoge eisen stellen, behalve aan zichzelf (ik noem mensen die problemen anders duiden "wegkijkers", maar zelf poets ik alles weg dat niet in mijn wereldbeeld past), die zelf alles willen zeggen dat ook doen, maar bij het minste geringste weerwoord in een slachtofferrol duiken (ze hebben kritiek op mijn visie, dus ze haten mij!). Kortom, je voldoet aan bepaald stereotype beeld wat ik van een groep mensen in de samenleving heb. En tot nu toe bevestig je dat beeld alleen maar.

tsjor

Allereerst de complimenten voor de moeite die je in dit verhaal hebt gestoken. Helaas bevat het voor mij niet veel nieuws. Ik ken de redenaties namelijk maar al te goed. Ik hoor ze al heel lang en ik accepteer ze niet omdat ze op verkeerde veronderstellingen zijn gebaseerd.

De grootste veronderstelling is dat het wat uit maakt wie de 'schuld' heeft aan de puinhoop in het Midden Oosten. Al hadden onze voorouders en Bush dat op hun gewerten dat betekent nog niet dat wij ons deel van de wereld dan uit een soort genoegdoening onleefbaar moeten maken voor onze kinderen en kleinkinderen. Die veronderstelling verwerp ik.

"Nou kijk eens even naar de geschiedenissen van Afghanistan, Libië, Syrië en analyseer eens waardoor die landen in verwoestende oorlogen terecht gekomen zijn. Kijk eens naar het aandeel van het Westen daar. helaas allemaal goed bedoeld, om de mensenrechten te beschermen al dan niet echt), maar vervolgens zijn er bakermatten voor wetteloosheid achtergebleven en vallen er zoveel bommen, dat de een van de ander niet meer weet wie wat nog aan het bombarderen is. In die chaos is de weg voor IS vrijgemaakt. Waar tot mijn verbazing veel westerse jonge mensen aan deelnemen en wreedheden begaan die nauwelijks voor mogelijk werden gehouden. Ja, dat is angstig, zeer angstig. Er is een heel simpel recept afgegeven: maak een bom, ga naar een openbare gelegenheid en blaas jezelf op. En dat onder het mom van de Islam. Elke sufferd kan het doen, de recepten staan op internet.
Dat geweld moeten we bestrijden, met alles wat we kunnen. Maar begin dan niet met de vlag die onterecht daar overheen wordt gelegd: je verzet tegen 'de Islam' is net zo onproductief als een eventueel verzet tegen internet (waar de recepten op staan en waarlangs de communicatie loopt)."

Ik verzet me niet tegen de islam, ik verzet me tegen het in West Europa binnenhalen van grote groepen moslims terwijl we al genoeg problemen hebben met de eerder geimmigreerde moslims. (het gaat nu overigens over moslims, maar ik verzet me tegen alle grote groepen, met name als ze een religie aanhangen).

"Ik hecht aan de democratie (en vrees dus Wilders) en heb er vertrouwen in dat de democratie heel veel problemen kan opvangen."

Wilders is een heilige democraat vergeleken met veel van de immigrantengroepen. Ze nemen hun cultuur gewoon mee:

http://www.nu.nl/politiek/3521327/rotterdam-grijpt-in-bij-deelgemeente-feijenoord.html

"Ik heb ook vertrouwen in de kracht van vrouwen. In de afgelopen eeuw hebben we het voor elkaar gekregen dat vrouwen stemrecht hadden (zelfs bij de SGP), handelingsbekwaam zijn, inkomen kunnen verdienen, kunnen vluchten van veilige huizen en aangifte kunnen doen van mishandeling ook binnen de relatie."

Ja, in Saoedie Arabie zijn de vrouwen ook zeer krachtig, maar ze krijgen weinig voor elkaar. Maar de bittere realitiet is dat ook hier voor veel Nederlandse immigrantenvrouwen die vrijheid helemaal niet geldt. Maar dat ontgaat de rest van de samenleving.

"Ik heb ook vertrouwen in het rechtssysteem. Bij misdaden moeten daders bestraft worden."

Zoals die motorclubs, die nagenoeg ongestraft hun gang kunnen gaan? Zoals de miljarden die omgaan in de wietteeltonderwereld? Als een probleem maar ver genoeg uit de hand loopt kan ons rechtssysteem neit veel meer. Zeker niet als 'niet stigmatiseren' een heilig dogma blijft.

"Maar evenzeer is het van belang om te werken aan een goede gewetensontwikkeling, waardoor mensen niet alleen uit vrees voor externe straffen, maar ook uit innerlijke motieven het goede kiezen."

Kom, wat naief! Weet je dan niet hoe moslimgeestelijken dit soort gewetensontwikkeling labelen? Als duivelse westerse propaganda.

"In het verleden waren juist de religieuze systemen daar geschikt voor. Maar aangezien we die overboord aan het gooien zijn zullen we iets anders moeten verzinnen. 'Mensenrechten' bijvoorbeeld."

Ja, wij wel! Maar die immigranten *niet*. Die omarmen hun religieuze systemen en die vertellen ze precies het tegenovergestelde. En dat onze mensenrechten des duivels zijn. Kom, tsjor, ik vertel je toch niets nieuws hier?

"Daar zijn we absoluut nog niet op voorbereid, maar één ding is wel duidelijk: met een terugkeer naar 'vroeger' of isolatie van het land (grenzen dicht) gaan we het zeker niet redden."

Dat kunnen we altijd nog terugdraaien als we dat echt willen, de grenzen opengooien geeft consequenties die we nooit meer ongedaan kunnen maken.

Superioriteit

ik moet het toch even kwijt: wat straal je superioriteit uit: ja, je weet alles al en zelfs al heel lang, maar je weet het nog veel beter, alleen helaas, dat veel betere weten maar weinig mensen. Het zal toch een probleem zijn van genialiteit: je bent zo geniaal, dat d rest van de wereld je niet begrijpt en daarom zal je visie (hopelijk) ook niet gedragen worden. Wel zijn er heel veel schreeuwers op je hand, die met stenen gooien, oproepen tot seksueel geweld (zelfs op dit forum).
Ik deel je gevoel van superioriteit helemaal niet. Je verzet zo vaak de doelpalen, kleurt zaken zo sterk naar eigen inzichten in, dat het soms ondoenlijk is om overal op te reageren.

Een klein voorbeeldje: 'Maar de bittere realitiet is dat ook hier voor veel Nederlandse immigrantenvrouwen die vrijheid helemaal niet geldt.' Je vergist je: die vrijheid geldt hier ook voor immigrantenvrouwen. Ze mogen leren, werken, zelfs voorzitter van de tweede kamer worden. Dat sommige vrouwen daar in huiselijke kring nog heel veel voor moeten overwinnen klopt. Maar ze hebben alle steun van de samenleving, van de vrouwen hier, van organisaties en op den duur zullen ze de kracht hebben om de vrijheid te pakken die ze nodig hebben.

Soms gaat daar een generatie overheen, dat klopt. Daarom vond ik het advies waar Rode Krullenkop op doelde wel mooi: geduld.

Tsjor

Ad de allesziener

Je hebt geloof ik echt het gevoel dat je helemaal alleen staat met je mening. Jij tegen 'ons'.
"Maar dat ontgaat de rest van de samenleving."

Sommigen typen voor meer grappige uitspraken dat de koffie tegen het scherm aangeproest is, maar hier scheelde het net weinig.

Ad, je bent niet de enige die wéét hoe het zit in moslimgezinnen en opvattingen. "We" zijn niet gek. De een heeft die kennis door directe relaties, anderen door oude relaties, weer anderen door de buren, collega's, e.d., maar er zijn best veel Nederlanders die wéten wat voor vlees we in de kuip hebben met de moslims die hier al zijn. Ik met mijn, weliswaar ook geïmporteerde, Nederlandse inborst, vind het vaak ontzettend droevig gesteld met hoe conservatief men nog denkt. Daarom is het zo belangrijk dat wij, Nederlanders van oorsprong, ze nu binnen houden en ze niet juist op afstand zetten door "onze" intolerante houding, die nu zo goed voelbaar is voor deze mensen. Ze zien niet aan mijn neus dat ik ze verdedig, ze horen wel dat Wilders en aanhang wil dat ze oprotten. Dat schept geen band.

De al hier wonende mensen ontwikkelen zich in een ander tempo dan wij. De oudere generaties uit Marokko houden vaak nog vast aan de tradities zoals ze meegenomen hebben uit hun eigen land. Dat zie je ook aan Nederlanders in den vreemde. Die houden nog vast aan het Delftsblauw en zijn denk ik geloviger dan de gemiddelde Nederlander hier. Ik zeg 'denk ik' omdat ik het niet heb onderzocht, maar die verwachting heb. Ik ben zelf een kind van emigranten (nog steeds, ze wonen niet hier). Bij terugkomst in Nederland waren mijn ouders vreselijk teleurgesteld over hoe het land erbij 'liep'. Ze hadden verwacht door te kunnen gaan bij waar het gebleven was. Maar Nederland was doorgegaan met het leven hier en dat was niet meer helemaal hetzelfde.

De mensen die nu binnenkomen zijn heel verschillend van afkomst. De een is conservatiever en fanatieker dan de ander, minder toegerust op een maatschappij dan de onze. Er zijn ook mensen die ondanks hun andere achtergrond, best begrijpen hoe het werkt in het westen en zich er alles aan gelegen hebben liggen om zich daar zo goed mogelijk bij aan te passen. Als wij nieuwe immigranten een welkom gevoel geven, maar er béter op inspelen dan we de afgelopen 50 jaar hebben gedaan, dan moet het naar mijn idee lukken om samen te leven in een goede verstandhouding. We moeten nú de juiste stappen zetten, om te voorkomen dat we ze (verder) van ons vervreemden. Dat geldt ook voor de al hier aanwezige moslims. Daarbij moeten we niet naar Frankrijk kijken, want daar hebben ze het nog slechter aangepakt dan hier. Die betere aanpak moet gesteund worden door de moslimgemeenschap hier in Nederland. Hou ze dus te vriend.

Buitensluiten kun je vergeten, of je moet je als een soort Noord Korea willen afsluiten van de rest van de wereld. Moslims komen, wen er maar aan.

nou dames

Precies wat ik zei. Bij gebrek aan argumenten gaan jullie op Ad lopen hakken. Zijn masker is afgevallen, hij doet superieur, hij is walgelijk, toe maar. En geen echte argumenten.

Wiens masker valt hier nu eigenlijk af?

Een poging

Om één facetje van de geniale verdraaiing uit te werken. Dit stukje: 'De grootste veronderstelling is dat het wat uit maakt wie de 'schuld' heeft aan de puinhoop in het Midden Oosten. Al hadden onze voorouders en Bush dat op hun gewerten dat betekent nog niet dat wij ons deel van de wereld dan uit een soort genoegdoening onleefbaar moeten maken voor onze kinderen en kleinkinderen.'

Als mensen vluchten voor geweld en voor bommen, en je wil zorgen dat mensen niet meer vluchten, dan is het wel degelijk een handige zet om even te kijken: waar komen die bommen dan vandaan? Want misschien kun je die bommen en dat geweld wel tegenhouden. Helaas gaat dat niet, want de strijd in Syrië begon met het westen, dat de rebellen steunde in hun opstand tegen een regime dat de mensenrechten vertrapte. Je kunt ook zeggen dat de strijd begon met rebellen die streden voor vrijheid en respecteren van mensenrechten (klinken die woorden je bekend in de oren?).

Idem overigens in Libië. En Afghanistan. Als je de vluchtelingenstroom wil stoppen zul je toch eerst de oorlog moeten stoppen. Maar daar zitten zeer ingewikkelde en pijnlijke keuzes achter. Voorlopig lijkt de keuze: doorgaan met de strijd (vanuit het westen en Rusland).

En dan het tweede deel. '(...)dat betekent nog niet dat wij ons deel van de wereld dan uit een soort genoegdoening onleefbaar moeten maken voor onze kinderen en kleinkinderen.'. Even over het 'wij' en 'ons deel van de wereld'. zoals al vaker herhaald: de meeste vluchtelingen komen niet naar 'ons deel van de wereld'. Er zijn wereldwijd 277 miljoen vluchtelingen in 2015. Daarvan zijn er iets minder dan 48.000 naar Nederland gekomen. 276.952.000 mensen worden dus elders opgevangen. Een klein deel in andere westerse landen (Nederland is een hele kleine speler op dit gebied, Zweden doet relatief 5 keer zoveel), maar het grootste deel in Azié en Afrika.
Mensen komen ook niet hier omdat ze op zoek zijn naar genoegdoening.
Mensen komen ook niet hier om het hier onleefbaar te maken.

Ze komen hier omdat ze van hun kinderen houden en een toekomst willen.

Tsjor

Nog een stukje

'Wilders is een heilige democraat vergeleken met veel van de immigrantengroepen. Ze nemen hun cultuur gewoon mee: (link over ongewenste Turkse politieke invloed).

Wilders heeft geen partij, hij heeft geen ledenraad, geen bestuur, hij overlegt met niemand (alleen met teletekst). Dat is geen democratie.

De PvdA heeft leden en de link laat ook direct zien waar dat toe kan leiden: Turkse mensen zijn lid geworden van die partij, omhoog geklommen en hebben een politieke cultuur neergezet, die haaks staat op we willen, namelijk vriendjespolitiek etc.

Het verhaal van de PvdA laat zien dat daar een zelfreinigend vermogen aanwezig is: niet alleen in Rotterdam, ook in andere steden worden dergelijke ongewenste praktijken aangepakt. In de tweede kamer gaan twee leden door onder een eigen naam. Dat kan, tot de volgende verkiezingen.

Wilders heeft geen enkel reinigend vermogen ingebouwd. Hij is een absoluut heerser, zonder enige democratische structuur, met minachting voor het parlement, als het parlement niet doet wat hij wil. In dat opzicht haalt hij het ook bij lange na niet met Fortuin.

Veel mensen lijken nu op Wilders te gaan stemmen. Ja, dat is democratie (zie de ontwikkelingen bij de PvdA), maar helaas is er geen reinigend vermogen, zoals dat bij de PvdA wel is.

Het grappige is overigens, dat mensen uit andere culturen inspringen op plekken die 'autochtonen' laten liggen, met name religie en lidmaatschap van clubjes zoals politieke partijen. Het staat ieder vrij om zelf lid te worden van de PvdA. Van alle politieke partijen kun je lid worden. Behalve van de pvv. dan moet je gewoon op de knieën voor één meneer en ja-en-amen zeggen op wat hij zegt.

Tsjor

Nog een stukje

'Kom, wat naief! Weet je dan niet hoe moslimgeestelijken dit soort gewetensontwikkeling labelen? Als duivelse westerse propaganda.' Ook moslimgeestelijken doen aan gewetensontwikkeling. Een klein, maar niet onbelangrijk voorbeeld: het verbod op alcohol. Stel je nu eens voor, dat de mensen inderdaad niet de westerse propaganda hadden gevolg (zuipen), maar de (streng)islamitische. dan hadden we geen dronken kerels gehad etc.
Met de aversie/agressie tegen elke vorm van religie kan het zomaar zijn dat je het kind met het badwater weggooit.

Tsjor

Hoe te keren

De vraag hoe we deze 'stroom' kunnen keren is best relevant, vooral ook omdat eigenlijk niemand wil dat mensen zo op de vlucht slaan. Maar hoe wil je dat nu keren? Kijk, we kunnen rustig wachten tot de kinderen van Madaya dood zijn, dat duurt niet zo lang en we hebben er weinig last van. In totaal zitten zo 450.000 mensen vast, zonder dat ze bij voedsel kunnen komen. Maar zulke aantallen kunnen wij er niet bij hebben. Het zijn voor ons gelukkig niet-zichtbare doden. Dan de bootjes, terugduwen naar Turkije? Hoe wil je dat keren?

Tsjor

Tav

Oh wat lief dat je zo voor Ad Hombre opkomt. Ik was nog niet klaar met typen, maar het is heel goed dat je hem zo beschermt. Hij heeft het nodig.

Tsjor

tsjor

"Een klein, maar niet onbelangrijk voorbeeld: het verbod op alcohol. Stel je nu eens voor, dat de mensen inderdaad niet de westerse propaganda hadden gevolg (zuipen), maar de (streng)islamitische. dan hadden we geen dronken kerels gehad etc.
Met de aversie/agressie tegen elke vorm van religie kan het zomaar zijn dat je het kind met het badwater weggooit."

Ik raak soms even kwijt wat je nou eigenlijk voorstaat. Streng islamitische propaganda vind je iets wat we moeten aanmoedigen omdat het alcoholgebruik en anderse misdragingen vermindert? Volgens mij weet je nu van gekkigheid niet meer wat je tegen mijn argumenten in moet brengen.

Als ik jou was zou ik deze gedachtenlijn even inslikken voor je jezelf belachelijk maakt.

tsjor

"Wilders heeft geen partij, hij heeft geen ledenraad, geen bestuur, hij overlegt met niemand (alleen met teletekst). Dat is geen democratie."

Dat is niet het criterium voor een democratische partij. Een democratische partij is een partij die zich op democratische wijze beschikbaar stelt en de democratie voorstaat als politiek systeem om een land te besturen. Hoe Wilders zijn partij of zijn gezin organiseert is zijn zaak.

"De PvdA heeft leden en de link laat ook direct zien waar dat toe kan leiden: Turkse mensen zijn lid geworden van die partij, omhoog geklommen en hebben een politieke cultuur neergezet, die haaks staat op we willen, namelijk vriendjespolitiek etc."

Ik draag dat de PvdA niet na. Maar ik vind het wel zorgwekkend dat na 40 jaar onderdompeling in onze democratie deze Turkse immigranten (die overigens in het algemeen niet bekend staan als bijzonder problematisch) nog steeds zeer ondemocratisch gedrag vertonen als ze een meerderheid kunnen vormen.

Dat hadden we niet verwacht. Ik ook niet. Een van de redenen dat ik 'uit de hoogte' zou kunnen overkomen is dat ik pakweg een jaar of twintig terug veel van jullie argumenten zelf gebruikt zou kunnen hebben. Maar sindsdien hebben we Rushdie, 9/11, van Gogh en Charley meegemaakt en we hebben gezien wat dat heeft gedaan met de integratie van de 1e, 2e en 3e generatie moslims alhier en dat stemt niet optimistisch. Na 9/11 kwamen de hoofddoekjes te voorschijn als teken van solidariteit. Met wie? Nou, niet met het westen, dat is zeker.

Daarom ben ik van gedachten veranderd en ben tot de conclusie gekomen dat we weliswaar zo goed mogelijk moeten leven met de mensen die hier al zijn, maar dat we vooral moeten proberen te voorkomen dat er nog (veel) meer bijkomen in het belang van iedereen die hier al is (en dan bedoel ik ook de moslims). Maar de argumenten 'voor' ken ik heel goed en ik heb ze allemaal tegen het licht gehouden en verworpen.

"Maar zulke aantallen kunnen wij er niet bij hebben. Het zijn voor ons gelukkig niet-zichtbare doden. Dan de bootjes, terugduwen naar Turkije? Hoe wil je dat keren?"

Moet ik daar een oplossing voor bieden? Moet Nederland daar een oplossing voor bieden? Lijkt mij niet. Voor dat soort zaken hebben we de Verenigde Naties opgericht. Daar mogen ze in de algemene vergadering een oplossing verzinnen en dan liefst zodanig dat de lasten eerlijk verdeeld worden. Daaar kan toch niemand op tegen zijn?

Tav

Ik hak helemaal niet op Ad in. En ik heb hem ook niet walgelijk genoemd. Ik reageer niet meer "hakkenddan hij ons van repliek dient. Ik vraag me ook af hoe jij leest. Ik heb wel argumenten, maar jij acepteert die blijkbaar niet als zodanig.

Aaahh

Per ongeluk weggedrukt, omdat ik moest whatsappen

Herkansing:

Ik hak helemaal niet op Ad in. En ik heb hem ook niet walgelijk genoemd. Ik reageer sowieso niet méér hakkend dan jij, Kowalski, Ad, enz. doen. Ik vraag mij ook af hoe jij leest. Ik vind zelf dat ik wel argumenten aandraag, maar jij accepteert die niet als zodanig.

Ik heb net weer naar Buitenhof gekeken, voor een deel tenminste. Een van de dames aan tafel was zelf van buitenlandse afkomst. Grappig genoeg bleek ze ongeveer hetzelfde te zeggen als ik hier net op OO had geplempd. De andere dame kaartte aan dat onze cultuur eigenlijk ook niet zo vrouwvriendelijk is. We roepen wel ach en wee over anderen, maar enige zelfreflectie (heel algemeen gesteld) is hier vaak ook ver te zoeken. Je kunt persoonlijk vinden dat je heel vrouwvriendelijk bent in je gedachten, maar dat is niet het algemene beeld. In Buitenhof werd de mening van beide dames niet afgedaan als dat het geen argumenten waren.

Kaaskopje

Tav richt zich tot 'dames', wat op bijna iedereen hier zou kunnen slaan, maar de dame die het woord walgelijk gebruikte was AnneJ:

"Ik vind het juist walgelijk om zaken zo op te kloppen"

Of ze mij daarmee bedoelde is niet geheel duidelijk, laten we haar maar het voordeel van de twijfel gunnen.

Tsjor

Je opmerkingen over religie en alcohol e.d. vind ik ook wat apart. Net zoals Ad een ontwikkeling heeft doorgemaakt op het gebied van massa-immigratie van moslims, heb ik een ontwikkeling doorgemaakt op het gebied van geloof en ik ben van mening dat het afgeschaft zou moeten worden. Gelukkig bepaal ik dat niet voor anderen. Maar ik ben wel van mening dat religie niet bepalend hoort te zijn in hoe we handelen. We horen niet in opdracht van een hogere macht fatsoenlijk gedrag te vertonen, we horen dat uit onszelf te doen. Als ik op de fiets zit met tien glazen drank op, denk ik niet 'oh wat zou de Heer hier van vinden? Nee, ik denk 'oeps, ík heb teveel gedronken.' Juist dat linken aan God of Allah, of Jahweh om je eigen gedrag of je eigen veerkracht of het gebrek daaraan te verklaren, vind ik niet kloppen.

Kaaskopje II

"We roepen wel ach en wee over anderen, maar enige zelfreflectie (heel algemeen gesteld) is hier vaak ook ver te zoeken."

Daar gaan we weer. Interessante discussie maar irrelevant. Ik herinner me een dergelijke discussie aan de lunchtafel op het werk waar 3 collega's, twee surinamers, een moslim en een hindoestaan en ene Hollander van wat lagere afkomst zeer opvallend een aantrekkelijke vrouw nakeken. Dat vonden ze toch maar heel vreemd dat ik ze daar op aansprak. Mijn stelling was dat je in NL best naar vrouwen mag kijken maar niet al te openlijk omdat dat primitief en intimiderend overkomt. Vooral in groepsverband. Vinden ze toch maar vreemd.

"Je kunt persoonlijk vinden dat je heel vrouwvriendelijk bent in je gedachten, maar dat is niet het algemene beeld. In Buitenhof werd de mening van beide dames niet afgedaan als dat het geen argumenten waren."

Dit gebeurt overal, maar in West Europa gebeurt het het minst in de hele wereld en *als* het al gebeurt zijn het vaak allochtonen en bouwvakkers. In mijn ervaring dan, he.

Maar nogmaals, het heeft geen bal met de asielproblematiek te maken of de Nederlandse mannen een 4 of een zesje voor vrouwvriendelijkheid krijgen. De Syrische mannen scoren nog *veel* lager en het gaat om het *verschil* want dat gaat je maatschappij (ver)vormen.

Precies Ad

a. Niet dé dames dus, maar b. ik zie ook niet dat Anne jou als mens als 'walgelijk' bestempelt.

Ah nou komen we ergens

'Daar mogen ze in de algemene vergadering een oplossing verzinnen en dan liefst zodanig dat de lasten eerlijk verdeeld worden. Daaar kan toch niemand op tegen zijn?' Nee, daar is ook niemand op tegen, behalve dan dat er teveel landen zijn die er niet vóór zijn. Maar een 'universele' oplossing die iets verder gaat dan het opbouwen van tentenkampen is zeker wenselijk. Alle energie die we nu aan deze discussie besteden zouden we beter daaraan kunnen besteden.

Bijvoorbeeld: we gaan doen wat we na WO I hebben gedaan met de Belgen: eerst opvangen en daarna de rekening presenteren. Niet aan individuele vluchtelingen zoals sommige landen nu doen, maar aan landen. Daarmee kunnen we dan een pot vullen met geld, waarmee mensen opgevangen kunnen worden. Het principe is dan dat het land dat ervoor zorgt dat de eigen burgers vluchten ook de opvang moet betalen. Lastig met arme landen, zoals Eritrea. Maar als symbool/teken lijkt me dat wel wat.

Ondertussen kun je helaas niet zeggen wat je nu zegt: 'Moet ik daar een oplossing voor bieden? Moet Nederland daar een oplossing voor bieden? Lijkt mij niet.' kom, zo dom ben je nou ook weer niet. We laten op dit moment in Europa Griekenland en Italië de problemen oplossen. Wat moeten die landen doen? de bootjes terugduwen? en vervolgens komt terecht de vraag: waar gaan deze mensen naartoe? Ik snap best dat je zou willen dt het probleem er niet was: ogen en oren dicht en heel hard schreeuwen: ga weg. Voor kleine kinderen wil dat wel eens helpen. Volwassenen weten beter.

Wat betreft religie: ik dwaal niet. Signaleren is niet hetzelfde als onderschrijven. Maar voor een wat uitgebreidere beschrijving van deze discussie wil ik je verwijzen naar dit stuk: http://www.remonstranten.org/site/images/PresentatieIslam.2.pdf een mooi overzicht van de discussie rondom de Islam.

Tsjor

Ondertussen

Dat is waar Ad

maar het zou wel netjes zijn als we het wél als algemeen onderwerp voor iedereen op de kaart zouden zetten, zodat Jopie uit de Achterstraat niet het gevoel kan krijgen dat het zijn pakkie aan niet is en Yusuf uit de straat ernaast het gevoel krijgt dat hij ondanks zijn keurige gedrag overal de schuld van krijgt. "Wij" in Nederland, behandelen iedereen met respect. Dat is tenminste het ideaalbeeld.