Groot asielzoekerscentrum om de hoek
Ik woon vlakbij Geldermalsen waar nu een enorme rel is losgebarsten vanwege de eventuele bouw van één van de grootste asielzoekerscentra van Nederland. Geldermalsen heeft 15000 inwoners, heeft in het verleden teveel bouwgrond aangekocht en vanavond wordt er gestemd of er op die plaats wel of geen asielzoekerscentrum vor 1500 man komt.
Ik heb er persoonlijk niet echt iets op tegen, maar eerlijk is eerlijk, het is ook niet bij mij om de hoek.
Er zijn daar mensen die nieuwbouw hebben gekocht, is nog niet eens af. En dan krijg je zoiets in je achtertuin.
Hoe zouden jullie reageren als je ineens 1500 extra buren krijgt?
Grt Dendy
AnneJ
Weet je, AnneJ, ik zou bijna zeggen, stuur die Omar Hazek, die Alaa al-Aswani, die Can Dundar, Amanuel Asrat, en die Chalid Muhammad Said (oh nee, die is dood) maar hier naartoe. Dat soort mensen kunnen we wel gebruiken, maar dat zou niet slim zijn want die zijn daar veel harder nodig dan hier. Wat ons weer een extra argument geeft tegen emigratie. Als alle goedbedoelende mensen hier naartoe vluchten en nooit meer teruggaan (dat weten we uit het verleden). Gaat het dan ooit beter worden in die landen?
Daarom: Europese grenzen dicht. Opvang in de regio en terug als het conflict voorbij is. Zodat het midden oosten ooit weer een kans heeft om leefbaar te worden.
Alles in de bocht Ad
Ook in het Midden Oosten wonen weldenkende mensen die opkomen voor individuele rechten en vrijheid van meningsuiting.
Maar natuurlijk kun je overal een argument uitslepen. Alsof je in Syrie kunt bijdragen door je aan te sluiten bij een van de strijdende facties. Dat is kort door de bocht Ad.
Bovendien komt de stroom aan vluchtelingen niet uit Egypte. Dat zal hooguit een enkeling zijn.
Maar elke gelegenheid om 'grenzen dicht' te roepen is er weer een. Net als 'wegkijken' enzovoort.
Wat mij in dit soort discussie stoort is dat je door te blijven discussieren, van mijn kant dus, dit soort argumenten ook een podium biedt.
Dat maakt het voor mij lastig. Gelukkig zijn hier anderen die dat geduld en de motivatie nog kunnen opbrengen.
Mijn zoon staat er overigens extremer in. En vindt dat je met dit soort taal beter kunt aanbieden om mensen te knuffelen. Discussieren heeft geen zin.
Ik vind dat niet goed en ben bang dat hij een knal voor zijn hoofd krijgt, maar a.s. zaterdag is er een demonstratie van pegida in de stad dus als je een knuffelaar ziet dan is dat mijn zoon.
AnneJ
"dit soort argumenten"
Kijk nou eens rustig terug naar het postje waar je op reageert en vertel me wat er mis mee is. Wat er onredelijk aan is.
"Alsof je in Syrie kunt bijdragen door je aan te sluiten bij een van de strijdende facties. Dat is kort door de bocht Ad."
Beweer ik niet, ik beweer dat het dodelijk voor een land is als alle goedbedoelende mensen permanent naar het westen verhuizen. Lijkt me geen speld tussen te krijgen.
"Bovendien komt de stroom aan vluchtelingen niet uit Egypte. Dat zal hooguit een enkeling zijn."
Jij kwam aanzetten met Egyptische vrijheidsstrijders. Het punt blijft hetzelfde. Misschien spat Egypte binnenkort ook wel uit elkaar. Het is in de meeste landen in het MO een puinhoop.
"Wat mij in dit soort discussie stoort is dat je door te blijven discussieren, van mijn kant dus, dit soort argumenten ook een podium biedt."
Ik neem aan dat je met 'dit soort argumenten' bedoelt, 'alle argumenten waar ik het niet mee eens ben'? Ja, dat is inderdaad heel vervelend dat mensen iets anders vinden dan jij. Vind ik trouwens ook, heel vervelend dat mensen iets anders vinden dan ik. Bijna onbegrijpelijk zelfs!
"Mijn zoon staat er overigens extremer in. En vindt dat je met dit soort taal beter kunt aanbieden om mensen te knuffelen. Discussieren heeft geen zin.
Ik vind dat niet goed en ben bang dat hij een knal voor zijn hoofd krijgt, maar a.s. zaterdag is er een demonstratie van pegida in de stad dus als je een knuffelaar ziet dan is dat mijn zoon."
Zolang hij niet naar IS gebied afreist om mensen te knuffelen zal het allemaal best met hem meevallen. Ik heb Pegida tenminste nog niet dit soort video's zien publiceren.
http://pamelageller.com/2015/08/graphic-new-video-islamic-state-burns-4-captives-alive-isis.html/
Misschien goed materiaal voor de vrije meningsvorming van je zoon of is hij nog in die onschuldige fase waarin hij het in alles met zijn moeder eens is en hou je dat liever zo?
Discussie Ad
Ik ziet hier Thuis hevig tegenwicht te bieden want zoon zit op een opleiding met hoger opgeleidde rechtse alfatypes. Ook allemaal onzekerheid hoor, dat leg ik hem wel uit.
En dan zoekt hij de neutrale toon want hij is zelf wars van mijn activisme. Te emotioneel voor zijn karakter.
AnneJ
Ach, die arme jongen zit in een spagaat en daar zijn wij mannen helemaal niet op gebouwd.
Welnee Ad
Hij oefent voor diplomaat.
Haha
Mijn kind zit op een school waar een andere mening dan de "politiek correcte" niet getolereerd wordt door de leerkrachten. Kind vertelde me dat het constant over zielige asielzoekers ging, maar dat Keulen werd doodgezwegen. Net zoals hier op het forum eerst de ontkenningen de boventoon voerden, totdat het echt niet meer kon - en nog hoor je hier "maar het zal vast wel overdreven geweest zijn". Een klassiek mannenargument, nu gebezigd door vrouwen die de realiteit niet kunnen verdragen. Kind is nu een heel stuk meer anti-asielzoeker dan ik, uit pure frustratie. Trekt hopelijk wel weer bij, maar leuk is anders. Ik heb het principe van vrijheid van meningsuiting wel aan de orde gesteld op school, maar geholpen heeft het niet.
De grootste schreeuwers hier zijn de "politiek correcten" en buiten het forum is dat jarenlang niet anders geweest, al begint de andere kant zich nu ook flink te roeren. Begrijpelijk, maar niet echt een vooruitgang. Probeer je eens in de argumenten van de ander te verplaatsen. Doe ik ook, met mijn linkse krant. Ogen dicht doen en hard "lalala, ik ben goed en jij bent slecht/bang/...(vul maar in)" roepen gaat niet helpen.
M Lavell
'Die in Calais zoeken geen asiel. Die willen naar Engeland.'
OM DAAR ASIEL AAN TE VRAGEN!
Bovendien geef je dus aan dat niet-geregistreerde vluchtelingen wel mogen aanranden?
wat ik zo jammer vind
is dat sommigen hier, zoals M Lavell, alleen discussiëren om het discussiëren. Het gaat sommigen niet om de inhoud, het gaat niet om een eigen mening of standpunt of ervaringen, het gaat er alleen maar om 'fouten' (hoe klein ook) te vinden in een redenering of bijdrage en dat uitgebreid te becommentarieerden.
Het verschil zoeken tussen asielzoekers en vluchtelingen, in een discussie die gaat over massale aanranding, vind ik zo bespottelijk futiel, dat ik niet eens meer zin heb om er op te reageren. Het gaat hier niet je gelijk halen of gaten schieten in een redenering, ongeacht wat het verkondigde standpunt is, het gaat erom dat we met z'n allen willen dat wij én de nieuwelingen (vluchtelingen, asielzoekers, buitenlanders, allochtonen, ontheemden, uitgewekenen, wat boeit mij het) hier veilig en fijn kunnen leven.
Zónder dat we nu in Almere weer vier slachtoffers hebben.
http://www.nu.nl/binnenland/4198312/asielzoekers-almere-rechter-aanranding.html
Al zullen de M Lavell-en van dit forum hier vast wel een typefout in vinden waar ze een heel negatief en afbrekend epistel over kunnen schrijven.
Oh, ben jij het
Het gebeurt me niet zo vaak maar nu meen ik toch iemand te herkennen achter een nick. Ik ken maar weinig mensen die zo snel de draad kwijt raken door hun eigen verwarring.
Arendje ga nog even terug naar #426 misschien snap je dan wel weer waar je het over had, althans waar je je bij aansloot. Namelijk bij dat verhaal over die asielzoeker die voor de ogen van de agent zijn papieren verscheurde met de mededeling 'ik krijg toch wel een nieuwe'.
Lees vervolgens nog een keer maar nu wat langzamer verder. Misschien snap je dan weer waar je het over had.
Simpel: papieren kun je alleen maar verscheuren als je ze hebt. Papieren krijg je alleen maar als je geregistreerd bent. Als je geregistreerd bent krijg je niet 'zo weer nieuwe' zeker niet als je je misdragen hebt.
Bedankt voor de link naar die kwestie in Almere.
Dat biedt hoop vind je niet. De rechtstaat werkt.
Geduld is een schone zaak, maar ...
Het mag voor zich spreken: cruciaal voor een gunstige uitkomst van de recente wending in de moderne geschiedenis is de beheersing van de vluchtelingenstromen, alsook de beheersing van de gevolgen van de internationale migratie voor de westerse samenlevingen.
Daar waar extreemrechts de betreffende migratie bij voorbaat onwenselijk verklaart en wil tegengaan door de grenzen te sluiten, lijkt extreemlinks geneigd de noodzaak tot beheersing te veronachtzamen. Ik geef toe: dat laatste kan slechts schijn zijn. Door de polarisatie komt het niet of nauwelijks van een overzichtelijk inhoudelijk debat.
Bijvoorbeeld over de fundamentele vraag of van beheersing (inderdaad, zoals extreemrechtse agitatoren stellen) slechts sprake kan zijn, indien men de migranten buiten de nationale grenzen houdt. Een vraag die hier nauw op aansluit, komt ook al onvoldoende aan de orde: hoe zou men de migratie in goede banen kunnen leiden?
Paradoxaal genoeg maken deze vragen juist het verleden hoogst actueel; of beter gezegd: kennis van het verleden. Hoe laten bovenstaande vragen zich beantwoorden op basis van ervaringen die de Nederlandse samenleving heeft opgedaan met internationale migratie in het verleden? Ongetwijfeld zal menig bezorgde burger oprecht geïnteresseerd zijn in al deze vragen.
Het zal de redactie van de DWDD hebben gemotiveerd om historicus en migratiedeskundige prof. dr. Leo Lucassen van de Universiteit van Leiden uit te nodigen als spreker voor de uitzending van 13 januari jongstleden. Desgevraagd door Matthijs van Nieuwkerk naar wat hij als wetenschapper in dezen kan betekenen voor de Nederlandse bevolking, uit deze woorden met de strekking, dat we op basis van eerdere ervaringen met de vluchtelingen in de jaren 1990 met een gerust hart optimistisch gestemd kunnen zijn over de toekomst op de langere termijn. Hij brengt het als een kwestie van geduld. Zie: http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/351920
Als kijker verbaasde het mij zeer, dat hij het daarbij liet. Onwillekeurig moest ik denken aan het door mijn moeder maar al te vaak aangehaalde spreekwoord “Geduld is een schone zaak” en de keren dat zij daarmee alle verdere communicatie deed verstommen. Amai! Op basis van gedegen kennis van ‘migratiegeschiedenis’ zou toch zeker wel heel wat meer te vertellen moeten zijn over de integratie van internationale migranten in de Nederlandse samenleving? Zo vroeg ik me teleurgesteld af.
Vanwaar eigenlijk die eenzijdige focus op de migranten zelf? Is het niet de taak van een historicus om bredere verbanden aan te wijzen binnen de Nederlandse samenleving als geheel? Als je nu eens op een rij zet wie er doorgaans zoal met de migranten van doen krijgen: gemeenten, werkgevers, arbeidsbureaus, vakbonden, wooncorporaties, scholen, de ingezetenen ... Wat een gemiste kans om een publiek optreden te beperken tot het doen van een algemene uitspraak, gecombineerd met een al even vage verwijzing naar zogenaamde “standaardwerken”! De narcistische Pim Fortuyn kwam nog redelijk goed weg met zijn zwaktebod “Lees mijn boeken”. Gezien de reacties op Leo Lucassen laat het publiek zich inmiddels minder makkelijk afschepen.
Het is nog maar de vraag of die standaardwerken een bevredigend antwoord bieden op de prangende vragen van de bezorgde burger en de verantwoordelijke beleidsmakers. Ik denk dat ik het al weet. Hoe dan ook doet de redactie van DWDD er ongetwijfeld goed aan een volgende keer het woord te geven aan een andere kenner van de Nederlandse migratiegeschiedenis. Een die de samenleving meer te bieden heeft dan vrijblijvende praatjes.
Rode krullenbol
Nee dat was het niet
Nee rode krullebol. Er was een andere vraag die tot de uitnodiging van die wetenschapper had geleid. De vraag of asielzoekers inderdaad vaker voorkomen in de statistieken voor seksueel misbreuik en geweld. Sieuwert had de dag ervoor gezegd dat een wetenschappelijk onderzoek dat inderdaad had gevonden. Maar hij had het onderzoek verkeerd begrepen.
Die wetenschapper was er om toe te lichten hoe fout Sieuwert het had, dat er feitelijk sprake is van ondvertegenwoordiging van asielzoekers, maar dat je dergelijke uitkomsten eigenlijk ook niet straffeloos maar op de toekomst kunt plaatsen.
Die wetenschapper was er niet om antwoord te geven op alle andere vragen. Het lijkt me bovendien sterk dat er veel meer onderzoek beschikbaar is.
Nee, ijdele hoop rode krullebol. Een andere wetenschapper die meer te vertellen heeft lijkt me niet waarschijnlijk. Misschien wel iets anders. Een heel klein ander stukje.
Er is nu eenmaal niet op alle vragen antwoord.
Even afgezien van de inhoud. Je kan wel gaan solliciteren als columnist/TV criticus. Professioneel verhaal! (of heb je het gecopy/paste zonder bronvermelding?)
Arendje
Ik weet niet of ik ook bij de mensen hoor waarvan je vindt dat het 'ons' om de discussie gaat en niet om de inhoud. Wat mijzelf betreft, heb je het mis. Het gaat mij zéér om de inhoud en daarom discussieer ik er over. Ik ben het vaak erg eens met Miriam. Dat kan natuurlijk alleen als ze het over de inhoud heeft en niet alleen over de punt-komma's die fout zijn.
Je hebt op zich gelijk, dat we het met elkaar eens moeten zien te worden in hoe we met vluchtelingen omgaan. Het lastige van de situatie is dat ik mij op zich wel kan verplaatsen in ongerustheid van mensen die tegen de komst van vluchtelingen zijn, maar niet in de manier waarop veel van hen over vluchtelingen praten. De haat, de verbetenheid, het ontbreken van mededogen. Alles lijkt geoorloofd, zolang die uitzuigers maar niet op onze stoep zullen staan. Hoe kan ik op één lijn komen met iemand die zo denkt?
vandaag in AD
Interview net iemand die aangerand is, zij zegt ook dat ze het jammer vindt dat de discussie alleen maar over de asielzoekers gaat en over de afkomst en NIET over wat er gebeurd is en hoe de politie daar op reageert.
Volgens mij moet daar de discussie over gaan, want vrouwen zijn voor geen enkele man veilig tijdens het uitgaan!
Kaaskopje & Marsy
"maar niet in de manier waarop veel van hen over vluchtelingen praten. De haat, de verbetenheid, het ontbreken van mededogen."
Vind ik erg meevallen hier. Ikzelf haat helemaal geen vluchtelingen. En mijn mededogen rijkt zover dat ik over elke oplossing mee wil praten die geen permanente massmigratie naar hier met zich meebrengt.
Maar de haat en verbetenheid die ik hier over me heen gestort krijg...
"Alles lijkt geoorloofd, zolang die uitzuigers maar niet op onze stoep zullen staan. Hoe kan ik op één lijn komen met iemand die zo denkt?"
Kaaskopje, je jokt. Voor jou is iedereen die de grenzen dicht wil hebben verbeten en vol van meedogenloze haat. Dus over die grenzen dicht (nou ja, zodanig dat we de aantallen in de hand kunnen houden) valt met jou en anderen nooit te praten want als je een ander standpunt aanhangt dan Kaaskopje en kornuiten ben je vanzelf vol van haat. Fijne cirkelredenering, niet?
Marsy:
"Volgens mij moet daar de discussie over gaan, want vrouwen zijn voor geen enkele man veilig tijdens het uitgaan!"
Ik vrees dat de slachtoffers van uitgaansgeweld toch ook voor een belangrijk deel uit mannen bestaan. Interessant dat we het daar trouwens nauwelijsk over hebben. Pas als vrouwen of migranten erbij betrokken zijn wordt het tijd om de discussie te gaan voeren.
Vond je het ook niet interessant dat toen ik over 'mijn' aanrandingen schreef, niemand daar ook maar een woord aan vuil maakte? Er wordt gewoon gedaan of het niet bestaat. Maar dat vrouwen niet veilig zijn, daar moet nodig over gediscussieerd worden. Mee eenss hoor, maar die discussie voeren we al tientallen jaren. Dat die onveiligheid grotendeels komt uit de hoek van de allochtonen, daar willen we het nog steeds maar liever niet over hebben.
Liever halen we er een totaal onvergelijkbaar iets als verkrachting binnen een relatie bij. Nou, nee zeg, dat komt bij allochtonen vast nooit voor. Het schijnt dat tweederde van de bevolking van blijf-van-mijn-lijf huizen tegenwoordig uit allochtonen bestaat.
Blijf van mijn lijfhuis
"Het schijnt dat tweederde van de bevolking van blijf-van-mijn-lijf huizen tegenwoordig uit allochtonen bestaat."
En de reden daarvoor is dat allochtone mannen gewelddadiger binnen de relatie zijn dan autochtonen? Of omdat autochtone vrouwen een groter netwerk hebben, beter op de hoogte zijn van (andere) instanties en regelingen waar zij een beroep op kunnen doen, serieuzer genomen worden door hulpverleners?
skik
skik
"En de reden daarvoor is dat allochtone mannen gewelddadiger binnen de relatie zijn dan autochtonen?"
Wat denk jij, skik?
"Of omdat autochtone vrouwen een groter netwerk hebben, beter op de hoogte zijn van (andere) instanties en regelingen waar zij een beroep op kunnen doen, serieuzer genomen worden door hulpverleners?"
Zou zomaar kunnen. Het schijnt dat er behoorlijk wat moslimvrouwen zijn die nauwelijks de deur uit mogen.
http://forums.marokko.nl/archive/index.php/t-4251266-huis-gevangenis-voor-de-vrouw-p-3.html
"Geloof me? ik ken vrouwen die 24 uur lang opgesloten zitten tussen 4 muren. Dag in dag uit. Ziij verlaten het huis alleen als ze ernstig ziek zijn, op bezoek gaan . Zelfs een dagje met hun man leuke dingen doen zit er niet in. Deze vrouwen hebben geen baardmannetje
maar strenge mannen. Zij hebben mseken allemaal gezondheidsklachten zoals: benauwdheid, depressief en hoofdpijn. Dit hoort niet in de islam. De islam zegt niet dat de vrouw opgesloten moet worden in een kooi. Zij mag best met haar man buitenshuis, ook alleen als ze wil maar wel met toestemming van haar man. Dit wil niet zeggen dat ze hele dag binnen moet blijven. Het zijn die onwetende mannen die het zo maken en niet de islam."
Die vrouwen, nee, die zullen niet zo'n groot netwerk hebben. Maar kom laten we weer snel gaan klagen over de westerse mannen, want die zijn pas erg joh!
Uit de cijfers die ook in het ad stonden was de meerderheid nog altijd autochtoon. De allochtoon die bovenaan staat bij zedendelicten is de Antilliaan en niet de moslim. maar daar hoor je niemand over.
Je kan de discussie ook breder trekken naar veiligheid in het algemeen, dan kan je jouw verhaal daarin meenemen. Maar de discussie gaat volgens mij over al die allochtonen die vrouwen als object zien. Terwijl uit de cijfers blijkt dat het overgrote deel van de aanrandingen niet door moslims en voor een groot deel door blanke mannen wordt gedaan.
Naar het schijnt zeg jij over blijf van mijn lijf huizen, toevallig is dat niet zo. Het overgrote deel in de jeugdzorg zijn juist geen allochtonen, omdat die wel familie hebben waar ze naar toe kunnen terwijl autochtonen dat niet hebben.
Er wordt steeds naar 1 bevolkingsgroep als oorzaak gewezen, volgens mij is dat niet zo bij het onderwerp vrouwonvriendelijkheid.
Marsy
"Er wordt steeds naar 1 bevolkingsgroep als oorzaak gewezen, volgens mij is dat niet zo bij het onderwerp vrouwonvriendelijkheid."
Dat is eigenlijk bij geen enkel onderwerp zo. Maar we hebben het hier volgens mij over de asielzoekersinstroom en daarbij zijn de opvattingen van de immigranten op dat gebied wel zeer relevant. Zeker sinds Keulen.
Brenda Stoter (Al Jazeera en De Groene, dus niet echt rechts te noemen) schrijft er een goeie column over op de Trouw site:
Die heeft er dus veel persoonlijke ervaring mee (iets wat mij regelmatig wordt verweten dat ik dat niet heb, ik moet vrienden maken met moslims en asielzoekers zeggen ze dan). Ik quote haar even, ik zou het zelf gezegd kunnen hebben:
"Maar het gaat nu niet om mij, en ook niet over seksueel misbruik binnen de katholieke kerk of over mannen in Zuid-Amerika die hun handen niet thuis kunnen houden. Het gaat om de problemen in de regio waar ik al jaren over schrijf: de diepgewortelde ongelijkheid tussen mannen en vrouwen, die nu als een extra bagage overwaait naar ons continent. Want wie denkt dat je de Arabische wereld naar Europa kunt halen zonder de sociale ongelijkheid, cultuurverschillen en de invloed van religie te importeren, negeert de feiten. Bewust. "
Maar ook dit:
"Moedeloos word ik van mensen die seksueel geweld onder asielzoekers bagatelliseren of zelfs ontkennen, net zoals ik moedeloos word van extreem-rechtse types die dit soort ernstige problemen gebruiken om alle vluchtelingen over één kam te scheren en hun xenofobe gedachtengoed te verspreiden."
En daar zou ik dan zelf aan toevoegen dat de eerste groep de tweede groep in de kaart speelt. Het bagatelliseren en ontkennen speelt extreemrechts in de kaart.
Zwart wit Ad
Er zit nog heel wat variatie tussen 24 uur per dag opgesloten en vrijgevochten, economisch zelfstandige vrouw met uitgebreid netwerk. Als je tenminste niet alleen in zwart-wit denkt.
"Maar kom laten we weer snel gaan klagen over de westerse mannen, want die zijn pas erg joh!" Maar kom, laten we weer snel verder polariseren.
skik
"maar niet in de manier waarop veel van hen over vluchtelingen praten. De haat, de verbetenheid, het ontbreken van mededogen."
Vind ik erg meevallen hier. Ikzelf haat helemaal geen vluchtelingen. En mijn mededogen rijkt zover dat ik over elke oplossing mee wil praten die geen permanente massmigratie naar hier met zich meebrengt.
Maar de haat en verbetenheid die ik hier over me heen gestort krijg...
"Alles lijkt geoorloofd, zolang die uitzuigers maar niet op onze stoep zullen staan. Hoe kan ik op één lijn komen met iemand die zo denkt?"
Ad Hombre: Kaaskopje, je jokt. Voor jou is iedereen die de grenzen dicht wil hebben verbeten en vol van meedogenloze haat. Dus over die grenzen dicht (nou ja, zodanig dat we de aantallen in de hand kunnen houden) valt met jou en anderen nooit te praten want als je een ander standpunt aanhangt dan Kaaskopje en kornuiten ben je vanzelf vol van haat. Fijne cirkelredenering, niet
Ik heb me ook in discussies op Facebook gemengd. Vergeleken bij veel Facebookreacties ben jij een rooie té tolerante rakker . Op OO houden de tegenstanders van opvang zich nog in, omdat dit een beschaafd (althans aan de oppervlakte) forum is.
Ad Hombre: Vond je het ook niet interessant dat toen ik over 'mijn' aanrandingen schreef, niemand daar ook maar een woord aan vuil maakte? Er wordt gewoon gedaan of het niet bestaat. Maar dat vrouwen niet veilig zijn, daar moet nodig over gediscussieerd worden. Mee eenss hoor, maar die discussie voeren we al tientallen jaren. Dat die onveiligheid grotendeels komt uit de hoek van de allochtonen, daar willen we het nog steeds maar liever niet over hebben.
Ik kan mijn ervaringen hier ook bespreken, maar daar gaat het nu niet om. Zuidelijke mannen in het algemeen zijn wat 'flikflooieriger' ingesteld dan Hollandse koelhaantjes, zo is het nu eenmaal. En wat ik mij wel héééél voorzichtig afvraag, is als je als westers meisje nog nooit met die Zuidelijke (of midden oosten/noord afrika) mentaliteit te maken hebt gehad, of je dan bepaalde dingen niet door elkaar haalt. Brutaal en opdringerig gedrag is niet meteen aanranden. Het is ontzettend ongewenst gedrag, dat wel. Vervelende geluiden naar een meisje maken... Fóut!!, maar geen aanranden. Dus dat vraag ik mij toch wel eens af. Ook als ik reacties lees over 'en onze vrouwen lopen gevaar...', vraag ik me af wat het werkelijke gevaar is. Je onbehaaglijk voelen is iets anders dan daadwerkelijk gevaar.
kaaskopje
Nee, ik bedoelde jou niet. Maar wat me wel opvalt, is dat sommigen hier (en dan denk ik wel ook aan jou of Skik bijvoorbeeld) net zo halsstarrig zijn als Wilders. Wilders zit zo vast aan zijn vreemdelingenhaat, dat er geen ruimte is voor goedwillende moslims die gewoon hun leven willen opbouwen. Maar de politiek-correcten hier doen feitelijk hetzelfde: ze zitten zo vast in hun beeld van 'vluchtelingen zijn hetzelfde als West-Europeanen maar dan met een kleurtje', dat er geen ruimte is voor foute vluchtelingen. De berichten over de massale aanranding of andere overtredingen worden ontkent of gebagatelliseerd, omdat het niet past in het wereldbeeld waar jullie zo krampachtig aan vasthouden.
En het gekke is dat je daarmee de vluchtelingen nog tekort doen ook.
Voor alle duidelijkheid: de misbruikers zijn Eritreeër, geen Nederlanders.
bovendien
'En wat ik mij wel héééél voorzichtig afvraag, is als je als westers meisje nog nooit met die Zuidelijke (of midden oosten/noord afrika) mentaliteit te maken hebt gehad, of je dan bepaalde dingen niet door elkaar haalt. Brutaal en opdringerig gedrag is niet meteen aanranden.'
Het gaat om de reden dat die Noord-Afrikanen zo opdringerig zijn. Zij vinden dat het de schuld (!!!!!!!) van de westerse vrouwen is, hadden ze maar in burka moeten lopen. En nu doe jij precies hetzelfde, Kaaskopje. Westerse vrouwen zijn verwend, ze moeten niet zo zeuren. Nog even en je gaat schrijven dat Westerse vrouwen blij moeten zijn met de aandacht van die mannen.
Arendje
Wat je in je laatste reactie doet, vind ik echt onaangenaam. Hoezo vind ik straks nog dat je blij moet zijn met de aandacht van 'die mannen'? Je legt mij iets in de mond waar ik verre van achter sta. Wij als Nederlandse vrouwen zijn heel goed in staat om onze grenzen aan te geven bij welke man dan ook. Tenzij zo'n man echt gewelddadig is, of je op een andere manier kan raken, dan moet je maar afwachten of je je grenzen kunt aangeven en bewaken.
Het is helaas inderdaad zo dat mannen uit andere culturen dan de onze vaak niet goed kunnen omgaan met in gedrag en verschijning vrijere westerse vrouwen. Als je gast in hún land bent, pas je je daarbij aan, vind ik. Je zorgt ervoor dat je geen (in hun ogen) aanstoot geeft. Maar in Nederland doe je dat natuurlijk niet.
Mag ik vragen hoe goed jij die mannen zelf kent? Heb je wel eens gewoon moeite gedaan om verder te komen dan 'opdringerige lui'? Ik heb 'die mannen' dagelijks aan de telefoon. Ik leer daardoor 'mijn pappenheimers' kennen. Je hebt er types tussen... nou nou nou, maar dat geldt ook voor keurige Nederlandse mannen en vrouwen. En net zoals je je als gemiddelde burger niet omver moet laten blazen door een kakmadame uit een chique dorp, moet je jezelf ook niet naar beneden halen door jezelf als voetveeg te laten gebruiken door 'die mannen'. Ik hoop dat de vrouwen in en uit andere culturen ooit nog eens zover komen. Het is ze gegund. En ja, Westerse vrouwen zijn verwend, maar van het goede soort. Minder dan wij gewend zijn, moet je niet willen, vind ik.
Ja hinderlijk wel
Dat je nog een rondje moet terwijl je dacht dat je al goed op weg was.
Ik vind het goed om te zien dat vrouwen direct de straat op gaan.
En de mannen in Amsterdam die vandaag gedemonstreerd hebben door in rokjes met spandoeken te lopen. Prima.
En ik vind het wel een bemoedigende gedacht hoe de burgemeester van Amsterdam het gisteren uitlegde. In Nederland hebben we de, niet gekozen, burgemeester die dicht samenwerkt en aanstuurt met de hoofdofficier van justitie en de korpschef van de politie. Openbare orde problemen zoals in Keulen worden direct opgepakt daardoor. Er zijn kortere lijnen dan in Keulen, men spreekt elkaar soms elke dag.
En vrouwen in dat soort landen vinden dat gesis, laat staan aanrandingen en verkrachtingen, ook niet prima, en gaan daar ook voor de straat op, en als je een beetje aan je omgeving gewend bent kun je ook daar zelf nog terugschelden als hollander, zeker in toeristengebieden. Zelfs als je dat niet in het arabisch doet komt de boodschap over. En je wordt als je dat aanpakt ook bijgestaan door politie of toeristenpolitie.
Als inkomstenbron zeg maar.
Arendje
"Maar de politiek-correcten hier doen feitelijk hetzelfde: ze zitten zo vast in hun beeld van 'vluchtelingen zijn hetzelfde als West-Europeanen maar dan met een kleurtje', dat er geen ruimte is voor foute vluchtelingen. De berichten over de massale aanranding of andere overtredingen worden ontkend of gebagatelliseerd, omdat het niet past in het wereldbeeld waar jullie zo krampachtig aan vasthouden."
Je hebt mijn berichten niet goed gelezen als je denkt dat ik geen oog heb voor foute vluchtelingen. En jij kan vinden dat ik berichten over massale aanranding bagatelliseer, ik vind dat ik kritisch ben over de aard en omvang omdat die mijns inziens niet kan kloppen. Ik heb het idee dat de politie in het algemeen geen zin heeft en nooit gehad heeft in aangiften van vrouwen van aanranding maar men zich er nu ineens boos om maakt omdat het vluchtelingen zou betreffen. Autochtonen vinden dat hun vrouwelijke collega's truttig zijn als ze niet mee lachen om seksistische grappen en zich aanstellen als ze het vervelend vinden als ze net iets te dicht achter ze staan, autochtonen die steeds maar grappen moeten maken over hun homoseksuele buurman staan nu ineens op de barricaden voor vrouwen- en homorechten als allochtonen de daders zijn.
'Bezorgde burgers' moeten de ruimte krijgen om luidkeels en ongefundeerd van alles over vluchtelingen roepen zonder dat ze daarbij antwoord willen krijgen of in discussie willen gaan, nuancering wordt afgedaan aan wegkijken en goedpraten en gezien als het in de kaart spelen van de PVV.
Sommige vluchtelingen en allochtonen doen foute dingen. Misschien meer dan autochtonen, maar dat komt wat mij betreft niet omdat die mensen slechter van aard zijn. Dat een aanzienlijk deel van Nederland ze met de nek aankijkt, buitensluit en maar al te graag met de vinger naar ze wijst maakt het ook bepaald niet makkelijk om je als modelburger te gedragen.
Gisteren sprak ik 'Fatima' wil haar naam laten veranderen in 'Patty'. Vanwege haar Marokkaanse vader heeft ze een Marokkaanse voor- en achternaam. Zij is en voelt zich een geboren en getogen Amsterdamse. Ze is geen moslim. Door het huwelijk met haar man kan ze zijn Nederlandse achternaam gebruiken, nu wil ze haar voornaam ook graag wijzigen. Ze heeft er zoveel last en nadeel van dat Nederlandse mensen haar zien als Marokkaanse/moslim, de vooroordelen belemmeren haar. Nou kan je vinden dat dat de schuld is van de 'slechte' Marokkanen die haar die slechte associaties opleveren, ik vind het kortzichtig iemand niet als individu te beoordelen maar op een kleine groep troublemakers die als maatgevend worden gezien voor een hele grote, diverse groep.
skik
goh skik
Fijn dat je zo'n diepgravend onderzoek hebt gedaan naar alle "bezorgde burgers". "Men vindt", "Autochtone Nederlanders", enzovoorts. Heb je ze allemaal gesproken? Of kunnen alleen allochtonen individuen zijn? Ik zie juist een zeer gevarieerd beeld ontstaan, waarbij iedereen - behalve enkele idioten ter linker- of rechterzijde - met de ongemakkelijke waarheid worstelt.
Daar komt bij dat het hier niet over Marokkaanse Nederlanders ging, maar over een onafzienbare vluchtelingenstroom, waarvan het nog maar de vraag is of ze bereid zijn zich aan te passen en wanneer het stopt (if ever). Dat lijkt me toch wel een cruciaal verschil. Mij lijkt het beter om eerst de problemen die we al hebben op te lossen, voor we ons er nog meer op de hals gaan halen.
bah
Ik voel me in een hoek gedrukt, alsof ik fout gedrag van mannen (en ja soms vrouwen Ad maar dat is marginaal op dit vlak) bagatelliseer.
Was dat maar waar, dat ik het enigzins kon relativeren. Ik kots ervan en ben serieus momenten bang geweest in mijn leven, bang dat ik iemand zou vermoorden.
Ik voel me juist niet serieus genomen in dit draadje tav mijn walgelijke ervaringen met blanke Westerse mannen.
En ik ben niet bepaald de enige die dit aangegeven heeft.
Ik heb ook een jaartje in Parijs gewoond. En ja, ook aandacht die ik niet wilde van buitenlands ogende mannen, ik heb hun nationaliteit, afkomst of geloof niet gecheckt. Maar geen van hen heeft aan me gezeten.
Dat maakt echt niet dat ik ervaringen van andere vrouwen (en mannen) niet serieus neem. Maar neem mij alsjeblieft ook serieus. Anders zijn we toch uitgepraat?
Van de andere kant bestaat er niet zoiets als een maakbare samenleving. Dat is een illusie. Eerst een perfecte samenleving, en dan pas anderen helpen die aan de deur kloppen? Nee, dat wil ik niet. En met mij velen niet. Onze stem telt ook.
maria
"Eerst een perfecte samenleving, en dan pas anderen helpen die aan de deur kloppen? Nee, dat wil ik niet. En met mij velen niet. Onze stem telt ook."
Ach, jullie hebben de afgelopen 40 jaar je zin gekregen. Resultaat: bloed in de straten dode filmmakers en complete uitgemoorde cartoonredacties. Het zou je sieren om je eens even wat bescheidener op te stellen. We zijn verder van een perfecte samenleving dan ooit, met name door de zeer gebrekkige integratie van bijna een miljoen moslims. Genoeg, zou je zeggen, meer kunnen we voorlopig niet aan.
Maar nee, jullie blijven maar keihard op dezelfde versleten racismetrom slaan. En nu het onderwerp massa-aanranding zich aandient blijken plotseling de westerse mannen de grootste sexisten, aanranders en verkrachters. De ontkenning begint waarlijk hysterisch vormen aan te nemen. Ik hoop van harte dat je ons nog eens zo gaat haten dat je verhuist naar een moslimland. God, wat zullen we lachen als je erachter komt hoe de wereld echt in elkaar zit.