Groot asielzoekerscentrum om de hoek

Siebje

De discussie vindt niet plaats in een vacuum. Over deze massa-aanranding, daar mogen we toch zolangzamerhand wel van spreken gezien de toenemende berichtgeving, mag nog veel onduidelijk zijn, het lijkt mij niet te ontkennen dat die (mede) aantoont dat er grote problemen zijn in de integratie van (moslim)immigranten in de Duitse samenleving.

Dat kan je beamen en er vervolgens wat aan doen in de sfeer van ontderwijs of strafrecht of zo. Daar zouden we normaal gesproken genoegen mee moeten nemen binnen deze rechtsstaat.

Maar de situatie is niet normaal. Dit alles speelt zich af tegen een achtergrond van een nieuwe massa-immigratie. En die achtergrond noopt mensen zoals ik en Kowalski en nog een heleboel anderen ertoe om dit wel hard aan de kaak te stellen. Als we nu (met de bestaande moslimpopulatie) al zulke grote problemen hebben, waarbij bepaalde groepen allochtonen massaal vijandelijk tegenover autochtonen (in dit geval vnl vrouwen) staan is het dan niet zeer onverstandig om onze toekomstige vrede en veiligheid te riskeren door nog *veel* meer van diezelfde moslimgroepen hier binnen te halen?

Iedereen met een beetje hersens zou daar toch 'ja' op moeten antwoorden? Ja, dat is zeer onverstandig. Laten we dat maar niet doen. Laten we die grenzen maar sluiten. Niet omdat jij ongelijk hebt Sieb, maar gewoon voor het geval dat Kowalski en ik gelijk zouden hebben, dat zou toch verschikkelijk zijn. Voorzorgsprincipe. Een betere wereld is nog niet zo makkelijk, daarin geef ik je gelijk, maar de boel met de beste bedoelingen naar de knoppen helpen, daar hebben we *wel* ruime ervaring mee.

(dat alles natuurlijk niet ten nadele van mijn moslimbuurman en Francisco's Marokkaanse collega)

Wat is daar eigenlijk onredelijk of dom aan?

Siebje

Zolang mensen nog reageren op deze manier van discussieren komt er geen eind aan.
Deze mensen kennen maar één waarheid en dat is hun eigen waarheid.

Wie niet voor hen is, is tegen hen, een linkse allochtonenknuffelaar die alles ontkent of goed praat. Nuance kennen ze niet. Witte Nederlanders mogen vrouwelijke allochtonenknuffelaars ongestraft een piemel toewensen, dat is niet erg.

Verkrachting/aanranding mag niet. Nooit.

Maar het wordt nu misbruikt als argument tegen moslims en vluchtelingen. Alle honderdduizenden zijn potentiële verkrachters.

Net zoals men eerder kwetsbare autochtonen misbruikte in hun argumenten. Waren uitkeringsgerechtigden eerst uitvreters, oudere mensen graaiende babyboomers en gehandicapten fraudeurs die PGB-gelden misbruikten, nu zijn ze opeens zielig omdat vluchtelingen wél alles gratis zouden krijgen.

De vrouwen die eerder een piemel toegewenst kregen, zijn nu zielig omdat allochtonen massaal op ze afduiken en hun vingers in al hun lichaamsopeningen duwen.

En wie dit nuanceert, kijkt weg en ontkent. Is een linkse allochtonenknuffelaar waar een piemel in moet, volgens de spreekkoren tijdens bijeenkomsten en op GeenStijl. Gevoed door Wilders en Jan Roos met hun ophitserij.

Dat vind ik nog veel enger dan die (zeer bedreigende!) situatie op oudjaarsnacht achter de Dom van Keulen.

Hortensia

"Zolang mensen nog reageren op deze manier van discussieren komt er geen eind aan.
Deze mensen kennen maar één waarheid en dat is hun eigen waarheid. "

Ik geloof dat ik mijn energie weer aan het verspillen ben met het componeren van betogen, want jij hebt geloof ik weinig zin om inhoudelijk te reageren vandaag.

Ik erken dat er forse problemen zijn.

Je één na laatste bericht, en dan de laatste 2 alinea's, zijn genuanceerd IMHO. Ik deel je mening dat de druk vanwege de immigratie en de vluchtelingen groot is.
Of "grenzen dicht" (even gechargeerd gezegd) de oplossing is, betwijfel ik. Je deuren vergrendelen terwijl de druk in je achtertuin toeneemt, is geen oplossing.

Wat de oplossing dan wel is? Ik weet het niet.
Ik weet wel wat NIET de oplossing is. Wilders-praat bijvoorbeeld. (Gruwelijke) incidenten als in Keulen dusdanig opblazen dat mensen gaan denken dat er een massa van honderdduizenden geile mannen zich op de vrouwen gaan storten. Waarmee ik NIET het probleem ontken. Want er is een probleem.

Maar minstens een net zo groot probleem is de ongenuanceerde manier waarop er zaken worden uitgelicht. Liefst op de persoon gespeeld (ik bedoel jou niet, Ad). Met bedreigingen. Kijk wat er gebeurt als mensen goedbedoelde initiatieven nemen als kookclubjes voor vluchtelingen. Als iemand bij een bijeenkomst een tegengeluid wil laten horen.

Deze ontwikkeling vind ik minstens zo gevaarlijk als de losgeslagen bende in Keulen. En die ontwikkeling stop je niet met de grenzen dichtgooien. Want dit slag autochtonen zal, als het vluchtelingenprobleem (ogenschijnlijk) is opgelost, weer een nieuwe doelgroep zoeken om tegenaan te schoppen. Dan is de zielige oude meneer weer die graaiende babyboomer, de uitkeringsgerechtigde bij de voedselbank lui schorem, en ze weten vast wel weer nieuwe groepen aan te boren om hun onvrede over uit te storten.

Liefst met flink was fysiek en verbaal geweld in real life en op de social media.

Angst

Kowalski, je bent een beetje lastig te volgen nu. Het ene moment vind je dat afkomst geen rol speelt (van Amstel) het andere moment wel.
Jan Roos zegt voorbarig "En dat klopt. Alleen: dit waren geen blanke autochtone christenen. Dit waren islamitische asielzoekers uit het midden-oosten, aangevuld met hier en daar een [onverstaanbaar?] Afrikaan"
Kun jij vertellen waar Jan Roos die informatie vandaan heeft?

Van meet af aan is dit incident gekaapt door lieden die er een azielzoekerskwestie van willen maken en dan ook nog in een vorm die doet alsof er een directe link is met recente nieuwkomers.
Het gaat om het grote dreigende gevaar heet het nu weer, zonder dat iemand - zelfs jij en Ad Hombre niet - concreet benoemt wat dat gevaar dan is. Dat moet toch in één woord te doen zijn.

Nederland heeft dit soort geweldadige avonden ook gehad. In Groningen. Zo gewelddadig dat de politie er niet op durfde te treden. Dat heeft allemaal niks met afkomst te maken, maar met groepsprocessen. Op de manier zoals van Amstel het beschrijft en ik vind dat hij gelijk heeft: afkomst doet er niet toe. Die mannen die uiteindelijk over bleven nadat anderen angstig voor ze waren gevlucht, hadden zwart haar. Het hadden ook blauw- of roodhemden kunnen zijn, zie hoe de stad soms ingenomen kan worden door hooligans, maar dat was in dit geval niet aan de hand.

Zwart haar dus. Dat hebben ze gemeen. Niet hun nationaliteit (er zit zelfs een Amerikaan tussen de verdachten) of hun afkomst. Ik vond in Vlaamse media het verslag van twee dames die zich in feestelijke kledij door de mannenmassa moesten wurmen richting de trein. Zij werden lastiggevallen door Turken. Ze dachten dat ze het niet zouden overleven. Zij hebben geen aangifte gedaan. Omdat ze niet Duits zijn en omdat ze zo snel mogelijk naar husi wilden. Er zijn nog meer vrouwen lastiggevallen weten we daardoor.

In Keulen op dat plein ontstond een mannenavond. Dat begon zoals van Amstel het beschrijft: jonge mannen schieten vuurwerk af in het publiek. Daar dook vrij snel een filmpje van op. Een Duitse jongen filmde het wat onhandig waardoor hij vooral zelf in beeld was, maar zijn verslag was accuraat.

De vraag is hoe het komt dat daar niet op ingegrepen is. Niet door omstanders en niet door de politie.
Ook dat heeft niks met afkomst te maken. In Nederland heeft die situatie zich ook eens voorgedaan. In Groningen. Waar de wijk werd overgenomen tijdens oudejaarsnacht en de politie niet verscheen.

Maar ik vermod dat er in Keulen tot en met Helsinki toch nog een ander ding speelt en dat is massa hysterie. Witte mensen als jij Kowalski en Ad Hombre en Jan Roos en nog een hele kudde van alle rangen ens tanden tot en met politie-agenten, die zichzelf zo op lopen naaien over de grote dreiging, dat ze bij de eerste knal al angstig in een hoekje schieten en zich niet meer om hun vrouwen bekommeren.

En zo kan ik het benoemen die grote dreiging. Met één woord: Angst

Dronken mannen

Ad Hombre "Vindt ze dat echt? Of vindt ze vooral het massale karakter en het moslim versus niet-moslim groepsgedrag extra schokkend"
Er is sprake van een horde dronken mannen die tot betasting en verkrachting is over gegaan.
Dronken mannen dat zijn per definitie geen moslims.

Ad Hombre

Waar o waar heb ik gezegd dat ik voor een onbegrensde komst van vluchtelingen ben? Het is heel vervelend discussiëren met al die aannames. Probeer nu eens los te komen van dat framedenken. Dus niet iedereen die het niet (helemaal met je eens is, vindt alle VVD-ers dom en niet iedereen die genuanceerd denkt, is voorstander van ongelimiteerde binnenkomst van vluchtelingen, oké?

Jij vraagt om voorbeelden van bedreigende vrouwonvriendelijke situaties zonder een rol van moslims. Lees het draadje nog eens grondig door. Dit gezegd hebbende, natuurlijk moet je de incidenten in DL breed onderzoeken en daarbij ook naar afkomst van de daders kijken. En ook naar de afkomst van de slachtoffers. Zijn vrouwen met hoofddoekjes met rust gelaten? Eerst alle feiten op een rijtje en dan pas conclusies trekken.

Ik ben de enige die het over de verzwarende omstandigheid van de lynchstemming gehad heeft. Je hoeft mij dus niet te overtuigen. Het ging Kowalski alleen maar om de "status" van de vreemdeling (zie haar uitleg maar).

Hortensia

"Maar minstens een net zo groot probleem is de ongenuanceerde manier waarop er zaken worden uitgelicht. Liefst op de persoon gespeeld (ik bedoel jou niet, Ad). Met bedreigingen. Kijk wat er gebeurt als mensen goedbedoelde initiatieven nemen als kookclubjes voor vluchtelingen. Als iemand bij een bijeenkomst een tegengeluid wil laten horen."

Dank voor je reactie. Ik probeer altijd een genuanceerd beeld te schetsen, maar ik moet erkennen dat ik dat niet altijd even goed volhoud. De hoeveelheid tegenreacties (uiteenlopend van inhoudelijk tot alleen 'op de man') die je over jezelf afroept is namelijk nogal overweldigend en het gaat maar door en door en door.

Op een kwaad moment wordt je zelf nog echt ongenuanceerd als je niet uitkijkt. Soms trek ik de stekker er maar even uit (tot teleurstelling van Kaaskopje) omdat het gewoon teveel energie kost (ik heb ook nog een leven). Ik vermoed dat dit proces zich niet alleen bij mij voltrekt maar ook elders in de samenleving. Dus als je je verbaast over reacties op kookclubjes en uitspraken van Wilders (en aantallen Wildersstemmers) dan raad ik je aan terug te kijken naar deze discussie. Op een gegeven moment krijgen mensen er genoeg van om zich telkens weer te moeten verdedigen (en van domheid beschuldigd te worden) omdat hun mening niet aansluit bij wat sommige mensen acceptabel vinden.

Toevallig is mijn verbale IQ (zeker voor een man) best hoog ontwikkeld, dus ik kan me gelukkig wel een beetje verweren, maar ik kan me de gevoelens van niet serieus genomen worden wel voorstellen als je verbaal wordt weggespeeld door redenaars als Van Jole en sommigen hier en dat vervolgens als bewijs wordt gepresenteerd dat je mening dus niets waard is. Ik kan me zo voorstellen dat je daar wat agressief en ongenuanceerd van wordt.

Dronken moslims

Een dronken moslim kan prima. Vele mensen die zich als moslim identificeren drinken wel alcohol. Het mag officieel dan niet (hoewel er enkele minderheidsscholen in de islam zijn die zeggen dat het wel mag maar dat is inderdaad maar een heel minimum aandeel) maar natuurlijk zijn er talloze moslims die heel stevig drinken. Dan kan je wel zeggen die zijn geen moslim want ze houden zich niet aan de regels maar dan neem je de plaats in van de voorzitter van een club die zegt jij hoort er wel bij en jij hoort er niet bij. Hetzelfde als moslims die ontkennen dat terroristen moslim kunnen zijn want echte moslims doen dat niet. Als iemand zich als moslim identificeert (of christen of Duitser) dan is dat blijkbaar de identiteit die deze persoon zich aangemeten heeft. Of iemand die zich niet voor 100% aan de regels houdt wel of niet bij de club mag horen is een andere theologische discussie maar vanuit sociologisch en psychologisch standpunt (en dat is vele malen belangrijker in deze discussies) is die persoon moslim. Dus ja iemand kan moslim zijn en dronken zijn.

Een andere vraag is of de moslim identiteit een rol speelt bij het gedrag van de groep mensen in Keulen. Dat lijkt me dan weer minder van belang. Een combinatie van alcohol, groepsgedrag, en macho cultuur speelt daarbij een belangrijke rol. De islam kan wel weer een invloed hebben op die macho cultuur natuurlijk. In elk geval denk ik dat de moslim identiteit niet perse het meest belangrijke kenmerk was van deze groep. Culturele identiteit en geslacht (allemaal mannen) speelde een belangrijkere rol.

Sieb

"Waar o waar heb ik gezegd dat ik voor een onbegrensde komst van vluchtelingen ben?"

Ik heb niet gezegd dat jij dat gezegd hebt, maar de discussie polariseert zich al maanden rond die vraag. Vluchtelingenstroom beperken of niet.

"Jij vraagt om voorbeelden van bedreigende vrouwonvriendelijke situaties zonder een rol van moslims."

Nee, daar vraag ik niet om. Ik stel dat ik voorbeelden van *vergelijkbare* situaties niet ken.

"Ik ben de enige die het over de verzwarende omstandigheid van de lynchstemming gehad heeft. Je hoeft mij dus niet te overtuigen. Het ging Kowalski alleen maar om de "status" van de vreemdeling (zie haar uitleg maar)."

Kijk, na dagen discussieren kan het wel eens alleen nog maar over een of andere 'status' lijken te gaan. De realiteit is dat je je dan blijkbaar heb laten verleiden tot duscussieren over detailfeitjes. Fijn voor de tegenstander want die kan daar dan lekker op inhakken, jammer voor de discussie, want die was eigenlijk toch breder bedoeld.

Kan niet

Jaina "Een dronken moslim kan prima. Vele mensen die zich als moslim identificeren drinken wel alcohol. Het mag officieel dan niet"
Het betoog is nu juist steeds dat je niet kunt cherrypicken. De Islam kan niet gematigd zijn want er staan onmatige dingen in de koran, dus... Er is maar een islam en die is fundamentalistisch en daarom gevaarlijk.
Als dat je theoretische fundament is, dan zijn dronkaards per definitie geen moslims want in de Koran staat dat je niet mag drinken.

Toegegeven: zodra je dat fundamentalistische standpunt verlaat dan kunnen moslims dronken worden, maar dan bestaat er ook een gematigde Islam en smelt het gevaar meteen als sneeuw voor de zon.

Maar Ad Hombre

Ik maak me inderdaad ook flink schuldig aan framedenken. En dat is dan vooral gericht op de "Wilders-tokkies, die flink profiteren van "mijn" belastinggeld en vervolgens alleen maar lopen te zeuren en zaniken over buitenlanders, terwijl ze zelf geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor de sociaal-economische positie waar ze in terecht gekomen zijn, en dat heeft wel tijd over om te rellen in Steenbergen en Geldermalsen en van achter een computerschermpje het over het steken van piemels in vrouwen te hebben die het wagen een iets ander standpunt te verkondigen". Ik ben me hier wel bewust van en ik zou deze teksten nooit serieus op een forum plempen. Omdat ik weet dat dit gevoel rechtstreeks uit mijn onderbuik komt en poep hoort weggespoeld te worden, niet als "waarheid" op een forum geplempt. En ik weet dat de wereld niet zo zwartwit in elkaar steekt, dat er heel veel ploeteraars zijn die terecht teleurgesteld of zelfs in de steek gelaten zijn. Dat mensen bang zijn en vaak nog terecht ook. Nogmaals, ik vind het niet dom om tegen de komst van veel vluchtelingen te zijn. Ik vind het ook niet dom om hiervoor te zijn. Ik vind het wel heel dom om een kritiekloze houding aan te nemen.

Jaina

"Een andere vraag is of de moslim identiteit een rol speelt bij het gedrag van de groep mensen in Keulen. Dat lijkt me dan weer minder van belang. Een combinatie van alcohol, groepsgedrag, en macho cultuur speelt daarbij een belangrijke rol. De islam kan wel weer een invloed hebben op die macho cultuur natuurlijk. In elk geval denk ik dat de moslim identiteit niet perse het meest belangrijke kenmerk was van deze groep. Culturele identiteit en geslacht (allemaal mannen) speelde een belangrijkere rol."

Mee eens, het is een wisselwerking. Veel wat we (voor het gemak) als 'moslimcultuur' aanduiden is grotendeels een lokale (tribale?) cultuur. Veel moslims zijn helemaal niet zo recht in de leer als het ze uitkomt. Maar als we alle integratieproblemen moeten gaan uitsplitsen naar oorzaak moeten komen we aan discussie niet meer toe. Enige simplificatie is onvermijdelijk.

Ik stond ooit eens in een winkel waar ze satellietschotels verkochten in de Utrechtse allochtonenwijk Lombok. Daar stond een man in een Djellaba. Volgens de (Turkse) verkoper wilde die man een gekraakte satelliettuner/kaart zodat hij gratis naar porno kon kijken. Ik was wat verbaasd omdat hij er zo religieus uitzag. Daar moesten ze allebei hartelijk om lachen.

Het valt me op dat veel commentatoren zeggen dat het 'geen moslims' kunnen zijn als ze dronken waren. Dat is natuurlijk totale onzin. Dat blijft op zich interessant, waarom sommige westerlingen zo graag willen zeggen wat wel of niet een moslim is. Dat soort verhalen hoor ik nou nooit over christenen.

Helaas tis waar

"Kijk, na dagen discussieren kan het wel eens alleen nog maar over een of andere 'status' lijken te gaan. De realiteit is dat je je dan blijkbaar heb laten verleiden tot duscussieren over detailfeitjes. Fijn voor de tegenstander want die kan daar dan lekker op inhakken, jammer voor de discussie, want die was eigenlijk toch breder bedoeld."

beschamend

Ik vind het ongelofelijk dat van deze gebeurtenis een vluchtelingen verhaal gemaakt wordt.
Prima dat sexueel geweld nu weer even in de picture komt. Wat mij betreft mag er een flinke revolutie volgen.

Groepen mannen, alcohol, enkele meisjes, het is een rampscenario. Ik heb dat al mogen ervaren toen ik als heel jong meisje in het buitenland op bezoek was bij familie van een vriendin en meegetroond werd naar de plaatselijke disco. Op het einde vd avond braken er gevechten uit. Mijn vriendin en ik waren zeer verbaasd en werden gelukkig door personeel gesommeerd weg te gaan. We hadden zelf niet in de gaten dat we de enige meisjes nog waren en dat de situatie om ons draaide en explosief was.
(En nee, wij waren niet uitdagend. Juist heel brave en verlegen meisjes, maar wel blij en uitgelaten op vakantie. En veel te jong en te naief.)

Ook heb ik het vaak mogen ervaren op recepties met de nodige alcohol, waar ik als jong meisje bediende. De mannen daar dachten vaak dat ik voor meer ingehuurd was dan drankjes brengen. (Gewoon vd Valk hotel voor de duidelijkheid) Het was afschuwelijk, de graaiende handen moest je ontwijken.

Ach, ik ben zo vaak aangerand, net als het gros vd vrouwen. Door Belgen, Fransen, Nederlanders. Dat het nog nooit door iemand met een getint uiterlijk is gebeurd zal vast zijn omdat ik hun type blijkbaar niet ben

Als vluchtelingen hier zorgen voor een hernieuwde opening van het gesprek over sexueel geweld, dan ben ik de vluchtelingen al zeer dankbaar. Ik verwacht een hoop positieve ontwikkelingen vd vluchtelingenstroom (hoe schrijnend ook) en dit is er alvast eentje wat mij betreft.

En sexueel geweld moet ook in de juiste context gezien worden. In mijn beroep (werk als verpleegkundige met mensen met beperkte vermogens en of verminderde remmingen) is al heel wat gegraaid naar me. Volstrekt ontoelaatbaar, en dat laat ik dan ook altijd onmiddelijk en ondubbelzinnig weten. En dan is het klaar. Afhankelijk van context uiteraard maar meestal heb ik daar verder geen enkele moeite mee en is het gedrag gewoon gereduceerd tot een simpel verbod 'mag niet' en niets meer verder. Ik heb in mijn zeer lange geschiedenis in dit beroep nog nooit meegemaakt dat het gedrag niet ophield op dat moment.

Miriam

Ik ben ook geneigd om aan massa-hysterie te denken. Als ik mij hetzelfde zou gedragen als iedereen die nu zo gretig 'ik zei het toch!' bezigt, zou ik er ook nog iets anders in kunnen gooien. Wie heeft er belang bij om dit incident groter te maken dan de realiteit was? Ik wacht toch maar op de officiële bevindingen.

Daar weet jij het antwoord op

Ad Hombre
#315 "Dat blijft op zich interessant, waarom sommige westerlingen zo graag willen zeggen wat wel of niet een moslim is. Dat soort verhalen hoor ik nou nooit over christenen."
Het antwoord op die twee vragen, waarom heb je het wel over moslims en niet over christenen, moet je zelf kunnen geven.
Zie je eerdere commentaar
#304" Vandaar dat het - uit zelfbescherming - nodig is om de immigratie en vlucghtelingenstromen uit moslimlanden te beperken. "
Met deze theorie heb ook jij een definitie van moslim nodig.

De meest gebezigde horende bij deze theorie is de fundamentalistische: gematigde Islam bestaat niet.

Als dat waar is dan kunnen dronkaards geen moslim zijn.

Als je die gedachte niet aanhangt dan wil ik graag van je weten waarom je het bij beperken van immigratie over moslimlanden hebt en niet over immigratie (aantal) zelf.

Jaina

Een andere vraag is of de moslim identiteit een rol speelt bij het gedrag van de groep mensen in Keulen. Dat lijkt me dan weer minder van belang. Een combinatie van alcohol, groepsgedrag, en macho cultuur speelt daarbij een belangrijke rol. De islam kan wel weer een invloed hebben op die macho cultuur natuurlijk. In elk geval denk ik dat de moslim identiteit niet perse het meest belangrijke kenmerk was van deze groep. Culturele identiteit en geslacht (allemaal mannen) speelde een belangrijkere rol.===

Ik zit even in mijn verleden terug te kijken en dan heb ik het volgende: Ik ging voordat ik mijn man leerde kennen nogal losjes om met de andere sekse. Ik had 'scharrel' met diverse culturen. Wat betreft de moslim'scharrels' moet ik zeggen dat ik het niet altijd eens was met hun verwachtingen binnen een relatie en hun opvattingen over Nederlandse meisjes en hun 'eigen' meisjes, maar verder kan ik niet zeggen dat ik ooit bang voor ze was of zo. Daar was totaal geen aanleiding voor. Een man waar ik langer mee omging, had op een gegeven moment blijkbaar het gevoel dat hij toch maar eens aan een harem moest beginnen en vroeg mij officieel toestemming om met een ander in zee te gaan. Vanuit mijn positie uitermate lachwekkend, ook omdat ik de kandidaat kende en wist dat dat direct afgewezen zou worden. De relatie was daarna eigenlijk ook klaar. Ik ben minder goed behandeld door jongens/mannen van een andere afkomst. Ook Nederlanders. Mijn ervaringen zijn van lang geleden. Er zal misschien wat veranderd zijn, maar de roots van betreffende mannen zijn natuurlijk wel hetzelfde en ik kan dus alleen maar constateren dat ik geen enkele aanwijzing heb dat moslimmannen zich méér zouden misdragen op seksueel gebied dan andere mannen. Ik ben wel van mening dat moslim-ouders (en andere ouders uiteraard) wel een taak hebben bij dat macho-gedrag van jongens/mannen. Waarom zou je je zoon wijsmaken dat hun zus het over zich afroept als ze geen hoofd/gezichtsbedekking draagt? Waarom wordt natuurlijke schoonheid, zonder bedekking, gezien als verleiding?

Nog even

Uit #304: " Kowalski beschuldigt mij, via allerlei links, dat ik degene ben die slachtoffers en aanrandingen van verkrachting (door vluchtelingen) uit alle macht probeer goed te praten."

Jij, en nog een half dozijn dames wiens enige doel het lijkt om alles wat tegen de opname van steeds meer (moslim)vluchtelingen kan pleiten uit de weg te ruimen.

Ik heb iets grondiger gelezen en dit moet me toch van het hart: Ad Hombre, jij glijdt hier behoorlijk uit:

Uit 312:
"Waar o waar heb ik gezegd dat ik voor een onbegrensde komst van vluchtelingen ben?"

Ik heb niet gezegd dat jij dat gezegd hebt, maar de discussie polariseert zich al maanden rond die vraag. Vluchtelingenstroom beperken of niet.

Deze twee reacties zijn nogal met elkaar in tegenspraak vind je niet? Je maakt jezelf trouwens schuldig aan polarisatie. Beweren dat mensen die een iets genuanceerder standpunt innemen, zich direct schuldig maken aan het goedpraten van aanranding is op z'n zachtst gezegd niet chique. Zeker omdat uit werkelijk alle reacties medeleven met alle slachtoffers van seksueel geweld blijkt. Nou ja, behalve die ene uitzondering dan. Maar dat probeer jij dan weer goed te praten.

Sieb

"Deze twee reacties zijn nogal met elkaar in tegenspraak vind je niet?"

Het zal wel, ik kan inderdaad regelmatig niet uit elkaar houden wie nou precies wat heeft gezegd. Ik moet zelf ook trouwens steeds weer uit leggen waar ik precies sta in de dicussie. Bij reactie #321 is het lastig dat allemaal precies bij te houden.

"Beweren dat mensen die een iets genuanceerder standpunt innemen"

Nee, ik beweer juist dat *ik* een genuanceerd en afwachtend standpunt aanneem. Vooral wat betreft die aanrandingen heb ik lang afgewacht voor de boel zich een beetje gestabilseerd had, maar zolangzamerhand wil ik toch wel aannemen dat er een behoorlijk probleem is en dat dat niet plotseling op 1 januari is ontstaan.

Ad Hombre

Fijn de je er weer even bent, jij kunt de dingen veel beter verwoorden dan ik.
En ik voelde me zo eenzaam hier de laatste paar dagen

Je schreef: "Ik probeer altijd een genuanceerd beeld te schetsen, maar ik moet erkennen dat ik dat niet altijd even goed volhoud. De hoeveelheid tegenreacties (uiteenlopend van inhoudelijk tot alleen 'op de man') die je over jezelf afroept is namelijk nogal overweldigend en het gaat maar door en door en door.

Op een kwaad moment wordt je zelf nog echt ongenuanceerd als je niet uitkijkt. Soms trek ik de stekker er maar even uit (tot teleurstelling van Kaaskopje) omdat het gewoon teveel energie kost (ik heb ook nog een leven)."

Heel herkenbaar, daarom lees ik soms ook even een paar dagen niet, het zuigt inderdaad energie, zwemmen tegen de stroom in.
Heb bijvoorbeeld gisteren wat dingen geplaatst maar dan zonder te lezen wat anderen hadden geplaatst, ik kon er even niet meer tegen. En inderdaad, als ik dingen teruglees van mezelf denk ik wel eens 'dat had ik misschien anders moeten zeggen' maar zoals je schreef, frustratie neemt het soms even over.

Tijdens de afwas daarnet bedacht ik me, dat het discussiëren hier zo voelt alsof je een passagier bent op de Titanic, die weet wat er gaat gebeuren, en dat je in de verte de ijsberg ziet waar het schip tegenaan gaat varen. Vervolgens probeer je iedereen te waarschuwen, maar de reacties die je krijgt zijn "nee joh, dit schip is onzinkbaar', 'er is nog nooit een schip gezonken door een ijsberg', 'je moet niet alle ijsbergen over 1 kam scheren', 'maar stormen zijn óók gevaarlijk, waarom heb je het dáár niet over?', 'jee jij hebt zeker een wat lager iq, dat je daar bang van bent'....en de Miriam van de Titanic ontkent zelfs het hele bestaan van ijs en vraagt zich af of we ons wel echt op een schip bevinden.

Nou ja, weer gebrekkig onder woorden gebracht, maar zoiets.

Siebje

"Zeker omdat uit werkelijk alle reacties medeleven met alle slachtoffers van seksueel geweld blijkt."
O ja joh? Laten we de eerste reacties hier op deze kwestie eens bekijken. Gedeeltes tussen vierkante haken zijn toevoegingen van mij.

Miriam: Wat een slecht verhaal zeg.
Het wordt alleen maar bonter ook.
Vind je de versie die jij hier verteld geloofwaardig?
Vingers in lichaamsoefeningen, toe maar. [wat een medeleven, he Siebje?] En dat is alles terwijl de politie door duizend man bewapend met vuurwerk op afstand gehouden werd.
Wel fijn dat ze Duits spraken trouwens.

Skik: Pics or it didn't happen
Er waren honderden mannen (allen met Noord-Afrikaans of Arabisch uiterlijk) die groepsgewijs 90 vrouwen aanrandden op een plein met 143 politieagenten in een land dat momenteel extra alert is op veiligheid.
Ik ben benieuwd wat er uit de onderzoeken komt.

Jamie: 1000 mannen die de politie op afstand hielden en het wordt pas dagen later bekend? Mwoahh lijkt me erg ongeloofwaardig, hier was de ME er op afgestuurd en waar waren al die Duitse autochtone mannen? Hier schijnen de autochtonen erg zuinig te zijn op hun vrouwen, vriendinnen en dochters maar daar niet?

Skik: Geweld tegen vrouwen zoals aanranding en verkrachting is verschrikkelijk, vooral omdat bewijs zo moeilijk is. Daarom berokkenen valse aantijgingen [Siebje, Skik beweert hier zelfs dat het gaat om valse aantijgingen. Meelevend he?] meer schade aan de geloofwaardigheid van vrouwen dan aan de beschuldigde mannen.

Jamie: Als in Nederland de politie het niet aan kan komt de ME maar ze zullen toch eerst proberen met waarschuwingsschoten hun vrouwen veilig te stellen. Maar nee, er worden er gewoon minstens 90 aangerand terwijl ze toekijken? Jij gelooft dat? [klopte achteraf toch wel he Jamie?]

Skik: Dat tot nu toe 90 vrouwen aangifte hebben gedaan wil nog niet zeggen dat de ontucht op die schaal heeft plaatsgevonden als in de media gebracht wordt. Maar jij mag het best aannemelijk vinden [achteraf terecht he Skik] dat er op een plein 90 vrouwen aangerand worden door 1000 Noordafrikaanse en Arabische mannen onder het zicht van meer dan 130 onwetende politiemannen, beveiligingscamera's en omstanders.

Siebje, waar zie jij in deze reacties medeleven met de slachtoffers? Ik zie meer dat het gebeuren wordt ontkend, dus als je dat medeleven noemt....

"Nou ja, behalve die ene uitzondering dan. maar dat probeer jij dan weer goed te praten."
Is dat alweer een sneer naar mij? Je lijkt van Jole wel met je agressieve demonisering van je 'tegenstander'.
Ik ben degene die dit verhaal vanaf het begin serieus nam, en daarmee ben ík ook degene en de enige die ook de slachtoffers vanaf het begin geloofde en serieus nam. Door de dingen onder de mat te schuiven, ontkennen en goed te praten doe je slachtoffers en toekomstige slachtoffers geen plezier hoor Siebje. Zie Jan Roos, nogmaals.

Vrouwenhaat

Vrouwenhaat is een intrinsiek onderdeel van alle culturen. Misschien dat er wat oerwoudstammen zijn waar dat niet zo is maar verder zie je het overal. Vrouwenhaat is ook deel van de westerse cultuur. Dat is de laatste jaren gelukkig verbeterd. Sinds het begin van de 20ste eeuw is de positie van de vrouw sterk verbeterd. Die veranderende positie is nog niet altijd compleet geïnternaliseerd waardoor bepaalde reflexen van vrouwenhaat nog steeds regelmatig naar buiten komen. Maar we zijn een heel stuk verder dan 100 jaar geleden. Dat moge duidelijk zijn. We zijn er nog niet maar als je kijkt naar 100 jaar geleden is het bijzonder duidelijk dat we ver zijn gekomen. Vrouwenhaat bestaat nog steeds en is ook nog steeds geïnstitutionaliseerd.

In andere culturen is die vrouwenhaat nog veel prominenter aanwezig en veel sterker geïnstitutionaliseerd. Ook in veel Arabische en Noord-Afrikaanse landen. Dus mensen die daar opgroeien krijgen dat ook deels mee.

De islam is op zich niet veel minder vrouwvriendelijk dan het christendom. Beiden kan je bijzonder vrouwonvriendelijk interpreteren. Het christendom zoals het nu wordt geïnterpreteerd is meer vrouwvriendelijk geworden maar als we teruggrijpen op de bijbel staan daar ook genoeg vrouwonvriendelijke dingen in (naast wat vrouwvriendelijke zaken). Cultuur speelt daarbij een grote rol. De islam wordt op dit moment in bijna alle grote stromingen niet erg vrouwvriendelijk geïnterpreteerd (sufi stroming is een uitzondering). Natuurlijk zijn er individuele moslims die er een hele andere interpretatie op na houden of die er anders mee omgaan maar de algemene interpretatie is niet erg vrouwvriendelijk. Mensen groeien op met die interpretatie en internaliseren dat Dat bepaald deels hun blik op de buitenwereld. En die interpretatie is weer deels afhankelijk van de cultuur en daar zit wel een bepaalde wisselwerking in natuurlijk. Je kan ze ook moeilijk scheiden.

Maar massaal geweld tegen vrouwen is niet voorbehouden aan moslims. In veel andere landen en culturen zie je het ook. Bepaalde deelstaten in Mexico bijvoorbeeld waar door een combinatie van macho cultuur, drugs, armoede en criminele bendes er enorm veel geweld tegen vrouwen is. Daar worden elke dag 6 vrouwen vermoord (vaak na verkracht te zijn) en maar 1,6% van die moorden leidt tot enige veroordeling. Honderden zo niet duizenden vrouwen zijn verdwenen en nooit teruggevonden. Verkrachting komt heel veel voor. Aangifte tegen verkrachting wordt zelden gedaan.
Of Zuid-Afrika waar jaarlijks 50,000 aangiftes worden gedaan van verkrachting (dus wie weet hoe veel meer het werkelijk voorkomt want de meeste vrouwen doen geen aangifte).

Aanranding

Wat verstaan jullie eigenlijk onder aanranding, wat onder seksuele intimidatie en wat onder betasten zonder het naar aanranden te trekken?

Ik constateer:

Zowel koffiedik kijken, als met humor omgaan met frustraties is niet voorbehouden aan 'rechts', noch 'links'!

Zie: http://www.at5.nl/artikelen/151526/mannen-in-minirok-op-de-dam-na-aanrandingen-keulen

Rode krullenbol

Jaina

"Maar massaal geweld tegen vrouwen is niet voorbehouden aan moslims. In veel andere landen en culturen zie je het ook. Bepaalde deelstaten in Mexico bijvoorbeeld waar door een combinatie van macho cultuur, drugs, armoede en criminele bendes er enorm veel geweld tegen vrouwen is. Daar worden elke dag 6 vrouwen vermoord (vaak na verkracht te zijn) en maar 1,6% van die moorden leidt tot enige veroordeling. Honderden zo niet duizenden vrouwen zijn verdwenen en nooit teruggevonden. Verkrachting komt heel veel voor. Aangifte tegen verkrachting wordt zelden gedaan.
Of Zuid-Afrika waar jaarlijks 50,000 aangiftes worden gedaan van verkrachting (dus wie weet hoe veel meer het werkelijk voorkomt want de meeste vrouwen doen geen aangifte)."

Natuurlijk. Het westen is - of jullie het nou waarderen of niet - een vrouwenparadijs op aarde. Beter hebben 'jullie' het nergens. En om dat zo te houden zou ik vooral zorgen dat er geen grote aantallen Mexicanen en Zuid Afrikanen hier naartoe komen verhuizen, want een deel van hun cultuur nemen ze geheid mee.

Zolang de aantallen beperkt blijven is dat niet zo'n probleem, maar als ze hier grotere gemeenschappen gaan vormen krijg je wel problemen. Dan houden ze hun cultuur in stand, da's waarschijnlijk een algemeen menselijk trekje. Zet een paar duizend Nederlanders bij elkaar in een dorpje in Nieuw Zeeland en het wordt een Hollandser dorp dan in Holland. Ik heb In Nederland nog nooit gehoord van een slecht geintegreerde Mexicaan of Zuid Afrikaan. Er zijn er gewoonweg niet genoeg om slecht te integreren...

schokkend stuk over seksueel geweld uberhaubt in duitsland

Ik reageer hier niet zo vaak. Ik kreeg dit stuk via faceboek. Erg schokkend relaas over hoe er in grote feesten in Duitsland met vrouwen wordt omgegaan en hoe politie/justitie reageert op seksueel geweld daar. Een midden oosten land is er niets bij

http://www.vice.com/nl/read/duitsland-heeft-de-verkrachtingscultuur-niet-gemporteerd-die-was-er-altijd-al-293

Democratische rechtsstaat

Ad Hombre "Natuurlijk. Het westen is - of jullie het nou waarderen of niet - een vrouwenparadijs op aarde. Beter hebben 'jullie' het nergens."
Deze zeer ongenuanceerde uitspraak doet opnieuw, net zoals die van Kowalski, alsof verkracht worden door westers geweld minder erg is. Dat is beledigend voor alle slachtoffers van seksueel geweld in het westen en dat zijn er nogal wat. Niet alleen vrouwen trouwens.

"En om dat zo te houden zou ik vooral zorgen dat er geen grote aantallen Mexicanen en Zuid Afrikanen hier naartoe komen verhuizen, want een deel van hun cultuur nemen ze geheid mee."
Hier zit het fundament van de denkvergissing. Het is niet dat de westerse man of seksuele predator een beter mens is dan de mexicaanse variant. Het is de democratische rechtsstaat die moet beschermen tegen elk soort geweld, ook tegen seksueel geweld.

Om dat goed te laten werken bij een fenomeen als seksueel geweld heb je het meest aan een democratische rechtsstaat, maar genoeg is het niet. Je moet ook nog beschikken over een politieapparaat dat aanranding en verkrachting serieus neemt en natuurlijk een publieke opinie die aversie tegen seksueel geweld deelt.
Van jou en Kowalski hoeven we dat niet te verwachten als het om westers seksueel geweld gaat.

Hier tekenen zich de ware gebeurtenissen in Keulen af.
Aangerande vrouwen zijn ter plekke door politie- agenten, via sociale contacten en sociale media nu aangezet om wel aangifte te doen. Omdat de daders overwegend zwart haar hebben. Politie-agenten van het Keulse hebben zich genoodzaakt gevoeld om de aantallen en de afkomst van de daders naar buiten te brengen, te lekken eigenlijk, omdat het om vreemde handen aan vrouwenbillen gaat.

Fransisco van Jole heeft gelijk: waren het westerse handen geweest, dan had geen agent zich erom bekommerd en waren klagende vrouwen uitgemaakt voor 'aandachtshoer' zoals dat ook gebeurd is met de vrouwen die #zeghet zijn gestart. Zie ook de link van Passiebloem.

Maria heeft gelijk. Als vluchtelingen zorgen voor een hernieuwde opening van het gesprek over seksueel geweld, dan kunnen we ze nu al dankbaar zijn.
De democratische rechtsstaat heeft regelmatig behoefte aan hereiking.

Benoem het nou eens

Kowalski "Tijdens de afwas daarnet bedacht ik me, dat het discussiëren hier zo voelt alsof je een passagier bent op de Titanic, die weet wat er gaat gebeuren, en dat je in de verte de ijsberg ziet waar het schip tegenaan gaat varen. "

Wat het werkelijk moeilijk maakt in deze discussie is dat de palen voortdurend verschuiven, het gezegde telkens wordt teruggeroepen, de links die gegeven worden elkaar telkens tegenspreken en er in schimmige beeldtaal wordt gesproken alsof.
Je doet het nu weer. Titanic is een boot, IJsberg is een brok bevroren water. Het zijn metaforen voor iets.

Ik heb het al eerder gevraagd: kun je het gevaar svp in het Nederlands benoemen. Dat moet in een woord kunnen. Twee mag ook.