Gestemd

Zon

Ik bedoelde thuismoeders die door een scheiding opeens zonder, of met te weinig inkomen zitten.

Maar waar haal jij het idee vandaan dat die dan vervolgens tientallen jaren in de bijstand blijven? Wéér zo'n stereotiep dat best wel hier en daar voor zal komen, misschien ook wel om een reden (niet in staat te werken, ja, echt, dat komt ook onder moeders voor), maar ook voor de meeste bijstandsmoeders geldt dat ze liefst zo snel mogelijk op eigen benen willen staan en echt niet tientallen jaren de hand op willen houden. Get zelf a life, zou ik zeggen want je zet weer één grote groep in zijn geheel weg als tientallen jaren in de steun.

Dat is GEEN standaardgebeuren. Dat zijn de uitzonderingen die je helaas altijd zult hebben. Net als je schoonvader, die blijkbaar zo glad is als een aal en tussen alle mazen heen weet te glippen, omdat hij schijt heeft aan sancties. Hij klust immers zwart bij en zwart geld is officieel niet te bewijzen. Ze zijn er. Maar ze zijn niet representatief.

Sally

Nee hij is een schat. Ik ben alleen teleurgesteld in zijn mentaliteit. Ergens snap ik het ook wel, in zijn situatie, hij is 60+ en heeft zijn leven lang fysiek werk gedaan. Het is het systeem dat het mogelijk maakt dat werken voor hem niet loont en hij zelfs banen mag weigeren. En maar klagen...

En die thuisblijfmoeders waar jij het over hebt, die worden bijstandsmoeders en zullen gewoon aan de bak moeten. Of vind jij het een terechte keuze om voor levenslang bijstand te kiezen?

Zon

Jouw schoonvader is dus 60 plus en komt uit fysiek zwaar werk. Vind jij hem dan representatief in dit verhaal?? Ik niet.. Tuurlijk kam hij koffie schenken in een verzorgingstehuis. Prima. Maar een echte baan??Wat denk je zelf.....

loon en werken met uitkering

Ik zie in deze discussie een aantal keer gesteld worden dat voor parttime werk niet het minimumloon betaald hoeft te worden. Dat is natuurlijk onzin. Voor ieder gewerkt uur moet tenminste het minimumloon (per uur) betaald worden (tenminste, voor loondienst; voor freelancers pakt het wel eens anders uit...).

Ik vind dat voor werk altijd loon geboden moet worden (behalve bij echt vrijwilligerswerk of bij echt freelancewerk); minstens minimumloon.
Juist ook bij dat zgn. werkervaringswerk van mensen in de bijstand. Is dat parttime, dan geldt natuurlijk ook het minimumloon per uur, dus voor minder uren dan bij fulltime, maar evenveel per uur. Als dat niet genoeg is als bestaansminimum, dan kan dat aangevuld worden met bijstand. Ja dat is een verschrikkelijke administratieve rompslomp, omdat de systemen van de uitkeringsinstanties moeite hebben met flexwerk, maar dan moeten die systemen en regels maar worden aangepast, als flexwerk toch het werk van de toekomst (en van het heden...) is.

Dit is een simpele oplossing voor het probleem van werkverdringing: die verplichte werkervaringsbanen mogen niet met behoud van uitkering worden gedaan, maar alleen in loondienst met tenminste minimumloon (voor het aantal uren loondienst).

Er zijn al een aantal flinke schandalen op dit gebied, bedrijven die aan goedkope werkkrachten kwamen via verplichte onbetaalde arbeid in de bijstand, gemeenten die er flink op verdienen, en bijstandstrekkers die niet meer kansen krijgen hierdoor (eerder minder) en worden uitgebuit. Ik herinner me een schandalige zaak in het oosten van het land, waar de gemeente en een bevriend bedrijf grof geld verdienden aan tewerk gestelde bijstandsklanten. Er zijn ook rechtszaken over geweest.

En nu is er sprake van het ontduiken van de wet met een constructie van het bedrijf Flextensie:
http://dwangarbeidnee.blogspot.nl/2017/01/flexibel-met-flextensie-goedkoper.html

FNV heeft in 2013 een zwartboek over gepubliceerd. Dat is niet meer te vinden op de website van de FNV, maar het is hier te downloaden:
http://www.landelijkeclientenraad.nl/Content/Downloads/56_klZwartboek_werken_vanuit_de_bijstand_febr2013.pdf
http://stichtingclip.nl/html/nieuwsbrief/nr82/Zwartboek_Werken_in_de_bijstand.pdf

Hier staat het vervolgonderzoek:
http://www.landelijkeclientenraad.nl/Content/Downloads/56_3_klBeter_zicht_op_werken_in_de_bijstand_rapportage_aug_2013.pdf
http://docplayer.nl/14330750-Beter-zicht-op-werken-in-de-bijstand-een-vervolgonderzoek-op-het-fnv-zwartboek-werken-in-de-bijstand.html
Samenvatting hier:
http://www.socialealliantie.nl/images/pdf/alliantiedagen2013-workshop-actie.pdf

Zie ook:

De juridische kant: http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/wanneer-‘iets-terugdoen-voor-je-bijstand’-dwangarbeid-wordt/

Analyse in Europees perspectief: http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2013/07/19/werklozen-demoniseren-als-bezuinigingsexcuus

En verder:
http://www.armekant-eva.nl/publicaties/armekrant2013-2a.html#top
https://www.fnv.nl/over-fnv/nieuws/nieuwsarchief/2013/februari/576787-veel-misstanden-bij-werken-met-behoud-van-uitkering/
http://sargasso.nl/werken-met-behoud-van-uitkering-leidt-tot-uitbuiting/
https://www.fnv.nl/over-fnv/nieuws/nieuwsarchief/2013/september/648202-nog-steeds-chaos-bij-werken-in-bijstand/
https://www.fnv.nl/over-fnv/nieuws/nieuwsarchief/2013/november/666412-fnv_bijstandsplan_verdringing_willekeur/
http://www.doorbraak.eu/ook-fnv-zwartboek-werken-in-de-bijstand-staat-vol-met-misstanden/
etc.

AnneJ

Ik hoop toch echt dat er nu genoeg voorstanders zijn van een verlaging van het eigen risico om die 500 euro om zeep te helpen. Ik las vanmiddag trouwens dat Rutte in 2006 gezegd heeft dat hij bijstand voor mensen die kunnen werken wilde afschaffen. Hij heeft duidelijk geen hoge pet op van dat "vangnet".

Er zijn denk ik meer partijen die vinden dat je tot 71 jaar moet werken.

De rest van je bijdrage... heb jij nagezocht of het allemaal waar is? Dat soort opsommingen moeten natuurlijk wel kloppen.

Wieke

Ik zie in deze discussie een aantal keer gesteld worden dat voor parttime werk niet het minimumloon betaald hoeft te worden.===

Ik kan me dat niet zo herinneren. Het ging naar mijn gevoel over werken voor je bijstandsgeld zonder aanvulling tot het minimumloon. Het ging dus niet over parttime werken naar mijn idee.

Verder heb je veel werk in je reactie gestoken, maar het zijn wel erg veel linken. Misschien heb ik morgen de puf.

60 jaar

Ik ben met Bieb eens dat iemand die zijn leven lang zwaar werk gedaan heeft heeft en dan op 60-jarige leeftijd werkloos raakt een beetje buiten schot gehouden zou moeten worden. Kijk wat er mogelijk is, maar hou het redelijk.

Wat ik om me heen zie, is dat de ene mens de andere niet is. De schoonvader van mijn dochter is op zijn 60ste nog een nieuwe carrière begonnen en zit vijf jaar later nog steeds op zijn stoel te stuiteren van de werklust. Er zijn anderen die dat echt niet trekken. Daar moet men naar mijn gevoel betere plannen voor maken dan ik tot nu toe heb gemerkt.

reactie

@bieb: Een echte baan is hem een aantal keren aangeboden, als vrachtwagenchauffeur, in een magazijn. Hij weigerde want er was altijd iets dat hem niet beviel. Maar goed, laten we erover ophouden.

@kaaskopje: Wat veel beter zou zijn is keuzevrijheid: iedereen spaart dan voor zijn eigen pensioen en bepaalt zelf wanneer het genoeg is geweest. Helaas sparen we nu niet voor onszelf maar voor anderen. Als we de pensioenleeftijd op 65 houden is het leuk voor onze generatie, maar we moeten ook aan onze kinderen denken. Het wordt onbetaalbaar. Als je dat wil, had je 50+ moeten stemmen.

@AnneJ: Er klopt geen bal van dat lijstje, ik kan daar dan ook niks mee. Of geef een betrouwbare bron op.

Zon

@kaaskopje: Wat veel beter zou zijn is keuzevrijheid: iedereen spaart dan voor zijn eigen pensioen en bepaalt zelf wanneer het genoeg is geweest. Helaas sparen we nu niet voor onszelf maar voor anderen. ====
Jouw "helaas" vind ik geen teken van 'fatsoen'. Het zou niet in mij opkomen om dit voorstel te doen. Iemand die namelijk altijd aan de onderkant van het salaris heeft gezeten, zal dus veel langer door moeten werken om de simpele reden dat er minder gereserveerd kan worden voor dat doel. Dan krijg je dat mensen die veel konden sparen, al rond hun 60ste kunnen gaan overwinteren, die iets minder konden sparen met 65 en die amper konden sparen zitten op hun 71ste op hun tandvlees te werken tot ze mógen stoppen.

Als ik dit soort dingen schrijf, zie ik VVD-hoofdjes in mijn verbeelding heen en weer schudden met 'ja, dat zou ik ook zeggen als ik dat lage inkomen had, die praat net als ik uit eigenbelang'. Maar ook als ik een heel erg goed inkomen zou hebben, zou ik het de normaalste zaak van de wereld vinden om naar verhouding bij te dragen aan solidariteit op het gebied van pensioen, uitkeringen, zorg etc.. Gewoon samen, een percentage van het inkomen.

VVD-standpunten

Oh, ik zie dat ik bij het plan van Zon (sparen voor je eigen pensioen) een correctie op mezelf moet maken. Het zou erop neer komen, dat je met 71,5 op zijn minst met pensioen kunt gaan en kunt spáren om die leeftijdsgrens zo te houden. Spaar je niet, dan moet je uiteindelijk doorwerken tot 74 jaar, al dan niet in deeltijd. AnneJ heeft op dit punt dus gelijk.

Midden is boos

Het is best te begrijpen dat mensen in het middensegment ergenis voelen bij de wijze waarop het managementsegment en hoger met schaamteloze bonussen hun inkomsten opkrikken ook als anderen de hete adem van een reorganisatie in de nek voelt en diezelfde mensen ook ergenis voelen voor de groep die in aanmerking komt voor vrijstellingen, sociale voorzieningen terwijl daartussen ook mensen zitten die misbruik maken van de financiele ondersteuningen zoals mantelzorg of pgb als extra zakcentje die niet genoeg gecontrolleerd worden.

De druk komt van beide kanten. Als het gewicht van de sociale zekerheden niet zo zwaar op de belastingbetaler leunde en de toplaag van grote bedrijven niet zo zwaar op de winst hing, zou Nederland er op vooruit gaan.

Zo hoorde ik laats hoeveel diverse managers van een groot bedrijf elk aan bonus ontvingen, de kaak viel open. Hele jaarsalaris voor een middeninkomen werd als bonusje, naast het bestaande salaris, weggegeven.
Maar ook hoe dmv creatieve boekhouding iemand met een uitkering in staat was om 100% pgb via doorsluistruuk, meestal via de emotionele druk op een grootouder, binnen te halen.

En dan denk ik, waar is de controle, de toezicht? Zowel bij de managers als bij de groep profiteurs aan de onderkant.. Dan schud ik mijn midden-hoofd van ongeloof.

Flanagan

Misbruik van voorzieningen is natuurlijk nooit goed te praten.

Bonussen voor managers of directeuren vind ik ook niet goed te praten. Waar slaat het op? Als een bedrijf eens wat uitdeelt, omdat het goed met het bedrijf gaat, vooruit, maar dan denk ik niet aan duizenden euro's voor één persoon en dan denk ik aan een gelijkwaardig extraatje voor alle lagen binnen het bedrijf. Particuliere bedrijven die geen maatschappelijke functie hebben, mogen het op zich zelf weten, hoewel ik dan nog steeds vind dat succes gelijkwaardig over ál het personeel beloond zou moeten worden, maar zodra maatschappelijk belang mee gaat tellen vind ik vette bonussen domweg ongehoord.

Eens

Het schaamteloze gegraai vindt aan beide kanten van het spectrum plaats. Als het goed gaat met een bedrijf mag dat best beloond worden, het is immers ook goed van alle werknemers en levert misschien wel meer banen op. Maar *iedereen* moet meedelen en niet alleen de toplaag, ook de laagste medewerker van het bedrijf. Het is inderdaad schandelijk hoe sommige topmanagers zichzelf verrijken.

@kaaskopje: nogmaals solidariteit werkt 2 kanten op. Als jij de jongste generatie ook een goed pensioen en AOW gunt, dan kan je niet anders dan de AOW leeftijd verhogen. Punt.
Over niet al te lange tijd zijn er al meer niet-werkenden dan werkenden, laat staan hoe de verhouding over zeg 30 jaar is. Of geldt dat goede pensioen/AOW en de pensioenleeftijd alleen voor jouw generatie?

Pensioen en AnneJ

De pensioenleeftijd gaat stapsgewijs naar 71,5 omdat het huidig kabinet VVD en PvdA dit heeft besloten. In het VVD programma staat dat mensen de aow leeftijd mogen opschuiven (en dan dus een hogere aow krijgen). Nergens staat dat dat moet
En verder wat details. AOW is een omslagstelsel. Dus inderdaad de huidige werkenden betalen voor de huidige gepensioneerden. De hoogte van je AOW heeft geen enkele relatie met je hoe lang je hebt gewerkt of hoeveel je hebt verdiend
Pensioen (ook wel aanvullend pensioen genoemd spaar je in principe voor je zelf. De hoogte van je uitkering is afhankelijk van je arbeidsverleden en gerelateerd aan je inkomen. Omdat er collectief gespaard wordt, delen deelnemers in een pensioenfonds financiele schokken (zowel de negatieve als positieve). Dat is een vorm van kanssolidariteit.

Zon

Ik heb in mijn laatste reacties geen negatieve mening over de verhoging van de aow-leeftijd gegeven. Ik liet me uit over een spaarplan voor vervroegd pensioen. Dat vind ik typisch een plan wat alleen in het voordeel van betere inkomens kan uitpakken.

Wat ik zo 'grappig' vind, is dat een aantal mensen vindt, dat de kinderbijslag vanaf kind 2 afgeschaft mag worden. Als je grotere gezinnen ontmoedigt, zal de mate van vergrijzing nooit minder worden. Vervolgens worden nieuwkomers in de vorm van asielzoekers door een deel van Nederland het land uitgekeken, maar dat deze mensen iets kunnen betekenen voor de zorg is blijkbaar niet interessant.

aanvullling op kinderbijslag

Wat ik nooit begrepen heb, is waarom kinderbijslag niet ook gekoppeld wordt aan inkomen. En dan graag, zoals ik vind m.b.t. álle toeslagen in een staffel/stapsgewijs.
En nee, dat niet voor max 1 kind, want dat slaat ook nergens op.

Verder vind ik dat het 'belonen' van het nemen van (meerdere) kind(eren) idioterie. Ooit iemand ontmoet die kinderen 'neemt' (of meerderen) met de bedoeling de economie op gang te houden....? Die bestaan niet. De mens plant zich van nature voort. Helaas lukt het sommigen niet, dat kan ook nog.
Dat er kinderbijslag is om de kosten voor mensen met een minder inkomen te ondersteunen. Prima. Maar rijken 'stimuleren' 1 of meer kinderen te nemen door het schijntje van de kinderbijslag die ze niet nodig hebben? Zottigheid.

maar bieb

Hmm deze discussie ook al gemist, ik heb het te druk

Bieb: kinderbijslag is iets wat hetzelfde werkt als de aow, die is ook niet inkomensafhankelijk. Het is iets collectiefs.

Ik vind dan zelf weer dat het onzin is om het nog te geven bij meer dan 3 kinderen. Ik vind niet dat wel mensen moet subsidiëren om maar kinderen op de wereld te zetten die dat eigenlijk niet kunnen betalen zónder de kinderbijslag. Kaaskopje, wist je dat GL en SP met het idee kwamen om de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken? http://www.joop.nl/opinies/waarom-inkomensafhankelijke-kinderbijslag-geen-goed-idee-is
en
http://www.nu.nl/politiek/3719721/kinderbijslag-niet-inkomensafhankelijk.html

Overigens: het geciteerde twitterbericht waar Annej mee kwam is Annej onwaardig. Nooit zoiets slechts gezien en dat dan citeren?

Rekening

@Kaaskopje, nu sluit je wel je ogen voor andere zorgen zoals woningnood en verhoging van sociale lasten. Problemen van nu opzij schuiven voor mogelijke problemen in de toekomst. Wie zegt dat in de toekomst alleen de kinderen van asielzoekers de ouderen gaan verzorgen? Als een blanke kaaskop schulden heeft en de sociale voorzieningen zo zijn uitgekleed, zegt die geen nee tegen een baan in de zorgsector. Het is een aanname dat wij ons straks daarvoor te goed voelen. Het betekent wel brood op de plank, geld om de rekeningen te betalen.

Verder wordt het zorgprobleem opgelost door de mensen tot hun71,5? te laten werken., alhoewel ik dat laatste wel erg verontrustend vind. Ik denk dat de gemiddelde leeftijd via natuurlijke selectie vanzelf weer gaat dalen zodat er meer geld voor de sociale lasten overblijft.

Kaaskopje

Over een jaar of 30 is de babyboomgeneratie er niet meer. Als de gezinnen tegen die tijd kleiner zijn door minder kinderbijslag uit te betalen zijn we milieutechnisch toch goed bezig? Ik denk dat de VVD GL hierin best tegemoet wil komen in het kader van verduurzaming.

En de 'Nederland is vol' stemmers zijn ook blij, ik zeg: win-win.

Bieb

Verder vind ik dat het 'belonen' van het nemen van (meerdere) kind(eren) idioterie.===

Kinderbijslag zie ik als bijdrage in de kosten van kinderen. Niet per se als aanmoediging om het aantal kinderen daarom uit te breiden. Maar als je stelt dat een derde kind geen kinderbijslag meer 'verdient', dan zie ik dat als kritiek op het lichtzinnige besluit om het niet bij twee te houden en daarmee ook een ontmoediging. Kinderbijslag hoort vrij van oordelen te zijn. Je krijgt kinderen, daar krijg je kinderbijslag voor punt. De meeste mensen krijgen inderdaad geen kinderen om de economie draaiende te houden, maar om de mensheid in stand te houden.

Ik ben het overigens met je eens dat kinderbijslag afhankelijk van het inkomen moet worden. Dat zeg ik al zolang ik hier meepraat denk ik.

Triva

Dan heb ik op de juiste partij gestemd .

Zon

Als de gezinnen tegen die tijd kleiner zijn door minder kinderbijslag uit te betalen zijn we milieutechnisch toch goed bezig? ===

Een soort China-light met een twee-kind politiek? China is inmiddels tot de conclusie gekomen dat de een-kind-politiek toch niet zo'n goed idee was. Tweede kinderen die niet erkend werden door de regering mogen nu alsnog geregistreerd worden, maar hebben nooit recht op scholing en gezondheidszorg e.d. gehad, waardoor een groot deel ervan een te grote achterstand heeft om dat nog in te kunnen lopen. Maar dat terzijde .

Ik vind elke inmenging van overheden in de gezinsgrootte zeer kwalijk. Kinderbijslag is geen beloning maar een tegemoetkoming in de kosten van kinderen. En ik vind dat daar 'inkomensafhankelijke tegemoetkoming' van gemaakt moet worden. En ik zou het raar vinden als de overheid bepaalt dat het met twee mooi is geweest. Je zal toch maar een tweeling krijgen. Sorry Mientje, maar jij krijgt geen nieuwe kleren, want alleen Sientje heeft kinderbijslag. Wat het milieutechnische deel betreft... wie weet heeft dat grotere gezin geen auto, een moestuin en zonnepanelen, terwijl het gezin met twee op grijs gas draait en elke dag met de auto naar Albert Heijn rijdt. Het kan allemaal .

flauwekul

Als voor afscvhaffing kinderbijslag bent of deze inkomensafhankelijk wil maken, steun je geen 1 kind politiek. Dit is Nederland. Een welvarend land. En ja als je vijf kinderen wilt, dan heeft dat misschien gevolgen voor de bestemming van je vakanties of prijsvcategorie van je auto. Maar dat zijn toch doorgaans wel je eigen keuzes. (die enkeling die een drieling of meer krijgt uitgesloten).

precies

Het is vrij makkelijk om het probleem van een meerling aan te pakken, als de tweede een vijfling wordt krijg je gewoon nog kinderbijslag.

'Ik vind elke inmenging van overheden in de gezinsgrootte zeer kwalijk. Kinderbijslag is geen beloning maar een tegemoetkoming in de kosten van kinderen. En ik vind dat daar 'inkomensafhankelijke tegemoetkoming' van gemaakt moet worden. En ik zou het raar vinden als de overheid bepaalt dat het met twee mooi is geweest'

Kijk dit vind ik nu links gebrabbel Elke inmenging in de gezinsgrootte zou kwalijk zijn maar we pakken de kinderbijslag bij de hogere inkomens gewoon af want dat is GEEN inmenging.

Gelijke monniken, gelijke kappen denk ik dan. Ik zie niet in waarom heel Nederland iemands hobby moet subsidiëren en iemands hobby kan dure vakanties zijn, een dure auto of een extra kind. Je kiest er voor en dat doe je alleen als je dat kunt betalen. Dat is geen inmenging of net zoveel inmenging als dat je de kinderbijslag inkomensafhankelijk maakt zodat mensen met een laag inkomen gewoon aan nóg een kind beginnen.

helemaal eens hoor Kaaskopje

Ik zie kinderbijslag ook niet als aanmoediging voor meer kinderen. Het moet niet gekker worden....Maar iemand hier (weet even niet wie) stelde dat zo, en daar reageerde ik op.
Kinderen kies je (tegenwoordig) bewust (meerlingen zijn een ander verhaal). En daar begin je aan als je het graag wil (helaas voor sommigen lukt dat niet).
Een staatsbijdrage ala kinderbijslag heb ik nooit begrepen. Ja natuurlijk wel in de vorm van een toeslag voor mensen met een laag inkomen, maar niet als een standaard iets. Dán vind ik het dus lijken op een beloning, want de financiële noodzaak is voor mensen met een relatief hoog of hoog inkomen niet aanwezig. Dus waarom?

waarom bieb?

Lees de linken eens die ik gaf.

En kaaskopje: vóór een basisinkomen en aow en ook vóór inkomensafhankelijke kinderbijslag gaat niet samen.

Trivia

Dat zijn wel errug veel linken...... welke moet ik lezen dan?

Triva

Scherp opgemerkt, post nr. 268. Conclusie is dus, dat zolang er geen basisinkomen is, kinderbijslag net als huur- en zorgtoeslag inkomensafhankelijk wordt uitgekeerd. Zou basisinkomen ooit een feit worden, dan zou daar een bedrag voor gekozen moeten worden, waardoor je van de toeslagen af bent. Het is tenslotte voor een groot deel bedoeld om van alle bureaucratie af te komen en iedereen die ervoor in aanmerking kan komen een vaste basis te gunnen.

Triva

Ik heb ontzettend veel moeite met een stukje van de inhoud van je reactie nr. 266. Je noemt een 'extra' kind een 'hobby'. Ik merk dat ik echt kwaad ben. Fijn dat jij je kinderen als hobby ziet, maar laat die van mij daarbuiten. Oh nee, jij ziet je kinderen niet als hobby, want die zijn niet éxtra, want netjes gestopt bij nummer twee. Je raakt met die opmerking iets wat voor veel mensen, zoals ik, een diep verlangen was en is naar het hebben van kinderen. De een is tevreden met een kind, een ander voelt zich met drie of vier compleet. Als ik een hobby had gewild, was ik wel porseleinen poppen gaan verzamelen, die zeggen niets terug en puberen ook niet. Bijzonder eigenaardig om dat uit de mond van een móeder te horen. Gelukkig heeft de natuur het voor mij opgelost. Geen éxtra kind dus in huize Kaaskopje.

Tot slot: Kijk dit vind ik nu links gebrabbel ===

Dan komt het goed uit dat ik niet rechts gestemd heb. Dat zou slordig zijn.