Gestemd

bieb

Vind jij TWEE linken al te veel? Nou nou en maar blijven vragen 'waarom'? Zo word je niet snel wijzer hè?

Lees dan deze ene even: http://www.joop.nl/opinies/waarom-inkomensafhankelijke-kinderbijslag-geen-goed-idee-is

kaaskopje

Ik wist wel dat je zo zou reageren en dat komt omdat je niet begrijpt wat ik met hobby bedoel. Een kind is namelijk niet iets wat NODIG is, je kiest er voor of je kiest er niet voor. Een normaal verstandig mens zal bedenken of een kind financieel en sociaal etc verantwoord is en dat is in de meeste gevallen zo, een tweede vaak ook nog wel maar eens slaat de balans door. Bij de één is dat al na het eerste kind en bij de ander pas na het vijfde. Dat is dus te vergelijken met een dure hobby. Als ik nu zou bedenken of ik oldtimers ga sparen vraag ik me af waar ik die laat en of ik een hal kan huren en of ik die dingen kan kopen. Een hobby dus maar de overweging is niet anders dan bij 'nog' een kind.

Ik begrijp dus niet waarom wij in Nederland 'nog' een kind moeten subsidiëren en ik begrijp al helemaal niet waarom we, als we een inkomensafhankelijke kinderbijslag nemen dat zou betekenen dat 'arme' mensen geld krijgen voor élk kind. Dan ben je juist bezig met een tweedeling die jij niet wilde. Iets 'rijkere' mensen moeten dan al eerder na gaan denken over 'nog' een kind, terwijl wat 'armere' mensen bij élk kind extra weer geld krijgen. Soms zien de wat minder intelligente mensen in die groep alleen maar die honderden euro's en niet wat nóg een kind kost en wat het oplevert om eens te stoppen met kinderen krijgen en een (betere) baan te gaan zoeken.

Ik vind dat je wel leuk links kan denken en negatief kan praten over rechts en hoe asociaal die wel zijn maar je vergeet dat die asocialen wel betalen voor die andere groep en het 'draagvlak' verdwijnt als ze alleen nog maar hoeven te betalen en de andere kant maar kinderen blijft krijgen zonder na te denken. Dat staat ook in de link die ik net gaf. Nu is er weinig gemorrel aan de hoogte van de kinderbijslag. Maak je het inkomensafhankelijk dan wordt er elke keer weer aan geduwd en getrokken.

triva

gelukkig is niet iedereen zo'n robot-achtig, oplossingsgericht mens als jij: "Een kind is namelijk niet iets wat NODIG is, je kiest er voor of je kiest er niet voor"
Als jij op deze zakelijke wijze morrelt aan de fundamentals of life (voortplantingsdrift) dan zijn we inderdaad op weg om álles vanuit de overheiind te sturen. En ja ik ben voor een overheid die mensen helpt daar waar het op eigen kracht niet kan én ik wil zeker graag dat wat ik denk dat 'goed' is meer vanuit overheid gestimuleerd/geregeld wordt (geozndheid, onderwijs, duurzaamheid). Maar als er dankzij de Triva's van deze wereld even een handige, snelle, efficiënte oplossing naar voren wordt geschoven voor 'kinderen' dan geloof ik niet dat jij het concept 'mens' helemaal begrepen hebt.
gr Angela

Je schrapt ALLE toeslagen en verlaagt de 1e belastingschijf aanzienlijk. Ben je ook gelijk van al die bureaucratische rompslomp van heen en weer geschuif met geld af.

En Kaaskopje: een basisinkomen is voor IEDEREEN. Dus ook voor werkenden met een hoog inkomen. Daarom gaat het er nooit komen. Anders is het gewoon een uitkering zonder verplichtingen maar dat heeft niks met basisinkomen te maken.

Angela

Maar de mens evolueert. We 'kiezen' nu voor een leven met kinderen of niet (althans, de meesten), dat was vroeger heel anders. De term 'kinderbijslag' is sowieso achterhaald. We kunnen mensen met een laag inkomen ondersteunen via andere manieren/stimuleringsregelingen. Het gaat er helemaal niet om om geld af te pakken van mensen die het nodig hebben, of heb je dat niet begrepen?

Echt, ik heb geen kinderbijslag nodig en stop het op de studiespaarrekening voor de kinderen. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

zon

inhoudelijke discussie over kinderbijslag prima, geen probleem, maar Triva moet zich realiseren dat zij vaak een over-efficiënte, zakelijke, robotachtige manier van redeneren heeft (en dat alle waarom-vragen altijd te beantwoorden zijn) terwijl economie en politiek natuurlijk bij uitstek gevoelszaken zijn.
zo ook het chapiter Kinderen. Dus prima om financiële discussies te voeren, maar je kunt niet zomaar aan gevoelens en politieke voorkeuren voorbij gaan. Dat heb ik jou in deze discussie ook al eens gezegd. Je vindt een heleboel over reistijden (moet toch kunnen een uur) maar je legt het ook heel erg op aan anderen. Het zou handig zijn om iets minder 'dichtbij' te discussieren volgens mij. Elke euro die je uitgeeft heeft een politieke keuze in zich. En het vervelende is dat je allerlei zaken kunt opofferen voor andere euro's maar je kunt niet bepalen voor een ander dat het 'dus' genoeg is, 2 kinderen, of dat het 'dus' wel goed is, 1 uur reistijd.
En als je dan zegt: ja maar dan moeten mensen wel wat inleveren voor die keuze, dan komen ze misschien wel met voorstellen dat jij wat moet inleveren of dat 'big companies' iets moeten inleveren.
En dan heb je het over politiek. En daar kom je niet 'uit' op een forum, want zo lang je elkaar respecteert en de grondwet respecteert is elke politieke mening even veel waard.
gr Angela

Eerst even het basisinkomen

Ik moet even wakker worden en een redelijke reactie bedenken over de kinderwens. Ik zit namelijk weer te stuiteren.

Als ik het heb over een bedrag waar alle toeslagen al in zitten, doet het er voor mij niet toe of de hele maatschappij dat bedrag krijgt of alleen de loonmatige onderkant van de bevolking. Ik gun iedereen die basis. Maar ik merk dat overheden eerst onderzoeken hoe mensen uit die onderkant op het basisinkomen reageren, dus mijn verwachting is, dat overheden eerst voor die doelgroep kiezen en naarmate er minder werk is voor teveel mensen zich dat uit zou kunnen breiden naar hogere inkomens. Als dat mogelijk is. Feit is dat ergens in de toekomst wel zo'n regeling getroffen móet worden als steeds meer werk overgenomen wordt door robots/computers.

Omdat ik niet van de rekenkamer ben e.d. weet ik niet wat haalbaar is. Ik gún iedereen dus hetzelfde, ik heb niet zo'n stevige mening over wie wat en hoeveel zou moeten krijgen. Maar als ze zo weinig geven dat ze alsnog toeslagen moeten toevoegen slaat het de plank mis.

kinderbijslag

Kinderbijslag is voor kinderen, omdat die niet financieel voor zichzelf kunnen zorgen. Het is daarom (in NL) voor alle kinderen, want alle kinderen kunnen niet financieel voor zichzelf zorgen.

Kinderen zijn mensen, eigen wezens, personen, en dus geen hobby van ouders.

Ik vind de gedachte 'kinderen zijn een hobby van de ouders' echt een heel kwalijke. Wordt veel verkondigd op het Viva-forum, vaak door kinderlozen.

Nog afgezien van het feit dat kinderen eigen personen zijn, individuele menselijke wezens, die niet financieel voor zichzelf kunnen zorgen (reden genoeg voor kinderbijslag), zijn kinderen ook heel belangrijk voor (de toekomst van) onze maatschappij, voor het voortbestaan van de mensheid, van Nederland, en voor het betalen van de AOW etc. van iedereen die nu volwassen is.

Het krijgen en verzorgen van kinderen is een gigantische hoeveelheid werk en verantwoordelijkheid. Het is ongelooflijk dat zo veel ouders dat onbezoldigd doen. Dit was voor mij een van de verrassingen bij het krijgen van een baby: dat het zo ontzettend veel werk was had niemand mij verteld, en bijna niet voor te stellen dat de meerderheid van de mensen dit gewoon doet! voor een ander mens(enkind)! zonder morren!

Mensen die kinderen krijgen zorgen via de zorg voor die kinderen, voor de oude dag van de kinderlozen en van iedereen.

De zorg van ouders voor hun kinderen is zo alomvattend dat het niet in geld is uit te drukken. Het valt dus hoe dan ook niet volledig te compenseren/vergoeden. Maar het zou wel schandalig zijn als naast de gigantische hoeveelheid zorg, tijd, "leefruimte" en lichamelijke opoffering die kinderen hun ouders kosten, ouders ook nog financieel volledig voor die "ander(en)", voor kinderen, zouden moeten opdraaien. Laten we gewoon allemaal voor de kinderen betalen, via de kinderbijslag en bijv. gratis of goedkope voorzieningen voor kinderen, en laat ouders zoveel mogelijk geholpen worden via regelingen zoals ouderschapsverlof, kinderopvang, etc.
Omdat kinderen wezens zijn die niet voor zichzelf kunnen zorgen en omdat kinderen zorgen voor de toekomst van onze wereld en voor onze toekomst, onze oude dag.

Ik ben heel lang kinderloos geweest en ook niet van plan om kinderen te krijgen (en huldigde toen trouwens dezelfde opvattingen), dus ik weet heel goed uit eigen ervaring hoeveel makkelijker het leven zonder kinderen is en hoe ontzettend veel meer tijd en flexibiliteit je zonder kinderen hebt.
(En ik ben trouwens heel gelukkig met mijn kinderen, daarover geen twijfel. En ik leid bovendien nog voor een groot deel mijn oude leven uit de tijd zonder kinderen; maar juist daardoor merk ik het verschil met mensen die geen kinderen hebben.)

Angela

Ik bepaal helemaal niet of je iemand kunt dwingen om het bij 2 kinderen te houden. Of dat ik wil dat iedereen op een uur reistijd van z'n huis gaat werken. Dan heb je mij verkeerd begrepen.

Wel vind ik dat je aan een uitkering (of kinderbijslag) voorwaarden kunt stellen. Als iemand in de bijstand zit en geen baan in z'n eigen dorp kan vinden, dan moet hij/zij verder kijken. Het is te makkelijk en wordt onbetaalbaar als we alleen maar de banen aannemen die in ons ideaalplaatje passen. Het is wel gemeenschapsgeld he en daar moet draagvlak voor blijven. Anders wordt Nederland alleen maar rechtser.

Aan andere toeslagen, zoals zorgtoeslag en huurtoeslag, zitten toch ook voorwaarden? Dat is helemaal niet vreemd.

Kinderbijslag

Als we willen bezuinigen op kinderbijslag lijkt me het een prima idee om hier een maximum bedrag aan te verbinden. Dat klinkt wat aardiger dan een maximaal aantal kinderen maar komt op hetzelfde neer. Dus bijvoorbeeld het bedrag wat je nu voor 2 of 3 kinderen krijgt als maximum.
Daarentegen zou ik het niet inkomensafhankelijk maken. Er zijn al te veel inkomensafhankelijke subsidies en hiermee tref je de middeninkomens.

Wieke

"Ik ben heel lang kinderloos geweest en ook niet van plan om kinderen te krijgen (en huldigde toen trouwens dezelfde opvattingen),... "

Maar hiermee impliceer jij ook dat het een keuze is geweest. En voor die keuze accepteer jij de consequenties (en je krijgt er heel veel voor terug..).

Natuurlijk is het krijgen van kinderen goed voor de samenleving, maar er zijn al genoeg mensen op de wereld. Als we hulptroepen in de zorg nodig hebben, staan die uit andere landen zo paraat. De aarde is overbevolkt. Als je auto's en vliegreizen belast, zou je dit net zo goed moeten belasten. Maar dat doen we niet, we geven zelfs toeslagen. En zelfs aan mensen die het niet nodig hebben. Laten we het geld dan zinvoller besteden en eerlijker verdelen. Of die mensen nou kinderen hebben of niet, doet er dan niet toe.

Het gaat mij om de discussie over kinderbijslag, dat is net iets achterhaalds aan aanrechtsubsidie. Het zijn allemaal keuzes. Ik wil geen emotionele discussie over of en hoeveel kinderen iemand mag krijgen. Wat mij betreft 100, als je daar maar wel zelf voor kunt zorgen.

eens Jaina

Daarom pleitte ik voor algehele verlaging van de 1e belastingschijf. Dan profiteert iedereen (arm/rijk, wel of geen kinderen) en stop je met het nutteloze heen en weer geschuif van geld.

zon 2

"Wel vind ik dat je aan een uitkering (of kinderbijslag) voorwaarden kunt stellen. Als iemand in de bijstand zit en geen baan in z'n eigen dorp kan vinden, dan moet hij/zij verder kijken"

maar precies dát bedoel ik. Jij doet ook al weer zo zakelijk. Waarom zie je niet dat je tweede regel 'dan moet hij verder kijken' een politieke uitspraak is?

Je zou net zo goed een wereldbeeld kunnen aanhangen waarbij het dorp/plattelandsgemeente een bepaalde functie heeft waarbij het belangrijk is dat alle werk wat daar gedaan kan en moet worden, door de gemeenschap zelf gedaan wordt. Dus juist niet verplichten om verder weg te gaan kijken maar stimuleren en normaal gaan vinden dat werk/klussen in de omgeving - ten gunste van de gemeenschap - ook waardering in geld krijgen.

Dus daarom zeg ik: je kunt best discussiëren maar realiseer je wel dat alles wat jij zegt en wat ik zeg een bepaald wereldbeeld/ideaal vertegenwoordigt? Dat wil niet zeggen dat je 'tegenover' elkaar moet staan, maar het brengt wel aan de opppervlakte wat ontzettend verschil er is in onderliggende waarden.

gr Angela

Triva

Ik wist wel dat je zo zou reageren en dat komt omdat je niet begrijpt wat ik met hobby bedoel. Een kind is namelijk niet iets wat NODIG is, je kiest er voor of je kiest er niet voor. ===

Angela heeft al veel gezegd waar ik het mee eens ben. Maar ik ga stukje bij beetje door je reactie.

Als je weet hoe ik reageer, vraag ik me af wat het doel van dit soort opmerkingen is. Kinderen krijgen is nog steeds noodzakelijk. Zouden we daar mee stoppen, dan zit je met het probleem dat de mensheid ophoudt te bestaan. Maar er zijn zoveel mensen, dat de aarde niet direct in de uitverkoop zal hoeven als iemand geen kinderen wil, dus die vrijheid is er inderdaad. Vooral in westerse landen waar goede voorzieningen zijn, waardoor pa en ma, opa en oma niet onderhouden hoeven te worden door jongere generaties in de familie. Dus dan kom je bij de kinderwéns en een kinderwens is iets wat je niet zomaar aan en uit zet. Ik wist op de lagere school al dat ik kinderen zou willen. In een later stadium had ik bedacht dat ik er graag 2 x 2 zou willen. Eerst twee kinderen, dan een paar jaar wachten en dan weer twee, zodat ik láng in de kinderen zou zitten. Dat leek mij helemaal fantastisch. Kind 1 is dood geboren, of zoals ze tegenwoordig zeggen stil geboren, tussen alle (3 dus) en erna zijn er meerdere miskramen geweest. Ik ben daar tot mijn 40ste mee bezig geweest in mijn hoofd. En toen was het opeens over. Ik ben dus niet zoals jij en ook als een schoonzus van mij bijvoorbeeld, zo zakelijk (goed gekozen van Angela) dat ik van te voren bedenk dat twee kinderen genoeg zijn, omdat we mógelijk niet draagkrachtig zouden zijn om meer dan twee te onderhouden (of zoals bij schoonzus omdat ze vond dat haar taak als kraamkamer er na twee gewoon opzat). Waar twee monden gevuld kunnen worden, lukken drie monden ook wel. Maar ik had kinderen dus wel degelijk nódig voor mijn eigen levensgeluk en zo ervaar ik dat nog steeds. Het hoort bij mij, ik zou niet zonder willen. En als ik mijn kinderen zie, vinden ze het ook wel prettig dat ze er zijn. (Ik vind het zo bijzonder dat ik dit bespreek met iemand die ook moeder is.)

Ik heb vanuit mijn eigen beleving ook wel grenzen in een kinderaantal, maar ik zou het niet in mijn hoofd halen om mensen die er meer dan twee hebben, daarmee lastig te vallen. Of het 'zakelijk' gezien verstandig is, vind ik niet altijd relevant. Ook hier weer komt het werkelijk niet in mij op om afkeurend naar gezinnen met meer dan twee kinderen te kijken, omdat ze wie weet wel een beetje afhankelijk zijn van 'mijn belastingcenten' (als ik werk heb). Wie weet was hun financiële situatie tijdens het kinderen krijgen wel goed te noemen en is dat helaas veranderd door allerlei omstandigheden. Ik ken van zéér dichtbij een gezin waarvoor dat opgaat. Diezelfde kinderen zullen als het goed is weer een bijdrage leveren aan ons, omdat zij dan de aow e.d. bij elkaar moeten leggen en premie voor de ziektekostenverzekering betalen.

"Een normaal verstandig mens zal bedenken of een kind financieel en sociaal etc verantwoord is en dat is in de meeste gevallen zo, een tweede vaak ook nog wel maar eens slaat de balans door. Bij de één is dat al na het eerste kind en bij de ander pas na het vijfde. Dat is dus te vergelijken met een dure hobby. Als ik nu zou bedenken of ik oldtimers ga sparen vraag ik me af waar ik die laat en of ik een hal kan huren en of ik die dingen kan kopen. Een hobby dus maar de overweging is niet anders dan bij 'nog' een kind. "

Zeker... als je het niet breed hebt, is het niet verstandig om ongebreideld door te gaan. Wat mij betreft slaat de balans nóóit door meteen al na het eerste kind. Als iemand echt bewust voor één kind kiest, prima, maar ik vind het zeer vanzelfsprekend dat het daar niet ophoudt vanwege een krappere beurs. Ik gun mensen zozeer dat tweede kind, dat ik met alle liefde belasting betaal om dat mogelijk te maken. (En ja... soms heb je pech in je leven en kun je helaas niet royaal meebetalen aan de belastingpot, voor je aankomt met dat ik makkelijk praten heb.)

Maar ik zie kinderen dus werkelijk niet als hobby, dus ook de derde of vierde niet. Van een hobby kun je genoeg krijgen. Ik ben echt gék op honden, maar als puntje bij paaltje komt kan ik daarmee stoppen als de laatste hond dood is. Dan kan ik er eens even voor gaan zitten met de vraag of ik nog zin heb in een nieuwe hond. Nog niet eens vanwege het geld, maar gewoon... wil ik dat nog wel? Zo werkt dat niet met kinderen. Je weet van te voren dat die kinderen levenslang bij je zullen horen. Het is dus geen kwestie van aan en uit zetten naar believen, zoals bij een hobby wel kan. Ik ben wel zo realistisch dat ik weet dat er mensen zijn die gewoon echt geen rem hebben wat baby's betreft. Dat zou je een verslaving kunnen noemen. Ik ken iemand die aan de ene kant kinderen kreeg en aan de andere kant de kinderbescherming bij de voordeur had staan om al aanwezige kinderen naar pleeggezinnen te brengen. Dat is kwalijk natuurlijk.

Wat de vergelijking met oldtimers betreft, zijn kinderen ook een stukje flexibeler dan auto's. Kinderen kun je in stapelbedden op een kamer leggen, een grotere tafel kopen, of via 'Gratis in Stad X' opsnorren en in iets goedkopere kleren stoppen dan wanneer het er maar eentje geweest zou zijn. Oldtimers kun je niet stapelen en zul je dus in een grote garage moeten zetten. Dure auto's koop je ook echt pas als je geld over hebt. Als je jong bent weet je nog niet hoe je leven zich zal ontwikkelen en of je geld over zult houden voor nog een kind. Wachten tot je het zeker weet is niet verstandig, want dan staat de maatschappij weer te wapperen met zwangerschapstesten die aan moeten tonen of je kind niet het syndroom van Down heeft. Ook kun je op 30-jarige leeftijd wel een goed modaal inkomen hebben, terwijl dat 10 jaar later totaal anders is. Niet ongebruikelijk is, dat iemand die jong is er alleen maar op vooruit gaat. Mijn vader koketteerde graag met het feit dat ze op aardappelkistjes begonnen zijn, maar hij had later toch echt in zijn eentje een zeer goed inkomen. Volgens jouw maatstaven hadden ze vanwege die aardappelkistjes maar een kind mogen krijgen.

Wat de kinderbijslag betreft: als je kinderbijslag naar inkomen doet, is die bijdrage dus in verhouding tot het inkomen. Daarmee ontlast je de ouder dus naar verhouding net zoveel. Ik zie niet wat daar mis mee is. Zeker niet als je bedenkt dat dat ook al zo werkt met zorg en wonen.

Hier stop ik maar even, omdat het anders te groot wordt.

keuze

Ja het kan een keuze zijn om andere mensen te helpen of om nuttige dingen te doen, maar daarmee is dat nog geen hobby! Niet alle mensen kiezen altijd uit eigenbelang.

Ik vind het zo naar om tegenwoordig te merken, dat veel mensen er van uit gaan dat iedereen alleen vanuit eigen belang kiest of handelt. Heel beperkt, heel arm ook eigenlijk, om zo te denken. Ik denk niet dat men daar gelukkig van wordt. En ik denk trouwens dat het gewoon ook niet waar is. Mensen zijn wel degelijk vaak geneigd om elkaar te helpen of dingen voor het algemeen (welzijn/nut/ontwikkeling) te doen. (En natuurlijk zijn er verschillende opvattingen over wat nuttig/goed is.)

En ja ik vind het goed om mensen te helpen (financieel) die anderen helpen (bijv. met zorg). Dat vind ik ook eerlijk. Niet iedereen wil of kan veel tijd en moeite steken in mantelzorg of de zorg voor kinderen, maar laten die mensen dan wel via de belasting/toeslagen een beetje bijdragen...

Zon

Het is wel gemeenschapsgeld he en daar moet draagvlak voor blijven. Anders wordt Nederland alleen maar rechtser.===

Zo grappig, zodra tradities dus uit de belastingpot bekostigd worden, mag er aan die traditie gesleuteld worden? Smeren mensen vrijwillig een pot zwarte schmink op hun gezicht, dan is die traditie van levensbelang en doet het draagvlak er niet toe.

Ik vind het trouwens een negatief verschijnsel dat sociaal gedrag, voor elkaar zorgen, rekening houden met elkaar, uiteindelijk zorgt voor verrechtsing van een maatschappij.

kinderen in Nederland

Als nu iedereen in Nederland zou stoppen met kinderen krijgen, dan zou er hier, in dit land, een gigantisch probleem ontstaan. (En het zou waarschijnlijk ook invloed hebben buiten ons land.)

Jaina

Er zijn al te veel inkomensafhankelijke subsidies en hiermee tref je de middeninkomens.===

Het treft ook de mensen met net niet minimuminkomens. En toch beklaag ik mij daar niet over. Zo is het nu eenmaal. Ik kan daardoor misschien niet op vakantie, of de kleren kopen die ik wil. Vervelend, maar dat neem ik de overheid niet kwalijk. Ik vind het een eerlijk systeem.

Angela

Maar Angela, dit *is* toch een politiek draadje? Het heet gestemd en gaat over de verkiezingen???!!
Natuurlijk zijn er verschillen in opvattingen en daar is dit draadje dan ook voor. Pleit jij voor het doodzwijgen van opvattingen? Mag niemand meer een mening of verschil van inzicht hebben.

Overigens zou ik het mooi vinden als een dorp zelfvoorzienend zou kunnen zijn, maar dat is toch niet realistisch?

jongens!

Niemand pleit toch over dat niemand meer kinderen mag krijgen? Waar halen jullie dat vandaan? Jullie draven door.

"Ik vind het trouwens een negatief verschijnsel dat sociaal gedrag, voor elkaar zorgen, rekening houden met elkaar, uiteindelijk zorgt voor verrechtsing van een maatschappij."

Dat komt omdat er NU al evenveel werkenden zijn als niet werkenden. Die verhouding gaat alleen maar schever lopen. Je snapt toch ook wel dat dat geen evenwichtige situatie is? Iedereen wil toch dat goede sociale voorzieningen behouden blijven voor de mensen die het nodig hebben?

zon 3

je begrijpt mij niet (dus ik snap dat ik het niet duidelijk uitleg).
Het heeft geen zin om hier te discussieren over wat jij vindt dat een ánder moet doen.
Dat doe je in het stemhokje of - als je zelf de politiek in gaat - door in debatten en wetsvoorstellen zaken te regelen. Bjjv jouw laatste alinea: "je snapt toch ook wel dat dat geen evenwichtige situatie is? Iedereen wil toch dat goede sociale voorzieningen behouden blijven voor de mensen die het nodig hebben?" Uit je toon maak ik op (ja dat is subjectief, maar dat triggert mij) dat jij het raar vindt dat je ook andere oplossingen kan kiezen. Niemand zegt hier dat het geen geld kóst, jij bent "de enige" die zegt dat sociale voorzieningen minder geld moeten kosten wat jou betreft. Het is een welles-nietes verhaal zonder einde. Er deden 28 partijen mee aan de verkiezingen, vind jij het echt raar dat er meerdere manieren zijn om de sociale voorzieningen op een bepaald niveau te houden?
Ik vind het zo opvallend dat jij mensen probeert te overtuigen terwijl het gewoon verschillende manieren zijn, je zou het meer bij je zelf kunnen houden.
gr Angela

Ik snap triva wel

Naar mijn mening gaf Triva aan dat de keuze voor kinderen consequenties met zich meebrengt. Dat ben ik met haar eens. Het lijkt zakelijk maar ik vind dat je als ouder jezelf verplicht tot het rekening houden met je verantwoordelijkheid voor je keuze. ( net als een hobby).
Als je besteedbare inkomen genoeg is voor bv 2 kinderen, stel je zelf dan de vraag of je in de financiële problemen zou komen als je meer kinderen (vb4) zou willen. De kinderbijslag op zich is namelijk niet voldoende om een kind groot te brengen. Je geeft ze liefde, ze geven jou liefde maar kan je ze ook geven die ze nodig hebben. Is je budget toereikend genoeg. Als het niet toereikend is, ben je dan wel bereidt andere kosten te laten voor de komst van een kind.

Als dan in #280 aangegeven dat kinderen niet gezien kunnen worden als hobby maar wel van belang zijn voor het ophoesten van de aow, dan is dat net zo zakelijk als de overweging of je er wel een dure hobby op na kunt houden. De komst van kinderen als oplossing voor onze aow. Dat is pas sociaal.

Doe mij maar belastingverlaging. Dan houdt een ouder meer geld over om voor een kind te zorgen.

Angela

Maar daarom is dit toch een discussie op een forum? Om meningen uit te wisselen. Lees eens terug? Vind je echt dat ik de enige ben die een mening? Dan lees je heel selectief.

Ik vind helemaal niet dat sociale voorzieningen minder geld moeten kosten (lees terug!), ik vind dat ze met het oog op toekomstige generaties betaalbaar moeten blijven (en dan zal je wellicht andere keuzes moeten maken). We regelen het nu voor iedereen goed, maar hoe moet dat met onze kinderen later? Het zou fijn zijn als er aan toekomstbestendige oplossingen wordt gedacht en niet alleen maar korte termijn politiek.

"Het heeft geen zin om hier te discussieren over wat jij vindt dat een ánder moet doen."

Huh? Ik ben zelf bereid mijn kinderbijslag in te leveren hoor. Wat voor de ander geldt, geldt even goed voor mij. Hoe kom je daarbij dat dat niet zo zou zijn?

Flanagan

Als dan in #280 aangegeven dat kinderen niet gezien kunnen worden als hobby maar wel van belang zijn voor het ophoesten van de aow, dan is dat net zo zakelijk als de overweging of je er wel een dure hobby op na kunt houden. De komst van kinderen als oplossing voor onze aow. Dat is pas sociaal. ===

Voor de economie is het noodzakelijk dat de mens niet uitsterft in een land. Ik zou alleen nooit stellen dat je daarom 4 kinderen moet krijgen om aan de behoefte aan belastingbetalers te voldoen. Ik vind omgekeerd dat het wel voelt alsof je niet meer dan 2 kinderen zou mogen krijgen, omdat de belastingbetaler dan ook voor kind 3 en 4 moet opdraaien. In dát kader mag je je ook realiseren, dat kind 3 en 4 later net zo goed meebetalen aan jouw en mijn aow.

Zon

Verrechtsing heeft naar mijn gevoel vooral te maken met mentaliteit. Dat zit in je of niet. Zodra ik door had wat links en rechts was, had ik door dat mijn mentaliteit bij links past. Dat verandert niet als ik meer inkomen krijg en dus meer moet afdragen, of als er meer vluchtelingen binnenkomen, omdat daar belastinggeld heengaat, of als ik door mijn goede inkomen opeens minder toeslagen krijg.

kaaskopje

Je maakt het altijd veel te persoonlijk en dat maakt dat je beter niet kunt meediscussiëren. Als het kabinet bij elke beslissing denkt aan de mensen die het treft wordt er niets meer besloten.

Je bent verschrikkelijk dubbel als je zegt dat hogere inkomens maar geen kinderbijslag meer moeten krijgen en dat de lagere inkomens gewoon net zoveel moeten krijgen als ze willen (lees: dus steeds maar kinderbijslag voor elk kind extra). Verder mag ik niet 'zakelijk' denken maar doe je dat zelf wel met je AOW voorbeelden. De babyboom is over 25 overleden, dus de kinderen van ons hebben niet meer zo veel AOW op te hoesten als wij, dus dat voorbeeld mag je gewoon vergeten.

Verder zeg ik helemaal nergens dat ik vind dat je het maar bij 2 kinderen moet houden maar dat maken jullie er terloops wel van. Ik heb zelf serieus nagedacht over een derde en ons inkomen maakte niet dat de balans doorsloeg naar nee maar het gaf WEL gewicht in de schaal. Ik vind het serieus onverantwoordelijk om het inkomen geen gewichtje te geven omdat je persoonlijk zoveel gelukkiger wordt van een derde, vierde of vijfde kind. Ik erger mij rot aan een familielid wat al drie kinderen had, waarvan beide ouders geen vaste baan hadden, waarvan moeder dreigde te moeten gaan werken omdat jongste vijf werd en hups er kwam er weer eentje, ach ja de kinderbijslag redt ons wel en waar er drie eten... en kleding wordt wel doorgeschoven. Alle kinderen zijn inmiddels volwassen, hebben nooit eens wat extra gehad, altijd financiële problemen, ouders nooit een normale vaste baan. Ik vind dat serieus verkeerd. Ik zeg niet dat het stoppen met kinderbijslag na een bepaalde hoeveelheid kinderen dat kan voorkomen maar ik wordt áfgeschoten als ik een aantal kinderen noem maar jullie mogen vrolijk roepen dat de kinderbijslag maar moet stoppen voor de hogere inkomens. Bij welk inkomen dan? Wordt het een aflopend iets? Heb je mijn link nu gelezen en begrijp je wat het grote nadeel is als je er mee stopt?

Ik lees nog even jouw emotionele relaas alhoewel ik al zei dat het niet zo nuttig is om altijd zo persoonlijk te reageren: Je hebt het dus echt over stoppen met kinderen krijgen (waarom?), over dat jij het zo fantastisch leek om 2x2 kinderen te hebben (Fijn maar wat heeft de rest van de wereld daar mee te maken? Waarom moeten wij daar voor zorgen en waarom krijg ik geen extra geld voor mijn hobby? Nogmaals: ik wil het liefst dat de kinderbijslag gewoon blijft zoals die is, er zijn zat mensen ZONDER kinderen die het al helemaal onzin vindt).

"En als ik mijn kinderen zie, vinden ze het ook wel prettig dat ze er zijn. (Ik vind het zo bijzonder dat ik dit bespreek met iemand die ook moeder is.)"

En wat voor vervelends wil je daar nu mee zeggen? Nogmaals als de regering bij elke beslissing iemand gaat bespreken die dat treft schiet het niet op. Waarom maak je het zo persoonlijk? Ook naar mij? Denk je dat ik niet blij ben met mijn kinderen of dat zij niet blij zijn dat ze er zijn? Dat ik het wellicht best leuk had gevonden dat er nog eentje kwam maar dat ik ook héél blij ben nu dat ik dat niet heb gedaan (nogmaals: jij kent mijn zwaarste gewicht niet in de weegschaal!)

"Ik heb vanuit mijn eigen beleving ook wel grenzen in een kinderaantal, maar ik zou het niet in mijn hoofd halen om mensen die er meer dan twee hebben, daarmee lastig te vallen. Of het 'zakelijk' gezien verstandig is, vind ik niet altijd relevant. Ook hier weer komt het werkelijk niet in mij op om afkeurend naar gezinnen met meer dan twee kinderen te kijken, omdat ze wie weet wel een beetje afhankelijk zijn van 'mijn belastingcenten' (als ik werk heb). Wie weet was hun financiële situatie tijdens het kinderen krijgen wel goed te noemen en is dat helaas veranderd door allerlei omstandigheden. Ik ken van zéér dichtbij een gezin waarvoor dat opgaat. Diezelfde kinderen zullen als het goed is weer een bijdrage leveren aan ons, omdat zij dan de aow e.d. bij elkaar moeten leggen en premie voor de ziektekostenverzekering betalen."

Leuk verhaal weer maar jij kijkt WEL naar die mensen met een net iets te hoog inkomen! Die moeten het maar zonder kinderbijslag doen! Je kijkt dus niet afkeurend naar mensen met meer dan twee kinderen maar je kijkt wel afkeurend als hun portemonnee te dik is: daar kan wel wat af, hier met die kinderbijslag!

"Zeker... als je het niet breed hebt, is het niet verstandig om ongebreideld door te gaan. Wat mij betreft slaat de balans nóóit door meteen al na het eerste kind. Als iemand echt bewust voor één kind kiest, prima, maar ik vind het zeer vanzelfsprekend dat het daar niet ophoudt vanwege een krappere beurs."

Vanzelfsprekend? Wat jou betreft? Ja, nogmaals, we hebben het hier over landelijke beslissingen, daar discussiëren we over, over voors en tegens, niet over wat vanzelfsprekend is voor jou en wat jou betreft, toch?

'Ik gun mensen zozeer dat tweede kind, dat ik met alle liefde belasting betaal om dat mogelijk te maken. (En ja... soms heb je pech in je leven en kun je helaas niet royaal meebetalen aan de belastingpot, voor je aankomt met dat ik makkelijk praten heb.)'

Wel vreemd dat je nu al over het tweede kind hebt terwijl ik het heb gehad over zowel meer dan drie als over meer dan twee kinderen. Ik weet weer niet welke discussietechniek dit is maar netjes is het niet. Net zoals beginnen over het 'helemaal stoppen met kinderen krijgen'. Heb ik niet gezegd.

'Volgens jouw maatstaven hadden ze vanwege die aardappelkistjes maar een kind mogen krijgen.'

Mijn máátstaven? Hoezo mijn? We praten hier over manieren om geld uit te geven, waarom zijn dat opeens mijn maatstaven? Ik zeg toch al dat bij de één de balans doorslaat na 1 kind (maar volgens jouw maatstaven mag dat niet, want je gunt iedereen er 2) en bij de ander pas na vijf. Lekker doen, ik houd niemand tegen. Ik mag er wel een mening over hebben of het verstandig is toch?

Betaalbaar

Het lijkt me dat een discussie die gevoerd wordt over het betaalbaar houden van de sociale voorzieningen altijd vanuit een bepaald perspectief wordt gevoerd. Ik snap dus ook niet zo goed Angela's argument. Natuurlijk heeft iedereen zijn eigen ideen hierover. Daarom is er tenslotte die discussie.

Kinderbijslag afschaffen vanaf kind 2 of 3 of tot een bepaald maximum bedrag laten uitbetalen is natuurlijk iets heel anders dan zeggen dat mensen geen kinderen meer mogen krijgen. Een kind is echt niet te bekostigen van dat beetje extra kinderbijslag dus hopelijk doen mensen het daar sowieso niet voor. Het gaat alleen om het korten van een bijdrage aan de opvoeding van de kinderen. En ik kan me goed voorstellen dat dit op tafel komt bij een discussie over hoe de sociale zekerheid betaalbaar moet blijven.

Ipv de kinderbijslag een algemene lastenverlaging lijkt me ook een prima oplossing.

Bodem

@Kaaskopje, je hebt helemaal gelijk dat nr 3 en 4 meebetalen aan de aow. Maar je legt mij wel wat woorden in de mond en haalt zo mijn post uit zijn verband. Ik schrijf niet dat je niet meer dan 2 kinderen mag hebben omdat anders de belasting betaler voor nr 3 en 4 kan opdraaien. Het probleem van de beperkte kinderbijslag komt voort uit het feit dat de bodem van de schatkist in zicht is en er wel wat keuzes gemaakt moeten worden. Waar wordt er gesnoeid en hoe. Hoe kijkt een ouder hier zelf tegen aan.
Daarom ben ik ook voor algehele afschaffing van kinderbijslag als daar een verlaging van de eerste schijf voor in plaats komt.

Niet afschaffen

Ik vind dat artikel van 'Joop' een aantal reacties eerder van Triva, wel overtuigend eigenlijk.
Aan de onderkant heb je niets aan belastingverlaging. Wel aan een stabiel vast bedrag per kind.