Corona, nog de juiste koers?
Ik heb al die maanden vierkant achter de koers van het kabinet gestaan, maar ik merk dat ik er sinds het 'tweede golf' gedoe steeds minder achter kan staan. Zo langzamerhand wordt toch wel heel erg duidelijk dat het virus voor maar een heel klein percentage mensen onder de 60 gevaarlijk is. Het gaat dan ook nog vooral om mensen die in de risicogroepen vallen.
Het beleid is nu gestoeld op besmettelijkheid. Ik vind dat het tijd wordt om dat los te laten en meer te kijken naar persoonlijke risico's. Dat betekent dat ouderen en risicogroepen zichzelf moeten beschermen (vrijwillig!) en daarin geholpen moeten worden door ons allemaal. Speciale winkeluurtjes, misschien toch medische mondmaskers voor degenen die dat willen, jongeren houden afstand van ouderen en andersom.
De anderhalve meter kunnen we prima handhaven, met een dikke maar: ik vind dat al het onderwijs hiervan uitgesloten moet worden. Ook het MBO, HBO en de universiteit. Die moeten weer gewoon gaan draaien, in ieder geval voor 80 procent, zonder de echt grote hoorcolleges. Met beschermende maatregelen voor docenten, dat wel.
Op het moment dat het onderwijs weer draait en dat goed gaat (dat zie je na een tijdje aan het aantal ziekenhuisopnames) kun je kijken of je voor de jongere groepen ook evenementen kunt laten plaatsvinden en de anderhalve meter voor hen kunt loslaten.
Ik zie op FB en zelfs ook LinkedIn dat dit soort discussies vaak gekaapt worden door virusgekkies. Verschrikkelijk chagerijnig word ik daarvan. Ik heb een hekel aan viruswaanzin en die engerd die erachter zit. Ik word misselijk van die filmpjes van demonstranten die de politie treiteren. Maar ik merk ook dat ik me erger aan het gepaniek in de media. Deskundigen die zeggen dat het virus echt ook gevaarlijk is voor jongeren. Dat volgende week toch echt wel de ic gaat vollopen. Dat het vaccin pas over twee jaar komt. Dat de scholen toch echt niet open kunnen. Maar ik vind wel dat we een discussie kunnen moeten voeren over de richting die we nu in willen zetten.
Denken jullie nog hetzelfde over de maatregelen? Zitten we op de juiste koers.
Pirata
'En een stapje terug voor jongeren, desnoods met mondkapje? Makkelijk gezegd. Kan iemand mij vertellen hoe ik mezelf als (extreem) kwetsbare kan beschermen met een VO-kind? Mondkapje in huis dragen? Onvoldoende. Moet ik dan weg, een half jaar in een hotel? Kan niet want datzelfde kind heeft mij vrij hard nodig. En ik ben zeker de enige ouder of gezinslid niet die hiermee te maken heeft.'
En andersom? Hoe kan een VO-kind werken aan zijn toekomst als jij eist dat de scholen dicht zijn? Jij moet toch net zo goed rekening houden met een hele generatie aan scholeren als de samenleving met jou als kwetsbare? Of tellen nu alleen de kwetsbare mensen mee en moet al het andere daarvoor wijken?
Zorgen Elena
https://www.lerareninactie.nl/forum/topic/729
Daarom heb ik 'en dode' tussen haakjes gezet, maar ziekte kan al ernstig genoeg zijn. Een behoorlijke groep die langdurig invaliderende klachten houden.
Ook leerkrachten maken zich zorgen. Er is vergrijzing van het lerarencorps en daarmee risico op (langdurige) ziekte en overlijden na besmetting.
En ouderen hebben toch al niet alleen te maken met het coronavirus, maar ook met de gebruikelijke stijging aan kanker op hogere leeftijd of diverse chronische aandoeningen. Covid-19 komt daar dan bij. Het telt op.
"De maatregelen zetten de toon maar zijn tegelijkertijd niet te handhaven. Neem nu eens een stoer besluit en halveer de klassen of ga online. Dit is ethisch onverantwoord."
AnneJ
Natuurlijk zijn er voor jouw standpunt ook ergens in de krochten van het internet obscure groepjes te vinden die er hetzelfde over denken. Maar zelfs bij die 'vakbond', die maar een klein deel van de leerkrachten vertegenwoordigd, wil niet iedereen sluiting van de scholen.
Zoals het Aob in juni al zei: "Dit is een logisch besluit. Afstandsonderwijs en fysieke lessen zijn op de lange termijn niet vol te houden." En ook de Vakbond CNV Onderwijs ziet dat de kwaliteit van het onderwijs verslechtert als scholen deels online lesgeven.
LIA
Het is een vakbond voor leerkrachten zelf. Omdat de vakbond voor de sector niet voldoet en de belangen niet voldoende behartigt.
Zie bijvoorbeeld NU91 voor de verpleging.
Als je de directie vraagt of de leerkrachten niet bezorgd zijn of wel kunnen of willen komen werken krijg je zo'n directeur als van de OSB: ze worden verwacht en online onderwijs is niets.
Nou, daar kun je als leerkracht dus wel eens anders over denken dan de directie.
ElenaH
Ik "eis" helemaal niet dat de scholen dicht gaan. Ik pleitte voor een week streaming voor of na de herfstvakantie.
Ik vroeg simpelweg hoe ik de situatie voor mezelf moest oplossen. Dat mijn kind onderwijs nodig heeft staat niet ter discussie.
Lastig
Wat ik lastig vind aan de regels is de ruimte voor interpretatie.
Contactsport mag niet boven de 18, maar blijkbaar mag je dus wel met 30 personen samenkomen in de gymzaal om vervolgens niet met 5 mensen buiten staan. Dus een fanfare van minder dan 30 personen mag repeteren maar de volleybaltraining van 12 personen kan niet omdat afstand houden niet altijd gaat in dezelfde gymzaal? Begrijp ik het zo?
Het recht op vereniging staat trouwens ook in de grondwet, net als het recht op godsdienst en onderwijs. Waarom moet de sportvereniging, carnavalsvereniging etc. zich dan wel houden en de kerk is een uitzondering waar moet worden gesmeekt of ze meewerken? Ook zoiets kroms.
Het enige wat het kabinet moet doen is duidelijke maatregelen nemen en handhaven ipv iedereen met een goed verhaal een uitzondering geven waardoor anderen ook weer wat willen. Het polderen is doorgeslagen en het virus vindt dat prima.
alcohol
Wat mij betreft kunnen ze er ook voor kiezen even geen alcohol te schenken (of te verkopen). Op veilige afstand met een colaatje in een cafe. Van alcohol worden mensen te gezellig en gaan plakken. Dat doen ze anders maar thuis in een klein groepje.
Besmetting is onvermijdelijk, maar gaat het er ook niet om om minder broeinesten te hebben. Dus wel de scholen open maar geen grote groepen elders. Het klinkt onlogisch deze maatregelen maar is eigenlijk zo wel te volgen. Het aantal plekken waar mensen dicht op elkaar zitten verminderen.
Technische briefing 2e Kamer
https://www.tweedekamer.nl/popup/vergaderingen/livedebat/troelstrazaal
De technische briefing is begonnen. Vanmiddag vanaf 15.00 uur het kamerdebat.
Eerst Kuipers.
vrijheid van godsdienst
In de grondwet staat: In artikel 6 van de Nederlandse grondwet wordt het recht op vrijheid van godsdienst aangeduid. Het artikel luidt: Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Dus als er nu gewoon een wet komt dat je niet met meer dan 30 mensen binnen mag - zijn we ook gelijk klaar met de kerken. Toch?
@Annaniem
Maar je kunt toch nog een sport- of carnavalsvereniging oprichten? Dus dat recht is niet beperkt. Dat geldt ook voor het recht tot vergadering en betoging, want afgezien van de jaarvergadering vallen de activiteiten van een sport- of carnavalsvereniging niet onder dit recht.
AnneJ
'Het is een vakbond voor leerkrachten zelf. Omdat de vakbond voor de sector niet voldoet en de belangen niet voldoende behartigt.'
Houd toch op. LIA heeft 1.800 leden, de Aob heeft 83.000 leden.
Houd zelf op
Ik denk dat mijn argumentatie deugt. Ook leerkrachten, met name die verenigd zijn in LIA, die laten zich daar ook expliciet over uit, maken zich zorgen.
De AOB leunt meer naar de werkgever. Dat verhaal gaat anders. Hier een docent met COPD en vriendin met auto-immuunziekte. Maar hij gaat wel naar school!
Ik ken mensen die met COPD echt thuis werken en boodschappen laten bezorgen en elk contact afhouden tenzij onder extra maatregelen in de tuin of zo, bij uitzondering.
"Vaak kun je samen tot aanvaardbare oplossingen komen, is de ervaring van John Arts (53), docent geschiedenis op het Over Betuwe College in Elst. Hij heeft, net als zijn dochter, de longziekte COPD en zijn vriendin heeft een auto-immuunziekte. “Door corona beseffen we pas hoe kwetsbaar we zijn. Besmetting met het virus kan voor ons ernstige gevolgen hebben, zelfs de dood is een reëel gevaar.”
Voor de zomer bleef hij thuis, nu gaat hij weer naar school. “Lesgeven is mijn roeping. Ik heb gelukkig een goede werkgever die mij vraagt wat ik nodig heb om me veilig te voelen. Een rood/wit-lint, spatschermen en open ramen en deuren, kleinere klassen: het is er bij ons allemaal. Daarbij geef ik alleen les aan de onderbouw, waar het risico op besmetting kleiner is dan bij oudere leerlingen. Ik ben me ervan bewust dat 100 procent veilig niet kan. Ik voel me redelijk veilig, maar echt zorgeloos sta ik niet voor de klas.”
Bronnen
Ook al gaat het maar om 17 procent dat achterhaald is, de tabel geeft aan dat de meeste besmettingen plaatsvonden op het werk, daarna verpleeghuizen, scholen en als laatste horeca.
Pirata
'Ik "eis" helemaal niet dat de scholen dicht gaan. Ik pleitte voor een week streaming voor of na de herfstvakantie.
Ik vroeg simpelweg hoe ik de situatie voor mezelf moest oplossen. Dat mijn kind onderwijs nodig heeft staat niet ter discussie'
Excuses, dan heb ik je posting verkeerd opgevat.
Die scholen in Israel
Die superspreaderevents zijn bizar ongrijpbaar! Het is een frustrerend ondoorzichtig hoe zoiets nou gebeurt. Voor zover ik kan zien is er één school waar een idioot groot aandeel van de totale besmettingen plaatsvonden. In een artikel van 4 augustus in de New York Times: "Ultimately, Israeli officials said, 154 students and 26 staff members were found to be infected." Van het totale aantal besmettingen van pupils and teachers (977, zie verderop) is dat ruim 18%! Dat is bizar veel!
In dat artikel staat dat de scholen weer volledig open gingen op 17 mei en dat "Shopping malls, outdoor markets and gyms had already reopened, and soon houses of worship, restaurants, bars, hotels and wedding halls did too."
En niet iedereen is het erover eens dat de scholen een belangrijke factor waren in de stijging:
Some blamed the hasty school reopening as a major factor in the second wave. (...) But others said singling out schools was unfair when the real problem was that everything reopened too quickly.
Onder de streep:
"When the school year ended in late June, the ministry said, 977 pupils and teachers had contracted Covid-19."
Is dat veel? Je weet dat pas als je de context kent: raakten ze allemaal op school besmet? hoeveel totale besmettingen waren er in die tijd? Zonder tracking and tracing is het ook onduidelijk wie van wie corona heeft opgelopen (misschien werden de meeste studenten wel besmet door één of meerdere docenten?)
Bron: https://www.nytimes.com/2020/08/04/world/middleeast/coronavirus-israel-schools-reopen.html
Inmiddels zijn de scholen in Israël sinds 17 september weer dicht. Net als de rest van het openbare leven. Ik vind in artikelen daarover geen informatie die diepte-analyse en targeten van maatregelen kan onderbouwen.
Ik begrijp ook dat als er die niet is, er op een gegeven moment geen andere keuze meer is dan alles maar dicht te gooien. Maar pijnlijk is het wel. Ik hoop dat het hier niet zover hoeft te komen.
Wel in bovenstaand artikel:
"The government recently appointed a coronavirus czar, Dr. Ronni Gamzu, who transferred responsibility for virus testing and investigation from the Health Ministry to the military. “This is an operation, not medicine,” he declared."
Het zou mooi zijn als daar wat zinnigs uitkwam. Misschien hebben wij er ook wat aan. Op zichzelf zijn schoolcondities volgens mij in veel landen tamelijk vergelijkbaar
Geen 17 %
'Ook al gaat het maar om 17 procent dat achterhaald is, '
Niet 17 maar 13 procent ('Vorige week werd bij slechts 13 procent van alle positieve testen een vermoedelijke locatie achterhaald'). En dan nig alleen 'vermoedelijk'.Op scholen minder dan 300 gevallen in totaal.
En van 87 % is het dus niet bekend. Wat kán betekenen dat al onze maatregelen nutteloos zijn, omdat ze op de verkeerde plekken ingrijpen.
meer zieken en doden
AnneJ: Meer zieke (en dode) leerkrachten
Elenah: Gut, je hebt de overdrijving weer aangezet.
Elenah, AnneJ zegt hier niks geks. Het is appeltje-eitje dat open scholen per definitie leiden tot meer zieken en meer doden in de statistieken. We bakkeleien hier over hoevéél meer. Het is niet alles of niks. Dat zou veel eenvoudiger zijn. En ik zou willen dat ik er zo zeker van kon zijn dat AnneJ wartaal uitslaat. Ik denk dat AnneJ dat zelf ook heel graag zou willen.
17 procent
De tabel met de volgende tekst:
Afgelopen week werd bij 17% van alle besmettingen de locatie achterhaald.
k-getal
Zoals een oude grap onder statistici het uitlegt: als Bill Gates in een bus stapt, wordt iedere passagier gemiddeld miljonair. Als je wilt begrijpen hoe het met het vermogen van de mensen in de bus staat, heb je aan dat gemiddelde dus vrij weinig.
Ook het reproductiegetal is een gemiddelde. Maar wat als er een Bill Gates tussen zit? Met andere woorden, wat als er mensen zijn die een hele hoop meer mensen besmetten dan anderen? Dat zijn de zogenaamde ‘superspreaders’.
(..)
Als 35 mensen niemand besmetten en één persoon het virus overdraagt op 24 mensen, zoals bij het eerste SARS-geval, dan ligt de R onder de 1 (24 besmettingen gedeeld door 36 personen is gelijk aan 2/3).
(...)
hoe kleiner de k-waarde is, des te meer de verspreiding van een kleinere groep besmettelijke mensen komt. Als k onder de 1 ligt, dan is er kans op superspreading.’
(...)
Zo wordt bij contactonderzoek gekeken met wie een geïnfecteerde na de infectie contact heeft gehad. Om zo die mensen te waarschuwen en ervoor te zorgen dat diegenen in quarantaine gaan.
Maar, stelt Tufekci, misschien valt er wel meer te halen als je terugkijkt. Dus naar de bron van de infectie. (....) Gemiddeld genomen zal je zijn besmet door iemand die meer anderen besmet dan jij zal doen. Want die kans is nou eenmaal groter dan dat jij net die ene persoon bent die iemand besmet.
(...)
De bron heeft waarschijnlijk dus meer mensen besmet, en díé wil je terugvinden. Vanaf daar kun je weer vooruit gaan kijken. En waarschijnlijk vind je met deze ‘backward tracing’ een hoop meer mensen die besmet zijn dan met ‘forward tracin
(en er is nog meer maar het is niet aardig voor de inkomsten van de correspondent als ik dat ook plaats)
gr Angela
Voorrang voor zorgpersoneel en 60 plussers
Wat een subliem idee
'Maar, stelt Tufekci, misschien valt er wel meer te halen als je terugkijkt. Dus naar de bron van de infectie. '
Maar niet heus. Het heet toch niet voor niets bron- en contactonderzoek. Probleem is juist dat brononderzoek onmogelijk is als mensen in grotere groepen verkeren. Waar ben je dan besmet geraakt en door wie?
Brononderzoek is mogelijk als je alles in kaart hebt en precies weet wanneer er een nieuwe besmetting opduikt.
Vergelijk Qingdao in China: één verpleegkundige wordt besmet in het ziekenhuis, de bron is helemaal duidelijk. Zij gaat naar huis, haar man is taxichauffeur. Dan wordt het diffuus en niet meer te volgen. Gevolg: in 1 week tijd worden 9 miljoen mensen getest.
Dat laatste kennen wij niet.
Of hopelijk nog niet.
Tsjor
Elana
"Voorrang voor zorgpersoneel en 60 plussers"
Even doorklikken. De EU stelt dat lidstaten zelf de volgorde van vaccinaties mogen bepalen en *bijvoorbeeld* zorgpersoneel en 60-plussers voorrang kunnen geven.
Bijvoorbeeld...
Kunnen...
Elena
Was jij dat die laatdunkend deed over mijn neiging om journalisten niet op hun woord te geloven? Zo zie je maar weer...
corona-app
Heb i-phone 6 (ja weet ik, sommigen zeggen dat die uit een museum komt). Maar daarop kan ik de app niet downloaden. Moet i-phone 6S zijn of zoiets.
Dubben, nieuwe telefoon kopen, alleen maar voor die app?
Tsjor
Draagvlak voor de maatregelen
Ik denk dat het draagvlak voor de maatregelen beter zou zijn als wij (niet-regering, noch OMT of zoiets) de indruk zouden krijgen dat de overheid even hard zou werken aan het verruimen van de mogelijkheden voor testen, testen, testen. Het blijft nu allemaal hangen in 'onderzoek' naar de 'kwaliteit' etc.
Tsjor
Tsjor
'Dubben, nieuwe telefoon kopen, alleen maar voor die app?'
Mijn mobiel is ruim 6 jaar oud en kan de app ook niet hebben. De meeste apps niet, trouwens (bankieren en zo). Maar ik heb besloten om geen nieuwe te kopen. Ik ben eigenlijk nooit langer dan 15 minuten op minder dan 1,5 meter van anderen dan mijn gezinsleden. En zolang een melding in de app niet gevolgd wordt door een snelle (!) test, zie ik de meerwaarde helemaal niet.
Maar dat is natuurlijk heel persoonlijk ☺
Meute
Bedaagde mannen, en een enkele verdwaalde vrouw, in cafe Weltschmerz, bespreken beschouwend en betogend hun achterdocht over de motieven en de bewegingen van overheden. Ongeruste angstige virusontkenners gaan over tot het belagen en bedreigen, aanraken, van kamerleden.
Heel erg jammer maar hopelijk krijgt Arib snel haar zin en worden ze niet meer toegelaten tot het terrein om de 2e Kamer. Boos op de politiek is begrijpelijk, maar onder voortdurend protesten en verwarde schreeuwpartijen je werk te moeten doen in een crisis, de pandemie, lijkt me ook niet handig voor de besluitvorming.
Allemaal een straatverbod en verplicht linedancen op de Koekamp. Willem Engel mag daar betaald leiding aan geven, mits hij ze niet verder opruit maar gewoon doet wat hij kan en dat is dansles geven. Op afstand.
Wel een tikje hypocriet
Mensen bij abortusklinieken worden al jaren belaagd door 'demonstranten', daar wordt amper iets tegen gedaan. Maar nu de kamerleden er zelf last van hebben, kan er ineens wel over oplossingen nagedacht worden.
Ook een straatverbod - is al geregeld
Ik moest er ook aan denken aan het belagen van vrouwen die voor een abortus komen of voor een gesprek daarover en dan besprongen worden door prolifers. Belaagd en aangeraakt en toegesproken en toegeschreeuwd.
"In Arnhem mag er in een straal van 500 meter rond een abortuskliniek niet meer worden gedemonstreerd of geflyerd. Dat heeft burgemeester Marcouch besloten. Daarmee wil hij een eind maken aan het 'hinderlijke en intimiderende gedrag' van de betogers tegenover vrouwen die de kliniek bezoeken."
Er zijn rechterlijke uitspraken geweest.