Corona, nog de juiste koers?

Nog meer wetenschappers die zich roeren

https://www.welingelichtekringen.nl/geen-categorie/2179191/topwetenschappers-doen-frontale-aanval-op-jaap-van-dissel.html

Ik vind het wat abstract opgeschreven maar volgens mij is de oproep om:

- meerdere wetenschappelijke disciplines in het OMT op te nemen,
- de onderbouwing voor adviezen openbaar te maken zodat andere wetenschappers erop kunnen reflecteren,
- als wetenschappers onafhankelijker te opereren van de beleidsmakers (er kan dan licht zitten tussen advies en beleid, beide groepen moeten dat vanuit het eigen perspectief kunnen verantwoorden).

Lijkt mij heel goede feedback. Ik denk al vanaf het begin dat wij als burgers die onderbouwing ook nodig hebben om te snappen waarom we moeten doen wat ons gevraagd wordt. Het is ook een goede lakmoesproef: als een goede tekstschrijver het verhaal niet op papier krijgt, is het niet te verkopen. (disclaimer: je kunt het niet omdraaien. Achter een goed verhaal zit niet per definitie goed beleid)

Wie hun verhaal ook goed kunnen vertellen:
https://www.c19redteam.nl/
Ik heb gisteren een aantal van hun adviezen doorgelezen en die zijn heel goed leesbaar.

Oh sorry

Ik dacht dat het een reactie was op mijn eerdere verzuchting dat Rutte niet de baas wil zijn.

Wel een punt

Ik vind de opmerking dat Rutte wel wat ‘zegt’ maar kennelijk iets anders dan Ursa wil horen wel terzakedoend. Ik ga er namelijk inderdaad vanuit dat Rutte et al wel degelijk een keuze maken. En dat is in mijn ogen per definitie meer verdedigbaar voor een bestuurder dan passief achterover leunen. Je kunt het natuurlijk wel gepassioneerd met die keuze oneens zijn, om goede redenen.

Ook hier geldt volgens mij: hij zou zijn keuze, ook voor de dingen die hij niet doet, steeds opnieuw moeten verwoorden, beargumenteren. Dan wordt ook expliciet duidelijk dat hij een onderbouwde keuze maakt en waarom hij de afweging nog steeds op deze manier laat uitvallen. Dan kun je beter volgen wat hij (niet) doet, nog los van of je het ermee eens bent.

Zoals het nu gaat lijkt hij nauwelijks aandacht te besteden aan de zorgen die mensen hebben over hun lot. Dat is niet slim. Je ziet de frustratie daarover overal tot uitbarsting komen.

Jo Hanna

Je hebt gelijk, maar toch denk ik dat Renate dat niet bedoelde.

Er zijn middelbare scholen waar 1300 leerlingen in kluwen rondlopen, waar ze zelfs nu nog bovenop elkaar schouder en schouder chipszakken laten rondgaan in ongeventileerde aula's en waar echt helemaal niemand maar dan ook niemand een mondkapje draagt. Ik vind dat echt verbijsterend. Wie wil daar nou werken?

Jongeren zouden niet moeten roepen dat "ze het allemaal zo onduidelijk vinden". Volwassenen (= Rutte, ouders, schoolleiders, schoolbesturen, buren, GGD's enz enz) moeten die kinderen echt bij de hand nemen en serieus uitleggen en voordoen dat het zo niet moet. Maar dat doen ze niet.
Het zal mij daarom niet verbazen als de scholen alsnog dichtgaan, dat is natuurlijk veel makkelijker.

Nog even

Scholen sluiten is echt vreselijk slecht. Ursa zegt ook dat ze dat niet wil horen.

Routekaart

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/dit-is-de-routekaart-waarmee-het-kabinet-de-tweede-golf-wil-bedwingen~bba00fb6/

AnneJ

'Ja, heel erg dat die kinderen niet naar school gaan. In een pandemie ja.'

Als dat een jaar of langer zou duren, is dat inderdaad heel erg. Dus ik snap dat de regering dat zo lang mogelijk wil voorkomen.

Pandemie

Dat is juist het probleem Elena. Je wil kool en geit sparen en dat hebben we de afgeopen weken gezien hoe goed dat helpt.

AnneJ

Dat is inderdaad een probleem. In zou niet weten hoe ik zou moeten kiezen tussen (de bescherming van) kwetsbare ouderen en (de toekomstperspectieven van) scholieren en studenten. Als het om een korte periode gaat, zal de keuze mogelijk toch anders uitvallen dan wanneer er nog eens 10 maanden of meer bijkomen.

Ik ging reageren

maar bleek hetzelfde te zeggen als Jo Hanna, dus dat heb ik maar gelaten. Wat denk je dan dat ik bedoelde @Emma? Ik had de opmerking van URSA 'Ik vraag me af hoe lang Rutte gaat volhouden dat scholen open moeten blijven.' gelezen als dat ze wel wil dat de scholen sluiten, maar ze zegt nu inderdaad dat ze niet thuis hoeft te zitten.

Ik weet overigens niet of scholieren nu het hardst roepen dat ze het zo onduidelijk vinden. In ieder geval van mijn ene zoon vind ik dagelijks een stuk of vijf mondkapjes bij de was, voor iedere lokaalwissel een. De ander gebruikt een mondkapje langer, vermoed ik.

In de routekaart staat alleen een optie om voor de bovenbouw van de middelbare scholen de afspraken te herijken. Dat sluit aan wat ik, volstrekt anekdotisch natuurlijk, want het zijn maar twee scholen, zie bij de scholen van mijn kinderen. Bij de ene (VMBO) school had, op het moment dat de mondkapjes verplicht werden gesteld, 1 besmetting plaatsgevonden. Nu had ik over die besmetting niets gehoord, dus ik weet niet zeker hoe het nu is. Bij de andere (VWO) school, die met 1300 leerlingen overigens ongeveer 2,5 keer zo groot is, hadden op dat moment 12 besmettingen plaatsgevonden. De meeste (inderdaad) in de bovenbouw. Die VMBO school heeft natuurlijk nauwelijks een bovenbouw.

Broeinesten

In mijn omgeving hoor ik er niks over, dat scholen 'broeinesten' zouden zijn voor corona. Er zijn wel wat besmettingen maar tot nu toe stelt dat niet veel voor.

Nou begrijp ik ook nog wel dat dat niet per se tevreden stelt, dat de zorgen moeten gaan over de exponentiële toename. Maar ik neem aan dat de situatie op scholen om die reden zorgvuldig gemonitord wordt. Is daar ergens iets over te vinden?

Mbo en hbo hier

Op de mbo-school van dochter is vanaf deze week weer meer online les ingevoerd. Dit in verband met het oplopende aantal besmettingen onder leerlingen en docenten, en omdat de schoolleiding constateert dat de leerlingen niet voldoende afstand (kunnen) houden. In plaats van 2 dagen op school nog maar 1 dag per week. Alleen de eerstejaars mogen nog 2 dagen komen. Dochter baalt, maar begrijpt het wel.

Bij zoon op het hbo zijn er tot op heden nog steeds 2 (halve) dagen fysiek les, de rest online thuis en veel praktijkopdrachten (maar dan wel voornamelijk digitaal) in groepjes. Voor hem zou meer fysiek les veel beter zijn, maar dat zit er gewoon niet in. En met de strengere maatregelen en oplopende besmettingen wordt het natuurlijk hoogstens nog minder...

zelfde beeld als Jo Hanna

Op school van dochter, toch echt midden in de brandhaard sinds het begin van het schooljaar: 3 leerlingen besmet waarvan 2 uit 1 klas die buiten school ook zeer intensief met elkaar omgaan.

De ander is al voor de school weer open ging positief getest.
Om dat nou een broeinest te noemen, er blijven wel veel leerlingen thuis in afwachting van test en uitslag daarvan.

Ageisme

De keuze om scholen open te houden terwijl dat betekent dat meer ouderen ziek worden en overlijden is begrijpelijk maar immoreel. Elk leven telt.

Bovendien zal het afgestraft worden door de kiezers van wie er veel ouder zijn.

Ik denk dat men in het algemeen kinderen gunt om naar school te gaan, maar dat het alleen voor direct betrokkenen zo belangrijk is dat ze er alles voor over hebben.

En die groep is gewoon te klein.

Dus het is nu voor de politici vooral een kwestie van strategisch formuleren.

Of scholen open houden en de cijfers gaan niet naar beneden.

15 minuten

Ik ben al even op zoek, volgens mij zag ik gisteren een schema van bronnen bij besmetting langskomen. In elk geval vinden de meeste besmettingen thuis plaats.

Een criterium voor de GGD van mogelijke besmetting is als je langer dan 15 minuten in iemands directe nabijheid bent geweest. Daar vragen ze naar.

Hoe denk je dat dat op scholen is? Zo'n beetje zonder maatregelen zitten kinderen daar hutjemutje bij elkaar. In China hielden ze in elk geval nog afstand en wasten de hele tijd de handen.
Ik heug me nog schoolkinderen met een papieren propeller als hoedje zodat ze wisten welke afstand te houden.

Maar alleen al qua ruimte zijn er weinig scholen die aan social distancing kunnen doen. Maar het wordt ook niet van ze gevraagd!

En daarmee zijn scholen een bron van besmetting. Waar het virus makkelijk rond kan gaan. En waar het mee naar huis genomen wordt en verder verspreid. Want thuis ben je ook binnen langer dan 15 minuten in elkaar's nabijheid, in de meeste gevallen.

Maar zo wordt het virus wel overgedragen.

broeinesten?

Scholen zijn helemaal geen broeinesten. Hier niet in elk geval. School van 1600 leerlingen. 4 gevallen.

Ook ik ervaar niet dat scholieren het onduidelijk vinden. De mensen die dat heel hard roepen zijn de mensen die de regels met voeten willen treden en geen zin hebben in een mondkapje oid.
Wat zeurt men toch? "ach en wee wat is het onduidelijk". Doe lekker zelf een mondkapje op. Doe ik ook. Is toch niet onduidelijk? denk gewoon even na en doe het gewoon.

Ik heb geen enkel contact met kwetsbare groepen. Mijn kinderen ook niet. Dus waarom mogen zij dan niet naar school?
Opa en oma zien ze alleen digitaal. Tragisch maar het is zo.

Ik snap werkelijk niet wat het helpt om de scholen dicht te gooien behalve dat je nog meer gekloot krijgt op straat van jongeren die zich blijkbaar vervelen. Daarnaast is online les uitermate onvoldoende.
Het laatste wat je moet willen is scholen dicht.

Er worden overigens vreemde keuzes gemaakt dat ben ik wel eens. Ik hoor hier van MBO's die dan soort presentatie evenement dagen hebben in een veel te krappe leuke hippe locatie. Kap daar wel ff mee denk ik dan

Besluitvorming

Het is natuurlijk prima om te overwegen door het insluiten van meer vakgebieden in het OMT het besluitvormingsproces nog gerichter te maken. Als het maar niet stroperige wordt.

En omdat de keuzes gewoon moeilijk zijn en altijd voor allerlei groepen mensen in de samenleving consequenties hebben is het zaak de politici wel in de gelegenheid te stellen die keuzes te maken zonder afgebrand te worden.

Ik zie dat op veel plaatsen werknemers, werkgevers en politiek onder druk staan. Dat komt door de pandemie en niet door persoonlijk falen. Nou ja, het zou hier en daar echt beter hebben gekund. Achteraf.
Je hebt nou eenmaal met mensen van doen en niet met robotjes.

AnneJ

'De keuze om scholen open te houden terwijl dat betekent dat meer ouderen ziek worden en overlijden is begrijpelijk maar immoreel. Elk leven telt.'

Dat is dus maar de vraag. Het hangt wat mij betreft ook samen met hoe lang en hoe erg de gevolgen bij jongeren doorwerken. Niet alleen het 'in leven houden' van ouderen is van belang, maar ook (ik chargeer even) het voorkómen of zo beperkt mogelijk houden van verwoesting van (jonge) levens. Offeren we echt het welbevinden van een hele generatie op voor een paar maanden extra voor de ouderen? En wanneer gaan die jongeren dan wel belangrijk genoeg zijn om mee te tellen?
Ik heb daar geen antwoord op, maar ik weet wel dat domweg alles opofferen voor enkele ouderen voor mij niet acceptabel zou zijn. Dat is ook niet hoe we in andere situaties met ouderen omgaan. Ook vóór corona werden behandelingen of onderzoeken soms niet uitgevoerd vanwege de leeftijd van de patient (zoals borstkankeronderzoek na je 75e). Maar waar de grens dan wél ligt? Geen idee.

Overigens vind ik het schermen met termen als 'immoreel' tamelijk onsympatiek overkomen. Jij bent niet de Ethisch Deskundige van de wereld, en wat jij onacceptabel vind is voor mij misschien niet eens een probleem.

2 dingen

1. Guera, dat op jouw school "maar" 4 gevallen zijn op de 1600 is fijn maar dat zegt niks over of scholen al dan niet broeinesten zijn.
2. Kan iedereen een keer ophouden het over "kwetsbare ouderen" an sich te hebben? Noem het gewoon "kwetsbaren". Ik ben niet oud maar net zo kwetsbaar als een 90-jarige. En dat met een puber op het VO.

Elenah

Ik snap jou niet mbt de universiteiten. Als er een onderwijsinstelling is waar online les geven het simpelste zou moeten zijn is die het toch? Mijn zoon is nog maar 1x in het gebouw geweest en dat was voor een echt belangrijke afspraak met een paar groepsgenoten.

Leeftijd

Je vergist je Elena. Zo'n borstonderzoek na je 75e heeft niet 'leefijd' als criterium maar kansen en medische resultaten.

Op die leeftijd groeien tumoren minder hard en een medisch ingrijpen kan meer complicaties en aftakeling met zich mee brengen.

Bovendien wordt iemand van die leeftijd en hoger beslist nog wel behandeld als buiten het borstonderzoek om iemand wel met klachten komt die het gevolg zijn van borstkanker.

Ook dan wordt beoordeeld hoe iemand van die leeftijd medisch geschikt is om het risico van de behandeling die altijd bijwerkingen heeft goed te ondergaan.

Dat wordt altijd beoordeeld, maar bij ouderen ligt dat meer voor de hand.

Maar we doen hier, nog niet(?), aan leeftijdsdiscriminatie.

Hoewel de lijn steeds dunner wordt merk ik, niet alleen aan jou post Elena.

Triva

Het hangt natuurlijk wel heel sterk af van de studie die je doet of daar contact onderwijs bij nodig is.

Chemie is toch veel in het lab aanwezig zijn, zelfde voor veel andere technische studies.
Of wat met sport of zorgstudies. Een patient prikken leer je niet in je eentje achter een scherm daar heb je begeleiding bij nodig. Net als het aanleren van een beweging.

Een studie als economie of psychologie gaat wel met heel weinig contact uren, dat was vroeger ook al zo, waar de HEAO studenten in ons studentenhuis gemiddeld 10-15 contact uren in de week hadden hadden de chemicie er al 30.

Elk leven telt

Dat is natuurlijk een waarheid als een koe. Maar het is ook een stoplap. Er zijn nog andere grote belangen in mensenlevens, van alle leeftijden die ook (moeten) tellen. En hoe weeg je dat dan tegen elkaar af? Ok, een sterfgeval is een behoorlijk 'hard' gegeven ten opzichte van schades als mentale gezondheid, onderwijsachterstand, schade door achteruitgang van de economie, faillissementen, inkomensverlies, schuldenproblematiek, schade door uitgestelde zorg etc. Je gaat er (voor een deel foutief) vanuit dat dit soort problematiek omkeerbaar is. De dood is dat in ieder geval 100% zeker niet. Maar dit is zo'n ingewikkelde puzzel! Hoe bepaal je wie zich welke opofferingen moet getroosten voor welk resultaat? Het ene uiterste is: alle kwetsbaren opsluiten. Het andere uiterste is: iedereen verbieden zich fysiek in het openbaar te begeven tenzij dat strikt noodzakelijk is en dus het hele openbare leven platgooien. Misschien is dat laatste effectief wel de betere oplossing? Met op langere termijn minder schade? In China heeft het gewerkt en ook elders slagen ze erin om het virus kort te houden. Maar zou dit op de schaal van Nederland zoden aan de dijk zetten? Geen idee. De methode-Duitsland lijkt ook niet zo gemakkelijk te kopiëren omdat die gebaseerd schijnt te zijn op een andere inrichting van 'de keten' en de besluitvormingsprocessen en een mate van voorbereiding die we hier niet a la minute uit de grond kunnen stampen.

Ik vind het nog altijd een gerechtvaardigde keuze om de scholen open te houden, op basis van informatie die nu beschikbaar is. Bijvoorbeeld:
https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/children-and-school-settings-covid-19-transmission
https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-schools-and-covid-19

Maar ik hoop wel dat er ergens mensen zijn die goed bijhouden wat er daadwerkelijk op die scholen gebeurt. Al vrees ik terwijl ik het opschrijf dat ik daar teveel van verwacht. Als ik nou íets echt enorm teleurstellend vind, ronduit waardeloos zelfs, van het Nederlandse beleid is dat dat testen geen donder blijkt voor te stellen, dat de bodem er al onderuit viel voordat het ook maar was begonnen, en dat er nauwelijks bruikbare informatie uit lijkt te komen. Daar moet ik niet te lang bij stilstaan want dan word ik hartstikke onredelijk kwaad.

Triva

'Ik snap jou niet mbt de universiteiten. Als er een onderwijsinstelling is waar online les geven het simpelste zou moeten zijn is die het toch?'

Ik neem aan dat je mijn opmerking op Tsjor's voorstel bedoelt, dat de herfstvakantie een geschikte lockdownperiode zou zijn omdat iedereen dan al vakantie zou hebben? Anders heb ik echt geen flauw idee waar jouw reactie nou weer vandaan komt.
Maar goed:
1. Ik wees er alleen op dat niet alle kinderen/jongeren die week vakantie hebben. Geen idee wat daar verkeerd aan is of waarom je weer over de zeik bent daardoor.
2. Hoezo is online lesgeven bij universiteiten eenvoudiger dan bij middelbare scholen? Of denk jij dat universiteiten alleen hoorcolleges voor 300 man tegelijk geven? Dan loop je een jaar of 30 achter.

'Mijn zoon is nog maar 1x in het gebouw geweest en dat was voor een echt belangrijke afspraak met een paar groepsgenoten.'

Jouw zoon is dus duidelijk niet maatgevend voor alle studenten.

Dus?

Jo Hanna

Dank je voor #776. Ik gebruik, denk ik, de verkeerde woorden waardoor mensen als AnneJ en Triva bij mij over de zeik gaan. Maar ik bedoel hetzelfde.

Elenah

Leg dan eens uit waarom je geen tentamen zou kunnen geven bij een lockdown? Ja je kunt niet alle praktijkdingen doen (Flavia mijn zoon heeft een laboratoriumstudie gedaan op HBO niveau) maar die kun je gewoon uitstellen toch? Er zal toch wat geschipperd moeten worden en 2 wk totale lockdown is toch niet het grootste probleem?

Oh en Ursa

In jouw verhaal zie ik meer frustratie over het verschil tussen wat 'zou moeten' en de praktijk. Het beleid is: scholen moeten open onder de volgende voorwaarden .... en dan komt er een rits maatregelen. Wat jij schetst is dat op scholen die jij kent die maatregelen niet allemaal (kunnen) worden nageleefd. Dat is natuurlijk een serieus probleem maar het is alleen de verantwoordelijkheid van Rutte als de eisen onrealistisch zouden zijn en voor de meerderheid van scholen onuitvoerbaar. In dat geval moet Rutte zich als een grote jongen gedragen en de scholen sluiten. Is er een organisatie die scholen helpt, in woord en daad en eventueel financieel, bij het implementeren van maatregelen? Dat zou misschien ook kunnen helpen, dat ze niet allemaal zelf het wiel moeten uitvinden? Hebben scholen de vrijheid om (deels) fysiek dicht te gaan en het onderwijs aan te bieden op een andere manier? Dat zou scholen ook wat meer ruimte kunnen geven als het ze niet lukt om aan de randvoorwaarden te voldoen. Maar goed, daarmee haal je je natuurlijk wel weer allerlei problemen met leerlingen en ouders op de hals. Echt gemakkelijk wordt het sowieso nog even niet natuurlijk ...

Triva

Je kunt praktijk niet maanden uitstellen, de theorie en de vervolg praktica bouwen daarop. Je moet je practica afgesloten hebben voor je aan je afstuderen kunt beginnen. Je eerste jaars practica moeten afgesloten zijn voor je aan je tweede jaars practica kunt beginnen.

Was het maar 2 weken, het bouwt nu voort op de maanden die je al gehad hebt, die praktica moeten ook ingelopen worden.