Corona, nog de juiste koers?
Ik heb al die maanden vierkant achter de koers van het kabinet gestaan, maar ik merk dat ik er sinds het 'tweede golf' gedoe steeds minder achter kan staan. Zo langzamerhand wordt toch wel heel erg duidelijk dat het virus voor maar een heel klein percentage mensen onder de 60 gevaarlijk is. Het gaat dan ook nog vooral om mensen die in de risicogroepen vallen.
Het beleid is nu gestoeld op besmettelijkheid. Ik vind dat het tijd wordt om dat los te laten en meer te kijken naar persoonlijke risico's. Dat betekent dat ouderen en risicogroepen zichzelf moeten beschermen (vrijwillig!) en daarin geholpen moeten worden door ons allemaal. Speciale winkeluurtjes, misschien toch medische mondmaskers voor degenen die dat willen, jongeren houden afstand van ouderen en andersom.
De anderhalve meter kunnen we prima handhaven, met een dikke maar: ik vind dat al het onderwijs hiervan uitgesloten moet worden. Ook het MBO, HBO en de universiteit. Die moeten weer gewoon gaan draaien, in ieder geval voor 80 procent, zonder de echt grote hoorcolleges. Met beschermende maatregelen voor docenten, dat wel.
Op het moment dat het onderwijs weer draait en dat goed gaat (dat zie je na een tijdje aan het aantal ziekenhuisopnames) kun je kijken of je voor de jongere groepen ook evenementen kunt laten plaatsvinden en de anderhalve meter voor hen kunt loslaten.
Ik zie op FB en zelfs ook LinkedIn dat dit soort discussies vaak gekaapt worden door virusgekkies. Verschrikkelijk chagerijnig word ik daarvan. Ik heb een hekel aan viruswaanzin en die engerd die erachter zit. Ik word misselijk van die filmpjes van demonstranten die de politie treiteren. Maar ik merk ook dat ik me erger aan het gepaniek in de media. Deskundigen die zeggen dat het virus echt ook gevaarlijk is voor jongeren. Dat volgende week toch echt wel de ic gaat vollopen. Dat het vaccin pas over twee jaar komt. Dat de scholen toch echt niet open kunnen. Maar ik vind wel dat we een discussie kunnen moeten voeren over de richting die we nu in willen zetten.
Denken jullie nog hetzelfde over de maatregelen? Zitten we op de juiste koers.
Angela67
'Als iemand niet getest wordt doet ie niet mee in deze discussie over aantallen want dan kun je iedereen wel meetellen (ook alle babies in wiegjes).'
Huh?
Het gaat om de 70 % besmettingen waarvan de herkomst niet bekend is. Volgens Piep kunnen die niet op school zijn opgelopen omdat daar contactonderzoek simpel is. Volgens mij zouden ze wél op school opgelopen kunnen zijn, omdat juist in die leeftijdscategorie niet of nauwelijks getest wordt. Er kunnen dus veel jongeren met corona rondlopen zonder dat je dat weet. En die kunnen dus de corona doorgeven.
Wat heeft dat met babies te maken?
asymptomatisch
het lijkt me sterk dat al die jongeren besmettelijk zijn zonder dat ze symtpomen hebben.
gr Angela
Getest
ElenaH waarom denk je dat pubers niet of nauwelijks getest worden? Volgens mij is dat juist de groep die er niet onderuit komt.
Omdat
Kinderen in die leeftijdsgroep juist geen of weinig verschijnselen hebben als ze besmet zijn, maar wél heel besmettelijk.
Oké
Dat kan inderdaad. Maar tot nu toe, als er meerdere leerkrachten besmet zijn geraakt, zit de bron altijd daartussen. Voor zover ik kan zien in de media. Ik heb nog geen berichten gezien dat een leerling gezorgd heeft voor een heel cluster aan leraren.
<12 nauwelijks
Jonger dan 12 wordt nauwelijks getest, de groep daar boven wordt volop getest, anders mogen ze niet naar school.
In mijn vriendenkring, die niet heel groot is, zijn afgelopen week 5 testen uitgevoerd bij middelbare scholieren. Allemaal negatief.
Van mijn dochters klas weet ik dat de afgelopen 3 weken ongeveer een kwart getest is, somiggen al voor de 2e of 3e keer. Het was ook mijn dochters 2e test.
Hier ook
Klasgenoten worden volop getest. Maar wel als ze klachten hebben natuurlijk.
Steil
Nog even terug over de koers. Op het onderstaande grafiekje ziet het er toch wel zorgwekkend uit. Wij staan niet helemaal bovenaan in deze selectie, maar in tegenstelling tot de andere landen gaan we steil omhoog.
Vandaar dat Rutte c.s. zich toch maar weer eens bedacht hebben...
Supermooie site dit, met een LOG knopje!
Besmettingen
Ik vind het vergelijken van aantal besmettingen niet zo nuttig. Het hangt af van het testbeleid, van het soort testen dat gedaan wordt. De test die nl gebruikt is heel gevoelig. Bovendien maakt de samenstelling van de bevolking en de leeftijdsgroep waarin het virus rond gaat een enorm verschil.
Ik denk dat het veel meer nut heeft om naar de ziekenhuisopnames en de ic-opnames te kijken. Ten slotte is dat ook ons doel: de zorg mag niet overbelast worden. En als je die curves bekijkt dan lijken ze in de verste verte niet op die van maart en tot nu toe ook niet op de alarmerende cijfers van vorige week van slagter. De maatregelen die zijn genomen maandag zullen volgende week hun effect laten zien. Ik denk dat we deze winter een langere maar veel lagere curve zullen zien als we naar de ziekenhuizen kijken.
Ik denk dat het vooral belangrijk gaat zijn om uit de paniek modus te komen en maatregelen gericht in te zetten zodat het ook logisch is voor mensen. Nu is het wie het hardst schreeuwt krijgt gelijk. Of het rivm en het kabinet er nu in geloven of niet.
Piep
'Ik denk dat het vooral belangrijk gaat zijn om uit de paniek modus te komen en maatregelen gericht in te zetten zodat het ook logisch is voor mensen. Nu is het wie het hardst schreeuwt krijgt gelijk. Of het rivm en het kabinet er nu in geloven of niet.'
Dat is ook wat een Duitse viroloog in de Volkskrannt beschreef.
'Tot slot, de influencers en ‘zelfbenoemde experts’ aan talkshowtafels. Andreas Voss wist niet wat hij zag toen Nederlandse media hen een podium en daarmee ‘onterechte autoriteit’ gaven. ‘Een dieptepunt. In Duitsland absoluut ondenkbaar.’'
Percentage positieve tests
Piep: "Ik denk dat het veel meer nut heeft om naar de ziekenhuisopnames en de ic-opnames te kijken."
Het probleem daarmee is dat je dan al snel achter de feiten aan loopt en minder snel kunt bijsturen.
Omdat de testuitslagen eigenlijk de enige manier zijn om enigszins de toekomst te voorspellen, zou het percentage positieve tests de meeste informatie geven en ook het meeste vergelijkingsmateriaal.
Ik zie of hoor dat getal helaas maar weinig.
Piep
"Ik vind het vergelijken van aantal besmettingen niet zo nuttig. Het hangt af van het testbeleid, van het soort testen dat gedaan wordt. De test die nl gebruikt is heel gevoelig."
Het meeste van wat je zegt is onzin, maar al was het waar: Het meest angstwekkende hier is de trend. In tegenstelling tot al die andere landen gaat de lijn van Nederland steil omhoog.
Heb je daar ook een geruststellende verklaring voor? Ik nl. niet.
Het beste waarop we kunnen hopen is dat het snel ombuigt naar beneden of minimaal horizontaal, maar zoals je aan Israël ziet hoeft dat voorlopig niet het geval te zijn.
Oh ja, we gebruiken allemaal dezelfde PCR tests. Maar blijkbaar suggereer je dat het grotendeels vals positieven zijn.
Emmawee
"Omdat de testuitslagen eigenlijk de enige manier zijn om enigszins de toekomst te voorspellen, zou het percentage positieve tests de meeste informatie geven en ook het meeste vergelijkingsmateriaal.
Ik zie of hoor dat getal helaas maar weinig."
Hier, binnen 5 minuten op je wenken bediend:
Zoals ik al zei, het is een hele mooie site. Let op dat keihard oplopende groene lijntje (naast het even hard oplopende Frankrijk).
We moeten maar hopen dat de onzichtbare lockdown waar we nu inzitten werkt.
Elena
"Andreas Voss wist niet wat hij zag toen Nederlandse media hen een podium en daarmee ‘onterechte autoriteit’ gaven. ‘Een dieptepunt. In Duitsland absoluut ondenkbaar.’'
Het grootste verschil is dat waar Duitsland Merkel en Drosten heeft wij het met Rutte en van Dissel moeten doen.
Bedankt! Inderdaad een mooie site.
Ik bedoelde trouwens niet per se dat die getallen niet vindbaar zouden zijn, maar dat er weinig met het besmettingspercentage wordt genoemd in alle communicatie rondom de verspreiding en de maatregelen, terwijl het het getal is wat volgens mij de meeste (en nu inderdaad verontrustende) informatie geeft.
Rare zin
"dat het besmettingspercentage weinig wordt genoemd" bedoel ik,
of "dat er weinig mee wordt gewerkt".
Emmawee
Ik denk dat het gewoon te vaag is voor mensen. Om eerlijk te zijn heb ik er ook moeite mee om de 'juiste' maat te vinden, zeker in vergelijking met andere landen. Het lijkt logisch dat in ieder geval de buurlanden vergelijkbaar zullen zijn.
Gelukkig (?) ziet die curve er precies zo uit als de 'cases curve' als je alleen naar Nederland kijkt (en de steilheid is het meest zorgelijk).
Piep
"Ik denk dat het veel meer nut heeft om naar de ziekenhuisopnames en de ic-opnames te kijken. Ten slotte is dat ook ons doel: de zorg mag niet overbelast worden. En als je die curves bekijkt dan lijken ze in de verste verte niet op die van maart en"
Je mag nóg een keer kijken... ergerlijk dat mensen dingen kunnen zeggen waarbij het lijkt of ze ook echt wéten dat het klopt wat ze zeggen.
De cijfers van nu zitten op de cijfers van half maart. Nou je weet wat er daarná gebeurde denk ik.... en als je dat niet weet: https://allecijfers.nl/nieuws/statistieken-over-het-corona-virus-en-covid19/#Corona_intensive_care
Triva
Het is wel wat ingewikkelder. We weten dat die cijfers in principe nooit kloppen. Maar in maart klopten ze gegarandeerd een stuk minder dan nu. Dus de cijfers van de 1e golf zijn niet vergelijkbaar met die van de 2e. Toen ging het veel harder omhoog en de werkelijke cijfers moeten dan ook veel hoger zijn geweest.
Wat je volgens mij wel kan zeggen: Als er deze week X mensen in het ziekenhuis worden opgenomen en de besmettingscijfers de laatste twee weken zijn verdubbeld dan zullen er over twee weken waarschijnlijk ook twee keer zoveel worden opgenomen als deze week.
(ceteris paribus)
Die rekensom geeft al best verontrustende resultaten.
Rekensom
En juist die rekensom van Ad, die wordt al sinds eind juli uit de kast getrokken en tot nu toe komen we totaal niet in de buurt van die cijfers. Die 1000 ziekenhuisopnames die werd voorspeld voor die weekeinde: lang niet gehaald. De ic bexetting: zeer stabiel en laag.
En triva, als je op het coronadashboard dev grafieken open klikt en daar de hele periode vanaf maart kiest, dan zie je dat de curve waar we nu in zitten in de verste verte niet lijkt op die van het voorjaar. Ik bedoel dan de ziekenhuisopnames en ic o opnames. De besmettingen kun je niet vergelijken.
Wat betreft de test: een aantal landen gebruiken sneltests, waarbij je veel minder positieven krijgt over het algemeen. Bovendien verschilt het testbeleid aanzienlijk.Ik vind dat dus niet geschikt om landen te vergelijken.
Het percentage positieven en evt het rioolwater zijn wel goede vroege voorspellers, denk ik. Maar ook daar geldt dat de curves die we verwachten op basis van het voorjaar nu geen realiteit zijn.
Maurice de Hond
Toch even Maurice de Hond lezen over die statistieken: https://www.maurice.nl/2020/09/23/is-er-nu-niemand-bij-het-rivm-die-verstand-heeft-van-statistiek/
Ik vind dat blog erg interessant idd!
Pirata/Piep
Pirata:
In feite zegt De Hond hetzelfde als ik, nl. dat de 1e en 2e golf cijfers niet met elkaar te vergelijken zijn.
Piep:
"En juist die rekensom van Ad, die wordt al sinds eind juli uit de kast getrokken en tot nu toe komen we totaal niet in de buurt van die cijfers."
Nee, dat is die andere som waarschijnlijk. Die som op basis van de 1e golf cijfers.
Ik kijk twee weken terug en twee weken vooruit. De logica is simpel. Ziekenhuisopnames liggen 2 a 3 weken achter op de besmettingen, dus als de besmettingen in een bepaalde periode verdubbelen zullen de ziekenhuisopnames ook verdubbelen, met een vertraging van 2 a 3 weken.
Leg mij nou eens uit wat daar op af te dingen is...
Piep
"Ik vind dat blog erg interessant idd!"
Hij zegt hetzelfde als ik!
En bij mij loop je te sputteren...
Tsjk...
Tussenstappen
'Naast shock en ongeloof: dit overkomt alleen Italie, niet ons, had je met een incident geen lockdown kunnen instellen en handhaven.'
Er zijn nog heel wat tussenstappen geweest tussen niets doen en een lockdown.
Tussen 27 januari en 23 februari (carnaval) zit een maand. Nu werden we pas gealarmeerd op 27 februari. In die maand tijd had er al heel veel meer kunnen gebeuren aan bewustwording, onderzoek en besef dat het virus echt wel onder ons is. Wat dat voor effect had gehad op evenementen als carnaval is nu moeilijk te achterhalen.
'Het probleem moest echt even doordringen in een samenleving die zelf nogal geopinieerd is. ' Zeker, en dan was er ook nog het probleem dat de eerste uitbraak in Brabant was. Dat is heel ver van de randstad. Gebeurtenissen die zich afspelen op meer dan 30 km van Amsterdam worden moeizaam serieus genomen. Vergelijk de Q-koorts en de vuurwerkramp in Enschede. En de problemen die het ziekenhuis in Uden had om de rest van het land te alarmeren dat er echt iets aan de hand was.
De tweede golf speelt zich af in de randstad, dat scheelt voor de opiniemakers.
Tsjor
Omdat
De samenstelling van de groep waar besmettingen zijn van grote invloed is op de gevolgen voor ziekenhuisopnames. Tien besmettingen in een verpleeghuis zorgen meestal niet voor opnames, 10 besmettingen onder studenten ook niet.
Dan begrijp ik jou niet goed. Jij komt met cijfers van slagter. Die komt met een hele andere curve dan MdH.
Randstad
Wel een beetje jammer dat de maatregelen voor mijn dorpje nu hetzelfde zijn als voor Amsterdam. Terwijl je de situatie totaal niet kunt vergelijken. Dat is dan weer het nadeel als iets in de Randstad een probleem is. Vandaag hadden we een echte piek: 2 besmettingen. En toch mag mijn kind zijn 18de verjaardag niet vieren.
Ik onderschrijf jouw theorieen dan ook meestal, in grote lijnen.
MdH was ter illustratie hoe de cijfers voor 1-6 en erna totaal onvergelijkbaar zijn.
Piep
"De samenstelling van de groep waar besmettingen zijn van grote invloed is op de gevolgen voor ziekenhuisopnames. Tien besmettingen in een verpleeghuis zorgen meestal niet voor opnames, 10 besmettingen onder studenten ook niet."
Dat klopt, maar het is niet heel waarschijnlijk dat dat op dit moment in het jaar van week tot week ineens sterk wijzigt, dus ik schat niet in dat dat veel uitmaakt.
Een ander voorbehoud is natuurlijk dat mensen hun gedrag van week tot week wijzigen. Dan kloppen de schattingen ook niet. (na twee weken vertraging).
"Dan begrijp ik jou niet goed. Jij komt met cijfers van slagter. Die komt met een hele andere curve dan MdH."
Ik schrijf toch dit:
"Dus de cijfers van de 1e golf zijn niet vergelijkbaar met die van de 2e. Toen ging het veel harder omhoog en de werkelijke cijfers moeten dan ook veel hoger zijn geweest."
MdH doet een correctie voor de inschatting wat er in maart werkelijk aan de hand was. Die gebruikt dus zelfgecorrigeerde cijfers om zijn punt te maken. (waar op zich niks mis mee is)
Maar dat punt snap ik (en Bert Slagter) heel goed. Het is dan ook geen toeval dat die ourworldindata link die ik net stuurde over een periode van juli tot nu gaat. Het heeft niet zoveel zin om de eerdere gegevens ernaast te plotten.
Zoals we weten kon voor 1 juni nauwelijks getest worden. Daarna ging het een stuk beter.
Ik ben geen grote fan van Maurice, maar wat hij hier zegt klopt. Maar eigenlijk is dat geen goed nieuws. Als de cijfers ver vergelijkbaar waren geweest was het virus veel en veel minder dodelijk geworden en daar is helaas geen sprake van.
We zitten nog steeds niet in de maart-situatie, maar met iedere verdubbeling komen we er weer dichterbij. Maar de situatie zal nooit meer precies hetzelfde zijn, mag je hopen, want nu zijn we allemaal gewaarschuwd.