Corona, nog de juiste koers?

Nieuwe 'intelligente' lockdown?

Volgens Een Vandaag zijn we, met de ziekenhuis- en IC-opnames weer waar we half maart waren. Twee weken later waren er 1300 patienten op de IC.

Dus zowel Arthur van Zanten van de Nederlandse Vereniging van IC's als Diederik Gommers waarschuwen voor een grotere golf dan de eerste golf.

De politiek heeft het OMT gevraagd om maandag te adviseren.

Dat wordt weer scholen dicht en horeca dicht. Of niet? En wat gaat dan wel helpen?

AnneJ

'En wat gaat dan wel helpen?'

Een vaccin. Hopelijk.

De ernst

'Hoe de ernst van hun situatie - als die al ernstig is - tot mij moet komen en hoe die mij moet stimuleren om me "beter" aan welke maatregel dan ook te houden, is mij een raadsel.'
'Laat staan dat ik die 40 besmette personen, of hun situatie ken.'
Dan ga je ervan uit dat je die kennis alleen op kunt doen als je iemand kent die.... Dat lijkt me toch een beperkt vermogen tot kennisopname.
Je kunt ook een rekensommetje gaan zitten maken. Als de R-factor 1,3 is, dan zullen die 40 mensen 52 worden, en dat wordt dan 65 en en dat worden dan 83 mensen etc. Exponentiële groei. Je kunt het eindpunt berekenen: wanneer is heel Terschelling, inclusief jijzelf, besmet. Maar ergens onderweg zal het wel zijn gebeurd dat je iemand kent die.... Dus wellicht ben je dan al iets eerder doordrongen ervan. De vraag is of je dan nog op tijd bent om de besmettingen te stoppen.
Het artikel vond ik verder overigens niet echt overtuigend: er is een opvatting (als we ons houden aan 1,5 meter afstand, dan verspreid het virus zich niet). Er is een gegeven: het virus verspreidt zich. De conclusie is dan: de mensen houden zich niet aan de regels, foei.
Als dat de basis is van het overheidsbeleid om de verspreiding van het virus te stoppen, dan is dat toch echt onvoldoende.
De tweede basis was: testen bij klachten (ik las dat een snotneus nu weer geen reden was om te testen, omdat het geen teken van besmetting is), kontaktonderzoek en quarantaine. Nu dat geheel niet op orde is wordt het blijkbaar niet meer beschouwd als effectief instrument. Dat is zorgelijk.
Dan rest dat mensen zelf moeten bedenken of en hoe ze die 1,5 meter afstand kunnen houden. En dat besmette mensen 'dus' schuldig zijn, omdat ze dat niet hebben gedaan. Als je dat allemaal als individu zelf moet regelen is het volgens mij te zwaar. Ik neem alle regels in acht, ik doe van alles en nog meer niet, in elke situatie maar ik een afweging, maar ik kan geen 100% garantie geven, dat het virus mij zal ontzien.

Ik zou liever het volgende zien:
- met de herfstvakantie gaan we een week in lockdown, iedereen wordt zo snel mogelijk getest, mensen die positief zijn gaan in quarantaine;
- in de twee weken daarvoor houdt iedereen zelf bij met wie men contact heeft gehad. Gewoon een lijstje maken, naam en telefoonnummer. Kan ook ingesproken op je mobiele telefoon. En voor openbare gelegenheden plaats en tijd noteren: supermarkt, vrijdag 18.00-18.30. Dat vereenvoudigt het kontaktonderzoek.

Tsjor

2e van Tsjor

Wordt n stuk makkelijker met n app, zeker als je ook nog met ov reist...? Maar daar hoor, lees ik niets meer over. Hoe zijnde resultaten van die proef eigenlijk?

Pardon?

tsjor"Dan ga je ervan uit dat je die kennis alleen op kunt doen als je iemand kent die..."
Nee, daar gaat van Dissel van uit.:"Een deel van de motivatie komt wel terug als je merkt in je omgeving dat Covid een reëel probleem is."

Nogmaals: als we het daarvan moeten hebben, dan komt de oplossing pas (gedragsverandering) als er miljoenen ziekenhuisopnames zijn.

Miriam

Wat Terschelling betreft ben ik met je eens dat hij beter een andere gemeente had kunnen kiezen. Maar ik vind dat je er wel te gwmakkelijk over doet. In onze gemeente ligt het aantal ópgenomen patiënten nu op 56. Op 100.000 51.2 personen. Dat lijkt weinig en vergeleken met zgn brandhaarden is dat natuurlijk ook zo, maar die mensen hebben contact gehad met anderen en hebben op hun beurt statistisch gezien mogelijk ongeveer anderhalf mens aangestoken met corona. En die doen dat op hun beurt ook weer. Die ziekenhuisopnames zijn geregistreerde besmettingsgevallen. Daarnaast komen de onbekende gevallen. Dat zijn er veel meer.

Mijn man gaat nu naar een zaaltje met andere aanwezigen. Ik over twee uur naar een ander zaaltje. Als in die zaaltjes contactpersonen van besmette personen zitten, is de kans aanwezig dat wij besmet raken. Uiteraard worden alle regels in acht genomen, dus ik hoop dat dit niet gebeurt natuurlijk. Dat wij contact hadden met die 56 besmette ziekenhuispatiënten, is mogelijk, maar niet per se aan de orde. Dat wij contact krijgen met de waaier van een bij hen begonnen serie besmettingen, is al weer groter. En er zijn veel van die waaiers.

Kortom, we krijgen alleen het topje van de ijsberg te zien. Beter voorkomen dan genezen past nu wel érg goed.

Om eerlijk te zijn wens ik dwarsliggers wat corona betreft nu een besmetting tóe. Net genoeg om er flink van onder de indruk te raken. Wie niet horen wil moet maar voelen. Zacht ei die ik ben, zwak dat dan ook weer snel af met " nou ja je gunt het ook niemand eigenlijk".

Zo jammer toch

Kaaskopje, je leest zo slecht. Dat maakt elke discussie ingewikkeld

"Wat Terschelling betreft ben ik met je eens dat hij beter een andere gemeente had kunnen kiezen."
Ik heb het voorbeeld Terschelling gekozen en dat is een perfect voorbeeld, want de getallen doen wat ze moeten doen.

Maar als je 30:100.000 ernstig noemt (criteria van het RIVM, ik twijfel er niet aan), dan kun je niet óók beweren dat mensen hun persoonlijke gedrag wel zullen laten sturen door dat wat er in hun directe omgeving aan ziektegevallen zal zijn.

Want daarvoor heb je 3000 gevallen op 100.000 nodig. Dat is 100 x ernstiger dan ernstig. Daar zijn geen woorden voor.

Bovendien gebeurt er precies wat Elenah zegt, hij speelt dwarsliggers in de kaart: zolang ze er niks van merken in de omgeving, zal het wel niet ernstig zijn.

Voor het beïnvloeden van het gedrag van de burgers is de belangrijkste pijl testen. Niet de kwaal zelf.

Van Dissel

"Niet de testcapaciteit is het probleem, maar het gedrag van mensen"

Lekker makkelijk Jaap. Zelfs met de voorrangsregeling voor docenten moeten zij twee dagen wachten voor ze getest kunnen worden en daarna nog twee dagen wachten op de uitslag. Vier dagen thuisblijven minimaal. Terwijl ze op een school met volle klassen en gangen moeten rondlopen met leerlingen die geen mondkapje (willen) dragen en geen afstand (kunnen) houden. Waar je makkelijk besmet kan worden of iemand kan besmetten als je (nog) geen klachten hebt maar misschien wel corona onder de leden hebt, zo met een man of 1200 in één gebouw.

Bovendien had na de eerste week het halve docentenkorps keelpijn: lesgeven met open ramen én deuren en nog extra hard praten omdat je de lessen uit de andere lokalen moet overstemmen zorgt er voor dat iedereen last van zijn keel heeft. Gewoon heesheid van tocht en stemverheffen of corona? Over vier dagen weet je het. Kan wel zijn dat je vanuit Rotterdam naar Vianen moet rijden, of naar Dordrecht, voor zo'n voorrangstest.

skik

Skik

Met zo'n spatscherm (ziet eruit als een lasscherm) kun je jezelf toch beschermen? Tsjor

skik

Bij mijn dochter moet iedereen een mondkapje op tijdens het wisselen van de lokalen, tijdens de pauzes binnen, tijdens practica lessen en verder in alle situaties waarbij er geen 1,5 meter afstand gehouden kan worden.

En gewoon in Nederland dus ook in Nederland zijn er scholen die afwijken van de RIVM adviezen en zelf keuzes maken om zo voor te zorgen dat zowel de leerlingen als de docenten zo veilig mogelijk blijven.

In de praktijk dragen ze in school een mondkapje behalve tijdens de lessen.

En volgens mijn dochter houdt iedereen zich eraan en loopt niemand erover te mopperen. Het is ook al vanaf de eerste dag van de vakantie dus ze is er inmiddels wel aangewend.

Wellicht goed om zoiets bij jou op school bespreekbaar te maken?

Double Dutch

Tsjor, ik ga inderdaad double dutch, mondkapje om anderen te beschermen, spatscherm om mijzelf te beschermen. Als ik achter mijn bureau op kantoor zit heb ik die niet op, echt ongelooflijk hoeveel leerlingen binnen komen lopen, over de geel/zwarte tape met de tekst '1,5 meter afstand houden' heenstappen.

Wij schijnen het dragen van mondkapjes in de verkeersruimten niet verplicht te kunnen stellen, docenten worden geacht aan het eind van de les te zetten: jongens, mondkapjes op. We hebben ze uitgedeeld, de directeur roept een keer per dag door de intercom om dat de leerlingen echt afstand van volwassenen moeten houden en adviseert ze dringend mondkapjes te dragen in de verkeersruimtes. Minder dan de helft doet het.

skik

Skik

Bij mijn dochter op school is het verplicht.

Geen mondkapje betekent nablijven maar het komt bijna niet voor dat iemand geen mondkapje draagt.

Misschien mag het niet volgens de wet maar elke school heeft regels waar leerlingen zich aan moeten houden en dit is er nu een van.

skik

"Gewoon heesheid van tocht en stemverheffen of corona?"

Je krijgt geen keelpijn of heesheid van de tocht. Dat zijn gewoon ook virussen, adenovirussen waarschijnlijk, die schijnen ons continu te teisteren. Ik denk dat ik sinds februari wel een keer of 4 keelpijn heb gehad.

Vaak loos alarm, maar toch een waarschuwing. Als je een ander virus kunt oplopen kan het ook met Corona.

Bestuur

"Misschien mag het niet volgens de wet maar elke school heeft regels waar leerlingen zich aan moeten houden en dit is er nu een van." En de meeste scholen hebben nog een bestuur boven zich die beleid oplegt.

skik

Ad Hombre

‘Vaak loos alarm, maar toch een waarschuwing. Als je een ander virus kunt oplopen kan het ook met Corona.’

Dat klopt, alleen zijn de meeste gewone verkoudheidsvirussen veel besmettelijker dan covid-19. Deze verspreiden zich ook makkelijkr door de lucht, net als mazelen bijvoorbeeld.

Bioloog

'alleen zijn de meeste gewone verkoudheidsvirussen veel besmettelijker dan covid-19.'
Hoe liggen die verhoudingen dan? Ik hoorde vanmkorgen dan 1 x covid = 2,5 x besmetting.

Maar ik kan niet goed inschatten of zo'n cijfer het gevolg is van de huidige maatregelen.
Bovendien is er blijkbaar een onderscheid tussen een gewone besmetting en een superspread-event.

En dan zijn er nog de mensen die geen klachten hebben, dus niet getest worden, maar wel besmet zijn. Heb je daar dan zicht op? (Nu is geen klachten hebben natuurlijk ook geen problemen hebben, alleen kan het zijn dat je anderen wel besmet).

En dan de grootste vraag: welke mensen worden niet besmet? Wat is daarover te zeggen? Dat lijkt mij interessant om te weten (meer dan interessant zelfs). Rokers schijnen minder besmet te worden. Maar wellicht zijn er meer indicatoren.

Tsjor

WNL

Ik deed mijn kennis over 1 persoon besmet 2,5 mensen met Covid op bij WNL vanmorgen.

Maar als iemand wil griezelen, kijk dan nog eens daarnaar en let op Baudet. En stel je even voor dat hij in een regering komt, waarin hij moet zorg dragen voor de volksgezondheid. Doodeng.

Tsjor

Tsjor

Helaas is er een niet zo kleine groep mensen die in hem de nieuwe Verlosser zien.

Eng of niet

Of er in Nederland ( of in een stad, provincie, eiland, whatever) nou 10, 20, 50 of zelfs 100 mensen per 100.000 Inwoners positief getest worden zegt niks over hoe eng of zorgwekkend de situatie is. Zolang de ziekenhuizen het aankunnen is geen enkel getal eng of zorgwekkend.

Het enige wat eng is is de mate van groei. Als die te hard gaat wordt het heel snel vervelend. En dat kun je al zien bij veel kleinere getallen dan de getallen die horen bij uitpuilende ziekenhuizen. Gelukkig maar, want wegens incubatietijd loop je met de positieve testcijfers sowieso al een dag of 10 achter op de realiteit. En als je bedenkt de testcijfers ook maar matig nauwkeurig zijn wegens al het gedoe met capaciteit, en je focust In plaats daarvan op ziekenhuiscijfers ( die natuurlijk betrouwbaarder zijn) dan loop je zelfs zomaar een week of 2-3 achter de feiten aan. Maar die discussie hebben we in maart ook al eens gehad.

Ik ben geloof ik wel voor de een landelijke, korte, maar strenge Semi- lockdown. Week of 2,3 Even bijna terug naar af. Ok, scholen open (met mondkapjes) , maar verder even alles op minimaal. Sociale contacten, sport, funshoppen. Home Office.

Beter dan deze lappendeken van lokale maatregeltjes.

Ingrid

Dat is toch ook maar een (zeer) tijdelijke oplossing? Of wil je dat dan iedere twee maanden herhalen?
En: Zolang de ziekenhuizen het aankunnen is geen enkel getal eng of zorgwekkend. Nou, dat ben ik niet met je eens. Lang niet iedereen die in het ziekenhuis terecht komt geneest. Ook met de verbeterde technieken niet. En vlak niet uit dat er heel veel mensen zijn die restverschijnselen houden. Echt heel veel, en die zijn lang niet allemaal ernstig ziek geweest en/of opgenomen geweest.

Maar Pennestreek

'Lang niet iedereen die in het ziekenhuis terecht komt geneest. Ook met de verbeterde technieken niet. En vlak niet uit dat er heel veel mensen zijn die restverschijnselen houden'

Waarom is dat erger dan wanneer mensen overlijden aan andere ziektes? Of restschade hebben na een hartinfarct of bestraling? Mensen zijn nou eenmaal sterfelijk, corona indammen geeft mensen niet ineens het eeuwige leven.

positief getest

De focus ligt erg op postief geteste mensen vind ik. Er zijn veel mensen die zich laten testen maar niet ziek zijn maar wel verkoudheidsverschijnselen hebben. Daar zitten postief getesten tussen die corona hebben maar er niet ziek van zijn in de zin van corona ziek.
Ik vind de ic cijfers en overledenen belangrijker om in de gaten te houden.

Elena

"Waarom is dat erger dan wanneer mensen overlijden aan andere ziektes? Of restschade hebben na een hartinfarct of bestraling? Mensen zijn nou eenmaal sterfelijk, corona indammen geeft mensen niet ineens het eeuwige leven."

Omdat het er zoveel zijn als jet het z'n gang laat gaan. Hartinfarcten en kanker zijn niet besmettelijk.

De overheid lijkt overigens graag bereid die offers te brengen. Ze hebben alleen gemerkt dat een instortende ziekenhuiszorg moeilijker te rechtvaardigen is. Ook heel vervelend voor die hart- en kankerpatiënten die ineens niet meer terecht kunnen in noodsituaties.

Het eeuwige leven krijgen we niet, maar ik hoor jou wel anders piepen als een van je naasten ernstig ziek wordt en thuis in bed mag lijden in plaats van de zorg te krijgen die we allemaal verwachten.

Emmawee

Ik ben blij dat Gommers ook vindt dat er wat moet veranderen.
Dat ben ik niet met je eens. Het beleid lijkt hier juist zeer van doordrongen. Lees 'Stilte op het Binnenhof', of luister de driedelige BNR podcastserie hierover.

Alkes

Huh? Ik snap je reactie niet.

Pennestree

Tot er een vaccin is zou het fijn zijn als we het op één of andere manier onder controle houden. En dat betekent dat die vermaledijde R rondom of onder de 1 moet blijven. Dat was ie een paar maanden, maar ( zoals te verwachten overigens) hebben we net zo lang de teugels laten vieren tot ‘we’ ( ik scheer de hele bevolking even over 1 kam) met z’n allen iets TE relaxed zijn geworden. Als de groeifactor niet terug naar 1 gaat loopt het snel ( of iets minder snel) uit de hand. Dat terug naar 1 kan op allerlei manieren. Het kan (heel) voorzichtig ( en dan duurt het langer tot de groei stagneert, en nog langer tot het aantal nieuwe patiënten per dag gaat dalen.
Het kan ook kort en wat bruter. Even een paar weken echt stevig aanpakken en daarna weer wat losser. Dan is het aantal besmettelijke mensen hopelijk weer flink gedaald, en kun je met dezelfde voorzichtige maatregelen als In de eerste aanpak het patientenaantal hopelijk constant houden. Maar dan wel constant op een veel lager niveau. Met dus ook minder mensen die doodgaan, restverschijnselen houden Of wat dan ook.

Allemaal theoretisch dit, want mensen gedragen zich in grote groepen niet allemaal even voorspelbaar. Maar in theorie zou een prima aanpak zijn volgens mij. Iedereen evert wakker schrikken, en daarna meteen de teugels weer los, maar dan tot niveau ‘Net iets strakker dan nu’.

Lockdown

Ik denk niet dat je een lockdown kunt doen met het huidige draagvlak. En in Nederland kunnen we en willen we dat niet afdwingen.

Ik denk echt dat we moeten focussen op de ziekenhuiscapaciteit. Niet op het zo beperkt mogelijk houden van de besmettingen. Daar duurt dit veel te lang voor en dan is de schade te groot. Die is nu al enorm en dan heb ik het niet alleen over geld, maar ook over onderwijs, isolement van jongeren en ouderen etc.

Ik ben erg voor de aanpak die ik nu zie gebeuren. Plaatselijk gerichte maatregelen en ik zie ook dat de kwetsbaren beter beschermd worden, bv dmv speciale openingstijden. Ik denk dat we meer toe moeten naar het beschermen van deze groepen en dan bedoel ik niet door ze te isoleren, maar door bv medische mondkapjes te gebruiken in verpleeghuizen.

Eng

|Het enge van de inbreng van Baudet vind ik dat hij de open deur 'iedereen gaat een keer dood' bezigt als argument om verder maar niets te doen (meer vrijheid wil hij nu weer).
Iedereen gaat een keer dood is een platitude van jewelste. Maar als je dat bezigt in het perspectief van een virale ziekte die rondwaart, waarvan we nog steeds aan het zoeken zijn naar de beste manier om te voorkomen dat mensen dood gaan aan deze ziekte, dan vind ik het doodeng. Dit gaat nog steeds om vermijdbare doden, ook al is de manier waarop we dat kunnen vermijden niet samengaat met een feestend YOLO. Gecombineerd met minachtend dat het vooral ouderen zijn, ja, eng.
Stel dat we zo over AIDS hadden gedacht.....

Tsjor