Corona, nog de juiste koers?

Piep

Wat ik in mijn omgeving hoor is dat men het hele gezin voor de zekerheid 1* per 2 weken laat testen terwijl er geen klachten zijn. Je laten testen levert ook een toegestane reden op om thuis te blijven van werk / school.
En veel mensen vinden het monsternemen voor de test wel meevallen.

Lubach

Was geweldig. En waarom dan alleen een keer Vossen bij Jinek? Verder hoor je er niks meer over. Het gaat alleen maar over die Famke, pffff
Hugo de Jonge is te slap om iets te doen aan het stelselmatig tegenwerken van de testcapaciteit. Die lult mee met de meest invloedrijke lobby. Gelukkig voor hem en het CDA gaat het weer alleen maar over die domme mensen die zich zomaar laten testen.
Het is echt tenenkrommend.

Piep

"Ik zie ook dat het oploopt, maar niet zo erg als wordt geroepen. Het aantal opnames stijgt veel langzamer dan in maart. En het aantal besmettingen kan toen wel eens veel hoger zijn geweest dan gedacht. En dus vele malen hoger dan nu."

Inderdaad, vanwege het veel hogere aantal testen (het was in maart bijna onmogelijk om getest te worden) zijn de pieken op de grafiek niet te vergelijken. Er moet een flinke correctie overheen.

De R moet destijds ergens tegen de 3 zijn geweest en is nu blijkbaar in de buurt van de anderhalf. Dat betekent dat het langzamer stijgt.

Langzaam is relatief want we zaten tot nu toe op een verdubbeling per 10 dagen.

Aangezien we nu op het maximum van de testen zitten is het logisch dat de werkelijke stijging en de gemeten stijging uit elkaar gaan lopen (in ongunstige zin), dus een schijnbare afvlakking hoeft geen goed nieuws te zijn.

Het beperkt aantal opnames wordt bovendien beïnvloed door de lage leeftijd van de besmetten vergeleken met de vorige golf. Maar de besmettingen verspreiden zich al door de hogere leeftijdsgroepen dus ook dat is geen grote troost.

Wel een troost is dat de artsen nu veel meer weten over het behandelen van Covid en dat maakt verschil in het aantal doden.

Voor een uitstekend overzicht van de huidige situatie zou ik je deze podcast aanraden (ja, ik weet het Weird Duk, maar probeer het toch maar). Bert Slagter is heel goed bezig.

https://podcastluisteren.nl/ep/Het-Land-van-Wierd-Duk-Was-corona-maar-een-hoax-dit-is-het-gevaar-van-nietmeermeedoen

Triva

"Het kán natuurlijk zo zijn dat men eerst wel ging laten testen waar dat niet nodig was en dat dáárdoor de rijen zijn ontstaan? Nu zal je wel gek zijn om te gaan testen idd."

Zou een rol kunnen spelen.

"En dat het in het voorjaar erger was kwam ook omdat we eerst geen 1,5 m afstand hielden. Hoe meer mensen deze regel niet meer respecteren hoe groter het probleem wordt. Daar is het wachten op."

Bijna niemand had destijds iets door en dat was best eng om te zien. Nu weet iedereen het maar hebben grote groepen er schijt aan. Ook eng.

een vraag

Ik begrijp dat van 75% van de besmettingen niet duidelijk is waar deze zijn opgelopen. Dus alle mededelingen over "de meeste mensen raken daar- en-daar besmet" zijn gebaseerd op kennis over een schamele 25% van de besmettingen. Wat heel vervelend is, want de keus voor de te nemen maatregelen hangt uiteraard samen met de vraag waar de meeste mensen besmet raken.

Wat ik nou niet gelezen heb, is of dit een typisch Nederlands probleem is, of dat men ook in andere landen eigenlijk amper een idee heeft waar mensen besmet raken. Dat er tussen landen grote verschillen zijn in de testpraktijk en testcapaciteit is wel duidelijk, maar hoe zit het met het traceren van de oorzaak van besmettingen, verschillen de resultaten daar ook zo van land tot land?

Groeten,

Temet

Misrekening

Triva "Het kán natuurlijk zo zijn dat men eerst wel ging laten testen waar dat niet nodig was en dat dáárdoor de rijen zijn ontstaan? Nu zal je wel gek zijn om te gaan testen idd."
Ik denk dat daar een misrekening aan ten grondslag ligt.
Ten eerste: Er is een (korte) periode geweest dat er extra opgeroepen is om te laten testen. (Laat u testen, ook bij milde klachten).
Ten tweede: Het beheersten van de epidemie gaat in hoge mate over het beheersen van menselijk gedrag. Dat gedrag is ook in percentages en golfbewegingen vast te leggen. Er is altijd een groep die voorop loopt, een groep volgers, een groep tragen en een groep die je met geen mogelijkheid in beweging krijgt.
Dat is geen nieuws.

Elke oproep tot gedragsverandering dwarrelt het eerst neer bij mensen die zich al braaf gedragen. Zij worden nog fanatieker braaf (laten zich nog eerder/vaker testen). Voordat oproepen effect hebben op de groep die zich nergens van aantrekt, staan de braverds en de volgers en hun volgers, al in de rij bij het loket.

Je kunt niet en het volk overladen met oproepen en vervolgens mopperen over de volstrekt voorspelbare en calculeerbare negatieve bijeffecten daarvan.
Geen rekening houden met die bijeffecten is een misrekening die volledig voor rekening van de overheid/het OMT komt.

70.000

Er is gerekend met een benodigde testcapaciteit van 70.000 per dag.
Ik vind dat gewoon een erg laag aantal, als je uitgaat van de huidige criteria. Vanaf september begint immers heel Nederland de één na de ander te snotteren en te kuchen.

Met 70.000 testen per dag kun je in 3 maanden tijd ruim 6 miljoen testen uitvoeren. Dat is grofweg een derde van de bevolking die dan één keer getest kan worden en dan ook nog eens allemaal na elkaar (in stappen van 70.000). Ik snap gewoon echt niet dat iemand heeft kunnen denken dat dat voldoende zou zijn en vraag me af waar ze dit aantal op hebben gebaseerd.

Ik denk dat de criteria waarmee je voor een test in aanmerking komt, moeten worden aangepast aan de wat preciezere richtlijnen die de WHO hanteert.

Emmawee

Dat is het maximum dat er nu aan cappaciteit bij de laboratoria is.

Er is simpelweg geen testapparatuur beschikbaar en ook de opleiding van je analisten kost tijd. Een apparaat kan x aantal testen per dag uit voeren. Maar er zit voorbehandeling bij en die kost ook tijd.

Extra apparaten vraagt de hele wereld nu om, en die zijn dan weer niet zo maar gebouwd, die onderdelen die daarvoor nodig waren hadden gezien de huidige omstandigheden ergens in 2018 geproduceerd moeten worden, tja toen was de noodzaak er niet en voorspellen / verwachtingen in de markt goed hebben is een vak apart.

Je mag niet zo maar een analyse uitvoeren, die moet zelfs als het apparaat goed gekeurd is op het lab nog gevalideerd worden, ook je personeel moet formeel gevalideerd worden om die analyse uit te voeren.

Het hebben van een opleiding is niet voldoende. Zo mag analist A analyse A,B,C uit voeren maar D niet, en analist B mag B,C,D uit voeren en A niet.
Niet dat ze het niet kunnen maar dan is de betrouwbaarheid van het resultaat binnen de ISO norm niet gegarandeerd en daarmee niet geldig.

Je kunt nu wel alle analisten in gaan zetten op de corona analyse, maar dat betekend dat de trombose dienst, en andere bloedonderzoeken uitgesteld worden. Wil je ook niet.

Flavia

Ik geloof helemaal dat dit een maximum is en dat het moeilijk, mogelijk ondoenlijk is om dit op te schalen.

Maar ik snap niet dat er gedacht is dat het genoeg zou zijn om onze nogal ruime criteria te hanteren, waarmee je voor een test in aanmerking komt.

In #134 van het draadje 'ervaringen met testen', zet Syboor helder uiteen welke criteria de WHO hanteert.
Ik pleit ervoor om preciezer te gaan testen, juist om overbelasting van het systeem te voorkomen.

Ik las trouwens (ik zoek het even op) dat ze op dit moment nog geen 40.000 tests per dag kunnen doen.

Flavia

Ik geloof helemaal dat dit een maximum is en dat het moeilijk, mogelijk ondoenlijk is om dit op te schalen. Maar daar heb ik het dan ook niet over.

Ik snap niet dat er gedacht is dat het genoeg zou zijn om onze nogal ruime criteria te hanteren, waarmee je voor een test in aanmerking komt. In het najaar snottert en hoest normaliter toch echt meer dan de helft van de bevolking, af en aan. Ik wel in elk geval, mijn kinderen ook.

In #134 van het draadje 'ervaringen met testen', zet Syboor helder uiteen welke criteria de WHO hanteert.
Ik pleit ervoor om preciezer te gaan testen, volgens die criteria, juist om overbelasting van het systeem te voorkomen.

Foutje

Dat ging niet goed met plaatsen, maar ondanks kleine aanpassingen, is de strekking van beide berichten is gelijk.

Op dit moment is de capaciteit trouwens 28.000 per dag en de vraag 38.000 per dag, volgens de Gouw van de GGD: https://nos.nl/l/2349455

Dan valt de vraag wat mij betreft dus heel erg mee en het aanbod valt dan dus nogal tegen.

beheersen menselijk gedrag

Miram Lavell: "Ten tweede: Het beheersen van de epidemie gaat in hoge mate over het beheersen van menselijk gedrag"

Helemaal eens. En juist deze basale notie lijkt vaak te ontbreken bij het beleid.

Alkes

"Helemaal eens. En juist deze basale notie lijkt vaak te ontbreken bij het beleid."

Dat ben ik niet met je eens. Het beleid lijkt hier juist zeer van doordrongen. Lees 'Stilte op het Binnenhof', of luister de driedelige BNR podcastserie hierover.

Ik denk wel dat gedragsbeïnvloeding best ingewikkeld is en ook dat er verkeerde inschattingen zijn gemaakt.

Flavia

Ik ben even benieuwd, heb je zondag met Lubach gezien? Klopt het wat hij zegt?
En ik vraag me ook af waarom we niet de Chinese methode hebben gedaan: 10 afnames met 1 test doen, als die positief is 10 mensen opnieuw testen, als die negatief is zijn er heel vele mensen klaar. Nu de aantallen stijgen wordt dat minder interessant, maar in het begin had dat toch gekund?
Voorlopig lijkt de ontwikkeling te zijn dat er snelle testen beschikbaar komen, die een snelle uitslag geven, als die uitslag positief is volgt een tweede test. Dat zou ook al schelen.
Het is mij wel duidelijk uit je verhaal: als we afhankelijk blijven van de huidige laboratoria zal het testen-testen-testen niet de grondslag kunnen blijven van het beleid.

Tsjor

Tsjor

'En ik vraag me ook af waarom we niet de Chinese methode hebben gedaan: 10 afnames met 1 test doen, als die positief is 10 mensen opnieuw testen, als die negatief is zijn er heel vele mensen klaar. '

Ik denk dat je daar een heel ander soort overheid voor nodig hebt dan wij hebben. In Italië gaat het nu goed, omdat de regering er daar bovenop zit. Alles wordt strikt geregeld (een briefje mee om de straat op te mogen in het begin). Hier hebben we een regering die daar geen zin in heeft en daar ook het ambtenarenapparaat niet op ingericht heeft. Die uitgaan van 'de kracht van mensen', van eigen verantwoordelijkheid en 'samen komen we er wel uit'. Dat klinkt heel leuk, maar eigenlijk is het gewoon laksheid. En soms kunnen mensen het zelf niet oplossen. Bij conflicten met multinationals, bij overlast en gevaarlijke situaties en dus ook bij virusuitbraken.

Elena

Toch vreemd. Wie had dat gedacht van de Italianen. Een daadkrachtige regering...

ElenaH

Dit snap ik niet: 'Ik denk dat je daar een heel ander soort overheid voor nodig hebt dan wij hebben.'

Je doet van 10 mensen het wattenstaafje in 1 potje, daarmee voer je 1 test uit. Als die negatief is zijn 10 mensen (met 1 test) gelukkig. Als die positief is krijgen 10 mensen bericht dat ze mogelijk positief zijn en moeten ze zich opnieuw laten testen.

Dat kan zonder briefje van de overheid.

Wat ik wel begrepen heb is dat ze in China behoorlijk veel overuren hebben gemaakt, en daar zijn wij dan weer niet zo van. Maar het had heel wat testen gescheeld.

Tsjor

tjor

Ik heb Lubach net even bekeken.
Op welke gronden het OMT beslist weet ik natuurlijk niet.

Lubach kan gelijk hebben, maar dat weet ik niet. Het klinkt geloofwaardig. Maar om met de woorden van een bekende oud forummer te spreken: assumption is the mother of all fuck-offs.

bedrijf weer meer op slot

Vandaag is het bedrijf waar ik werk weer wat meer op slot gegaan. Nou ja, met ingang van maandag. Minder mensen per afdeling en thuis, thuis, thuis werken. Dat laatste was al het advies, maar steeds meer mensen kwamen naar het werk.

10 wattenstaafjes

Gelukkig, ik zag die Chinezen al met 1 wattenstaafje in tien neuzen wroeten.

Erg nuttig overzicht

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/09/23/de-struikelblokken-van-een-kabinet-met-een-tweede-kans-a4013384
Gr Angela

Zonnehoed

Getver....🤣🤣🤣

Flavia

"assumption is the mother of all fuck-offs"

niet fuck-offs maar fuck-ups. Betekent toch net wat anders

'Maar de echte sleutel van een succesvol coronabeleid, zegt Leoni, is een goed testbeleid en bron- en contactonderzoek. Iets waar Nederland grote moeite mee heeft.

"Je moet iedereen testen in alle risicosituaties. Mensen met én zonder klachten, onderwijzers, verpleegkundigen, artsen, enzovoort. Zodra iemand positief is getest, is onderzoek nodig naar alle contacten."

Gebrek aan testmateriaal is er niet meer, dat wordt net als mondkapjes inmiddels in Italië geproduceerd.'

Volgens Nieuwsuur.

Elena

De vraag is of dat niet al een gepasseerd station is met 2500 besmettingen per dag. Als het een gepasseerd station is moet je behoorlijke maatregelen gaan treffen om de R onder 1 te krijgen. Als je daar te lang mee wacht worden de benodigde maatregelen steeds zwaarder en kom je waarschijnlijk weer in een een soort van intelligente lockdown...

En dan komt de winter er nog aan

testen testen testen?

"Je moet iedereen testen in alle risicosituaties. Mensen met én zonder klachten, onderwijzers, verpleegkundigen, artsen, enzovoort. Zodra iemand positief is getest, is onderzoek nodig naar alle contacten."

Zolang mensen die niet vlakbij een teststraat wonen en geen auto hebben niet getest kunnen worden, ook niet thuis of bij de huisarts, schiet het niet op.

Ik heb klachten (altijd, zodra de R in de maand is). Ik wil me best bij elke kuch laten testen, maar hoe dan? Ik woon 20 kilometer van een testlocatie, maar mensen uit mijn gemeente worden al doorverwezen naar locaties verder dan 100 km. Ik heb geen auto en ga met klachten echt niet bij iemand anders in de auto zitten of het OV in.

Ik heb al gezocht naar alternatieven, de GGD gesproken, maar het komt er simpelweg op neer dat ik maar thuis moet blijven tot de klachten voorbij zijn.

Niet weten of ik negatief ben betekent dus dat ik me overal ziek moet melden, geen mensen meer kan bezoeken en ontvangen, mijn boodschappen moet laten bezorgen (wat lastig is als je voor minimaal 50 euro plus bezorgkosten moet bestellen maar een laag weekbudget hebt - nee, we hebben geen Picnic) en moet wachten tot ik geen klachten meer heb. Meestal ben ik in april wel van mijn verkoudheden en koutjes af, dus dat wordt een leuke winter.

Mensen, dit werkt toch niet zo? Dit zijn niet alleen de oude, zieke en zwakke mensen die toch al niet meer meedoen in de samenleving, maar vooral ook mensen die gewoon moeten werken (denk aan kuchende leerkrachten die naar huis/testlocatie worden gestuurd en niet inzetbaar zijn), hun activiteiten hebben, hun verplichtingen, familie, vrienden en gezin!

Als ik dan zie hoe een grote groep voetbalfans staan te brullen in Tilburg met goedkeuring van de burgemeester, terwijl mensen zoals ik wegens gebrek aan testmogelijkheid aan huis gebonden moeten zijn, begin ik toch een beetje opstandig te worden. Dit klopt toch niet?

En ja, ik ga straks gewoon mijn boodschappen doen. Met een mondkapje voor, die verantwoordelijkheid neem ik wel.

quarantaine

Zelf ben ik in elk geval aan het overwegen weer in quarantaine te gaan. Jammer, het was al met al toch een leuke vrolijke zomer.

Voor mijn scholier twijfel ik nog, of ik hem via videostreaming aan de lessen zal laten meedoen of dat ik daar nog even mee wacht. Volgens hem houdt iedereen op school zich aan de regels, maar of dat klopt?

Pirata

Kan dat bij jou kind op school?

Hier wordt gezegd alleen online les als alle lessen online zijn en anders werk je thuis aan de weekopdrachten die beschikbaar zijn

Ja dat kan

Er zitten elke dag een stuk of 4, 5 leerlingen thuis de lessen te volgen (voornamelijk met snotneuzen). Eindelijk want dit voorjaar was het om te janken met de online lessen.

Maar ik vind het lastig om het juiste moment te bepalen. En ik weet niet wat en hoe met de toetsen.