Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Vaccin

'Er is een werkend vaccin dames. 90%!'

Er zijn inmiddels ook twee mutaties van het virus ontdekt, en er zullen er vast meer volgen.

Niet te vroeg juigen

“Dringt het misschien eindelijk door dat lockdowns en andere maatregelen niet voor altijd waren maar om levens te redden en mensen gezond te houden TOT ER EEN VACCIN WAS.”

90% werkzaamheid klinkt hoopvol, maar tel maar eens op je vingers na wat er dan nog overblijft. Vooralsnog zijn we steeds in lockdown gegaan bij nog niet eens 1% besmettingen.

Een vaccin is fijn voor de rest, maar of het soelaas biedt voor de gezondheidszorg is maar de vraag.

Als....

“ Als de ziekenhuizen snel minder vol worden is dat probleem voor de zorg toch voorbij.”
Ja.
Als.....

Als de 10% niet werkzaamheid precies betrekking heeft op de groep die nu zo ziek wordt dat ze moeten worden opgenomen, dan is het dus maar de vraag of de ziekenhuizen minder vol worden.

“ Ik krijg niet voor mijn zweetvoeten die griepprik!”
Die krijg je niet om de ziekenhuizen te ontlasten. De griepprik scheelt ziektedagen (werk) en is goedkoper dan behandelen.

Lavell

Gaat het wel goed met jou? Juichen met een G?

90% effectief is ruim voldoende voor de gewenste groepsimmuniteit. Antivax wappies mogen thuis stikken als ze dat zo graag willen.

Er zijn 200 vaccins in ontwikkeling, die nu ineens een stuk veelbelovender zijn geworden.

Des te meer reden om te zorgen dat je niet alsnog besmet raakt voor je de prik krijgt.

Nog niet weg

“ Gaat het wel goed met jou? Juichen met een G?”
Ah, sorry. Mijn telefoon denkt in drie talen met me mee. Dat gaat nog wel eens mis.

“ 90% effectief is ruim voldoende voor de gewenste groepsimmuniteit. ”
Daarvoor moet 90% gevaccineerd zijn ( met een voldoende werkzaam vaccin) Dat is weer een andere kwestie. Voordat we dat stadium bereikt hebben zijn we jaren verder.

“ Er zijn 200 vaccins in ontwikkeling, die nu ineens een stuk veelbelovender zijn geworden.”
Je mag best blij zijn. Ik ben ook blij al is het maar omdat door al die blijheid mijn aandelen weer wat opklimmen.

Maar vooralsnog is de noodzaak van lockdowns nog niet verholpen.
Ik denk dat een herinrichting van de zorg noodzakelijk is.

90 procent

We weten vrij goed wat de risicogroepen zijn. Als die ingeent zijn dan is de bezetting van de ziekenhuizen mogelijk nog wel boven het gemiddelde, maar niet meer problematisch. Slechts 2 procent van alle besmettingen komt in het ziekenhuis terecht. En dat zijn voor 70 procent mensen boven de zestig (het loopt boven de 70 pas echt op eigenijk). Dit vaccin blijkt juist ook goed te werken bij ouderen. Het kleine percentage bij wie het niet werkt wordt niet allemaal tegelijk ziek. Bovendien zijn zo'n 2 miljoen mensen al immuun, voor onbekende tijd, maar de verwachting is toch wel zeker meer dan een jaar (ja, er zijn altijd uitzonderingen).

Dus ik denk dat we vrij snel de maatregelen kunnen versoepelen. Afhankelijk van hoe snel en hoeveel vaccins we krijgen. Ik las enkele honderduizenden per maand vanaf januari. Twee vaccins per persoon, dus heel vlot gaat dat nog niet. Maar er komen al heel snel neer vaccins, ook eentje waarbij 1 prik genoeg is. Bovendien reken ik ook op het natuurlijke verloop van elk virus: zo rond mei neemt het af. Tegen de tijd dat het weer opkomt eind augustus, zijn we ver genoeg om de herfst door te komen zonder overload van de zorg.

En ja, ook ik denk dat we de zorg moeten hervormen. Ben er echt van geschrokken hoe weinig extra belasting we aankunnen. Ik wist bv ook niet dat het in 2018 ook al kiele kiele was door de griep. Bizar!

Volgens mij niet

"Slechts 2 procent van alle besmettingen komt in het ziekenhuis terecht."
Eh ja. Maar die ziekenhuizen komen in de problemen bij 1500 opnames of meer. Als dat 2% is, dan hebben we het dus over 75.000 besmettingen.

Dat is 0,4% van de bevolking, of zo je wilt ca 2% van de 65+ers

Ik weet niet waar jij vandaan hebt dat dit vaccin juist bij ouderen goed werkt. Volgens mij is er nog niet op dat niveau getest (als dat al ooit zal gebeuren).
Ik denk eigenlijk dat ouderen (net als kinderen) helemaal geen deel uitmaken van de testgroep.

"Het kleine percentage bij wie het niet werkt wordt niet allemaal tegelijk ziek."
Nou ja, we doen dus die lockdowns om te zorgen dat we niet allemaal tegelijk ziek worden. Als je die maatregelen niet treft, dan gebeurt dat wel (zie de verpleeghuizen en de cruise schepen) of althans wel binnen de behandelperiode van de eerste zieken vandaar dat die ziekenhuizen vol lopen.

Dus veronderstellen dat met een vaccin, dit vaccin, de lockowns voorbij zullen zijn is wat voorbarig.

Nee

Ook eind februari, toen we nog van niks wisten zijn we niet allemaal tegelijk besmet geraakt. Dus niet iedereen raakt tegelijk besmet, dan was het allang klaar gweest.

Dit vaccin is ook op ouderen getest, trouwens. Nee ik heb geen link, even googelen

Tja, die 1500 dat is erg laag natuurlijk. In 2018 lagen in drie maanden tijd 16000 mensen in het ziekenhuis met de griep, zonder afschaling van de zorg. Nu hebben we een pandemie en ligt de lat veel lager. Maar dat is een andere discussie.

Nee, we zijn er niet meteen vanaf, maar vanaf mei zo'n beetje wel, schat ik in.

Plussen en minnen

Groepsimmuniteit is geen zwart/wit verhaal. Blijkbaar is 60% bij dit virus voldoende, maar bij 40% neemt de verspreiding van het virus natuurlijk al flink af. Daarnaast hebben we inderdaad natuurlijk al een zeker percentage 'natuurlijke' immuniteit. Helpt allemaal.

Minder fijn is het dat het maar de vraag is in hoeverre een vaccin de verspreiding remt. Ze hebben de trial gedaan met 'ziekte' als endpoint, niet 'besmetting' en ook niet 'besmettelijkheid'. Best mogelijk dat bij dit vaccin de verspreiding gewoon doorgaat. Dan is groepsimmuniteit niet haalbaar, maar worden mensen alleen minder ziek.

Omdat slechts 94 besmettingsgevallen tijdens de trial zijn opgetreden zullen ze ook niet weten in hoeverre een ernstig ziekteverloop kan worden tegengegaan. (ernstige gevallen zijn vrij zeldzaam, zeker onder jongere patienten)

Als 90% van de ziektegevallen wordt tegengegaan betekent dat niet dat ook 90% van de ernstige gevallen wordt voorkomen. Dat kan zowel beter als slechter uitpakken.

Er zijn andere vaccins in ontwikkeling (van o.a. Janssen) die betere kansen zouden hebben voor het tegengaan van verspreiding.

Kortom, vragen, problemen en kansen zat maar voorlopig is dit beter nieuws dan de meeste deskundigen durfden te verwachten.

Micromanagement

Piep "Ook eind februari, toen we nog van niks wisten zijn we niet allemaal tegelijk besmet geraakt"
Slecht 0,4% hoeft tegelijk of overlappend ziek te worden om problemen te veroorzaken. Dat is in februari wel degelijk gebeurd. Vandaar de lockdown in maart.

Ad Hombre " Blijkbaar is 60% bij dit virus voldoende"
Dat blijkt uit niks. 60% is wel eens genoemd, maar we weten niks.

"maar bij 40% neemt de verspreiding van het virus natuurlijk al flink af."
De kwestie is dat we bij een besmettingsgraad van 0,4% al in de problemen zitten. Dan spreek je niet over een flinke afname, maar over een noodzakelijke reductie tot bijna nul.

Omgekeerd: het mag wel waar zijn dat er nu veel te veel besmettingen en zieken zijn in relatie tot de zorgcapaciteit, maar in de relatie tot de totale bevolking is het nog steeds bijna niks.

Bijna niks is al erg.
Ik denk dat een vaccin kan helpen bij het noodzakelijke micromanagement maar de echte problemen zullen toch op een andere manier moeten worden opgelost, anders wordt af en aan een lockdown het nieuwe normaal.

Lavell

"Dat blijkt uit niks. 60% is wel eens genoemd, maar we weten niks."

Die 60% is gebaseerd op een geschatte R0 van SARS-Cov2 van 2.5. Wij weten wellicht niets, maar ik ga er vanuit dat die schatters er wel iets van weten. Uit die 2.5 kun je de groepsimmuniteitsdrempel berekenen en die komt dan uit op 60%.

Hier kun je het lezen:
https://www.quantamagazine.org/the-tricky-math-of-covid-19-herd-immunity-20200630/

Als je die R lager weet te houden met wat simpele maatregelen. Deze zomer zaten we op 1.4 volgens mij, wordt die drempel ook lager.

Als je continu op elkaar gaat liggen rollebollen zal de groepsimmuniteitsdrempel juist hoger worden.

Als je in de richting van groepsimmuniteit gaat daalt de R onder de 1.

Ik stem op mezelf

Ik stem op mezelf en op alle andere niet-oude, kwetsbare personen. Om als eerste gevaccineerd te worden. Daarna de cruciale beroepen, dat scheelt ook veel verspreiding onder kwetsbare bejaarden.
Geheel geen eigenbelang natuurlijk.
Waar kan ik in de rij gaan liggen?

tuurlijk wel

"Die krijg je niet om de ziekenhuizen te ontlasten. De griepprik scheelt ziektedagen (werk) en is goedkoper dan behandelen."

Tuurlijk wel, ik krijg de griepprik omdat de kans dat ik aan een complicatie kom te overlijden groter is dan iemand van mijn leeftijd die niet in aanmerking komt voor de griepprik. Als ik dus volgende maand de griep krijg, niet gevaccineerd was, complicaties kreeg lag ik dus in het ziekenhuis. Dat geldt ook voor corona. Als ik corona krijg is de kans ook groter dat ik complicaties krijg en daarmee in het ziekenhuis terecht kom. Ik leef graag nog 50 jaar langer.

Piep

"En ja, ook ik denk dat we de zorg moeten hervormen. Ben er echt van geschrokken hoe weinig extra belasting we aankunnen. Ik wist bv ook niet dat het in 2018 ook al kiele kiele was door de griep. Bizar!"

Je snapt niet dat het ontzettend veel geld kost om lege bedden met verplegend personeel ernaast klaar hebben staan het hele jaar rond omdat er wellicht wel een een grotere griepepidemie aankomt dan in 2018? Als gewoon iedereen die griepprik eens gaat halen is er helemaal niks aan de hand (nou ja tot de volgende corona-achtige langs komt). In Duitsland hebben ze veel meer ICbedden over en daar gaat dan ook iedereen naar toe, ook de mensen waarvan je weet dat die sowieso komen te overlijden.

Toename IC bedden

Ik denk dat er meer IC bedden komen. Die trend is er toch al. In verpleeghuizen, bestaan er nog verzorgingshuizen?, worden tegenwoordig meer ouderen ingestuurd en gereanimeerd.
Versterkt door de behoefte aan donororganen.

Die neiging om ouderen te vragen of ze wel opgenomen wensen te worden is van stal gehaald om onnodige overbezetting van de IC in coronatijd te verminderen.

In de landen om ons heen bestaat zo'n gedachte niet. Daar gaat men vaak ook zelfs rechtstreeks, buiten de huisarts om, naar de IC.

Net zoals de kortzichtige bejaarden in de Een Vandaag uitzending is het leeftijdsdiscriminatie als je niet het onderste uit de kan haalt.

Dat gaan we Europees gelijkschakelen. Of niet soms?

A joh AnneJ

Ouderen uit verpleeghuizen die worden gereanimeerd vanuit een behoefte aan donororganen? Ik geloof er helemaal niets van. Weet je wel hoe streng de selectie is voor orgaandonatie? Daar voldoet volgens mij niemand uit de leeftijdscategorie nog aan. Geef eens een link die deze bewering ondersteunt.

Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen. Daar is volgens mij weinig aanwijzing voor. Waar haal jij deze informatie vandaan?

Huh?

'In verpleeghuizen, bestaan er nog verzorgingshuizen?, worden tegenwoordig meer ouderen ingestuurd en gereanimeerd.
Versterkt door de behoefte aan donororganen.'

Bedoel je dat bejaarden vanuit verpleeghuizen naar IC's worden gestuurd vanwege hun organen??? Nee, dat is niet zo.

Pfffff sorry

voor de fouten in #258 ‘de’ leeftijdscategorie moet zijn ‘die’ Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen

En die 2x niet in de tweede alinea moest er ook maar 1 zijn. ‘Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland niet wordt overgenomen’ moet dus zijn ‘Nee, ik denk niet dat de manier van handelen in Duitsland en Italië in Nederland wordt overgenomen’

apart graag

Dat zijn dus 2 verschillende trends die samenkomen.

Bij twijfel

1. Vroeger was het bij twijfel juist niet reanimeren, bij in tehuizen opgenomen ouderen
Dat is omgedraaid.

2. Bij twijfel over orgaandonatie ging dat vroeger niet door dan waren de gesprekken te zwaar en te weinig succesvol.
Bij twijfel wordt, sinds de nieuwe wet, aangenomen dat iemand geen bezwaar heeft tegen orgaandonatie tenzij de nabestaanden dat expliciet aangeven.

Bij twijfel zal om dat keuzeproces een kans te geven, eerder overgegaan worden tot IC opname, ook van ouderen, vanuit de wens om de circulatie op gang te houden tot er een besluit genomen is.

https://www.anbo.nl/nieuws/ouderen-juist-geschikt-als-orgaandonor
Net als in Spanje spreekt het steeds meer vanzelf dat ook op hoge leeftijd nog gedoneerd wordt.

Anne

Ik meen mij te herinneren dat de omkering van dat beleid in verpleeghuizen meer te maken heeft met de verontwaardiging van enkele ouderen, hun kinderen en de ouderenbonden omdat het beleid om in z’n algemeenheid niet meer te reanimeren in dat soort huizen gezien werd genoeg afgestemd op individuele behoeften en uiteindelijk ook niet als leeftijdsdiscriminatie. Ik ben echt te lui om dat nu na te zoeken maar volgens mij had het daarmee te maken.

De link die jij hier geeft mbt ouderen en donatie vind ik in deze discussie beperkt geldig. Bij ‘ouderen’ gaat het over mensen van 56 (!) jaar en ouder. Dat is helemaal niet zo oud. En 1 bekende leverdonor van 85 is nog geen bewijs voor jouw stelling dat mensen in het verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn. Ik vind het overigens wel bemoedigend dat mensen op hogere (niet bv tot en met 49) leeftijd niet automatisch worden uitgesloten orgaandonor te zijn. Al zou het mij niet verbazen als het aantal geschikte donoren onder de groep die door de ANBO bedoeld wordt uiteindelijk helemaal niet zo groot is.

Wat betreft de nieuwe wet op de orgaandonatie: er was een draadje een aantal jaar geleden over dit onderwerp. Daar hebben jij en ik uitgebreid in meegedaan. Maar daar gaat het in deze discussie in mijn beleving nu net helemaal niet over. Je haalt het er ineens bij en eigenlijk snap ik niet eens waarom precies. Als je daarover verder wilt discussiëren moet je terug naar dat draadje of er een nieuwe over starten.

De IC Aagje

Het gaat om redenen waarom het aantal IC bedden wel gaat toenemen.
Die dubbele trend dus.

"verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn"

Dat beweer ik helemaal niet.

Nou

Dat geloof ik helemaal niet hoor, dat het aantal structurele ICU-bedden enorm zal toenemen.
Op ‘gewone’ (niet academische/topklinische) ICU’s staan in gewone tijden regelmatig bedden leeg. Ik verwacht niet dat men er voor zal kiezen om structureel leegstaande bedden te creëren. Dat is simpelweg te kostbaar. Bovendien is er helemaal niet voldoende personeel om structureel meer bedden te verzorgen (het gebrek aan oa verpleegkundigen is groot).

Misschien dat men voorzieningen treft voor het snel inrichten van noodicu’s in geval van een pandemie. Maar dan blijft het probleem van te weinig gespecialiseerde medewerkers.

Anne

Ik: ‘“mensen verpleeghuis massaal gereanimeerd zouden worden om maar orgaandonor te kunnen zijn"

Jij: Dat beweer ik helemaal niet.

Ik nu als antwoord: nee niet met zoveel woorden maar je wekt de suggestie dat dat de trend is of wordt.

Nee Aagje

Maar in situaties waarin een oudere toch al in het ziekenhuis is zal bij twijfel sneller gekozen worden voor de IC bij het falen van organen, om de circulatie in stand te kunnen houden om het keuzemoment de kans te geven.

Als men geen keuze heeft gemaakt of de keuze om wel te doneren.

Ook zal een oudere op de IC bij twijfel minder snel naar huis gestuurd worden of naar een hospice als het toch dreigt af te lopen.

Het bewustzijn van de donatiemogelijkheden en de grote noodzaak daaraan is ook door de discussie rondom de nieuwe wet toegenomen.

Zeg

Mag deze discussie in een eigen topic?

Niet nodig Pirata

Het gaat hier nog steeds over een mogelijke toename van IC bedden ook na de coronatijd.

Die kans lijkt vrij groot omdat er al een groeiende behoefte is.

Personeel

Ik denk (hoop?) dat er wel een offensief komt om meer mensen te strikken voor de zorg. En daarin kun je best flexibel zijn. Niet iedereen hoeft alles te kunnen om toch te kunnen opschalen. Het helpt trouwens ook als zorgmedewerkers meer gaan werken. Nu werken de meesten parttime.

Anne #267

Ik denk oprecht dat je dingen ziet die er niet zijn.

En wat Pirata zei, gaf ik ook al eerder aan. Deze wending in de discussie heeft weinig te maken met de koers binnen de Coronapandemie.