Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Overigens

voor de overbevolking is het handiger als jonge mensen eerder dood gaan, want die hebben nogal eens de neiging om zich te gaan reproduceren.
Bijstand helpt ook: de meeste mensen willen dan geen kinderen en zelf gaan ze eerder dood, scheelt heel veel geld. Bijstand met covid hmmmm....
Ik hoop dat iemand snapt hoe bizar zulke gedachtegangen zijn.

Tsjor

Alle

Alle medische afwegingen gaan altijd al over gewonnen levensjaren afgezet tegen kosten (behandelingen die te duur zijn eigen niet gedaan) en ethiek. Dat is nu bij corona ook zo, want mensen in verpleeghuizen gaan niet naar het ziekenhuis en bezetten dus geen plek voor de jongere en gezonde patienten (met welke ziekte dan ook).

De discussie is niet vreemd, zelfs heel gewoon, alleen heb je er nu zo weinig aan. Want als de zorg overbelast raakt, dan verlies je juist meer gezonde levensjaren. Niet alleen van coronapatiënten maar ook van mensen met andere aandoeningen. En die zorg raakt in nl dus heel snel overbelast omdat er maar weinig buffer is.

Er liggen heel veel ouderen in de ziekenhuizen, dat klopt. Moet je die dan niet meer opnemen? Overlaten aan de huisarts? Dat is de echte keuze die we dan moeten maken. Hoeveel Nederlanders zouden zeggen: boven de 70 mag je niet meer behandeld worden? Ik denk vrijwel niemand. Ook niet ondernemers die failliet gaan, mensen uit branches die kapot gaan, mensen die lijden onder het thuis werken, jongeren die niet of nauwelijks onderwijs krijgen, mensen die snakken naar sociale contacten.

Ik denk wel dat er een kentering moet komen van dingen die niet kunnen naar dingen die wel kunnen. Evenementen met sneltesten bijvoorbeeld, hoger onderwijs weer volledig laten draaien met sneltesten, zo snel als mogelijk de belangrijkste groepen vaccineren en daarbij niet het braafste jongetje van de klas zijn. Ondernemers meer opties geven om veilig te kunnen ondernemen in plaats van tekens maar gewoon alles dicht gooien.

Afwegingen

Afwegingen tussen kosten en baten worden altijd gemaakt, dat klopt. Ook nu.

' Moet je die dan niet meer opnemen? Overlaten aan de huisarts? Dat is de echte keuze die we dan moeten maken. Hoeveel Nederlanders zouden zeggen: boven de 70 mag je niet meer behandeld worden?'
Deze ronde is al geweest: de huisartsen die ouderen opbelden om te vragen wat zij zouden willen als ze besmet zouden blijken te zijn.
Ook als je je als ouderen in het ziekenhuis meldt met een gebroken warm wordt er al gevraagd of je gereanimeerd wil worden (ik stond er zelf bij). Maar gelukkig zijn dat dan nog individuele beslissingen. Iemand kan gewoon ' ja, natuurlijk wel' zeggen. en dan staat er geen financiele expert achter die zegt: mevrouw., dat wordt te duur, dat doen we niet.

Het afwegen tussen ziektekosten van iemand en de verloren levensjaren van een ander (als die in de bijstand komt, waarbij niet meegenomen werd, dat de 80 miljard voor een groot deel ging naar het voorkomen van werkloosheid en bijstand), dat vind ik wel degelijk een merkwaardige vergelijking. Ja, er gaat levensgeluk verloren, maar dat is niet door de maatregelen die genomen worden, maar doordat er een medisch gezien nogal riskante situatie is voor de volksgezondheid.

Maar nog belangrijker: covid is nieuw, de behandelingen zijn nog experimenteeel en in ontwikkeling. Je kunt nu dus nog geen balans maken. Achteraf valt er veel meer over te zeggen, maar nu, als je er nog middenin zit, dan kun je weinig anders doen dan al het mogelijke om de ernstigste gevolgen ervan te voorkomen. Totdat je een balans kunt opmaken: wat is wel zinnig, wat is wel mogelijk, wat kunnen we dragen.

Tsjor

Bijstand?

Wat heeft de bijstand hiermee te maken? Het gaat om gewonnen levensjaren en kosten van gezondheidszorg in relatie tot wat het oplevert. Daarbij maakt het inkomen van iemand gelukkig niks uit.

Natuurlijk wel Piep

als het een financiële discussie gaat worden ligt al gauw op de loer dat ook gekeken wordt naar de economische waarde van iemand. En als je bijstand krijgt, kost je sowieso al geld. Dan is het maar de vraag of je dan ook nog veel medische kosten 'mag' maken. Die kant moeten we helemaal niet op willen...

Nav van Tsjor #215 (off topic)

‘ Ook als je je als ouderen in het ziekenhuis meldt met een gebroken warm wordt er al gevraagd of je gereanimeerd wil worden (ik stond er zelf bij). Maar gelukkig zijn dat dan nog individuele beslissingen. Iemand kan gewoon ' ja, natuurlijk wel' zeggen. en dan staat er geen financiele expert achter die zegt: mevrouw., dat wordt te duur, dat doen we niet.’

Is niet gek dat Tsjor dat meemaakte. In steeds meer ziekenhuizen is het beleid die vraag te stellen bij opname of behandeling. In een aantal wordt die vraag zelfs gesteld aan iedereen ouder dan 16 jaar (op die leeftijd heb je volledige beslisbevoegdheid op medisch gebied). En soms is het ook beleid om dit uit te vragen bij patiënten die op de polikliniek komen voor een bepaalde aandoening.
Het heeft inderdaad niet zozeer te maken met financiën (in leven houden kost te veel) maar meer met 2 andere dingen. Met de wens van de patiënt centraal stellen (niet fijn wanneer iemand na reanimatie op de ICU wakker wordt en dan zegt dat dit niet de bedoeling was). En met het voorkomen van zinloos handelen (bijvoorbeeld bij mensen met veel onderliggend en ongeneeslijk lijden).

Het komt niet altijd goed over als die vraag gesteld wordt. Mensen ervaren het inderdaad nogal eens als ‘ik word opgegeven’ en dat is jammer. Dat heeft denk ik deels te maken met communicatie (het gesprek wordt niet altijd goed en met aandacht gevoerd) en ik vermoed ook deels met het onthand zijn van mensen om met de grens van leven en dood om te gaan.

Hoewel deze manier van handelen (of delen van wat ik beschreef) in steeds meer ziekenhuizen beleid is of wordt, gebeurt het natuurlijk niet altijd volgens dat beleid. Er zijn ook dokters die het niet prettig vinden om deze vraag te stellen, of die het makkelijker vinden ervan uit te gaan dat zo’n beetje iedereen wel gereanimeerd wil worden.

Nabrander

De goede intentie van de vraag naar wel of niet gereanimeerd willen worden trek ik niet in twijfel. De bedoeling is niet om zoveel mogelijk mensen dood te laten gaan maar om niet tegen de wens van mensen in te gaan en niet in de situatie te komen dat je zinloos gaat handelen. De gedachte is dat het alleen iets zegt over reanimatie en niet over andere behandelingen. Dus als iemand ‘alleen maar‘ niet gereanimeerd wil worden, zou een dokter niet terughoudend moeten zijn met het voorschrijven van bv antibiotica of andere (levensverlengende, genezende) medicatie.

In de praktijk blijkt dat toch ook weer ingewikkelder te liggen. Ik heb heel lang geleden (en dus geen idee waar ik dat terug zou moeten vinden) wel eens gelezen dat er dokters zijn die bij een niet-reanimeren-afspraak ook terughoudender zouden zijn in hun voorschrijfbeleid terwijl dat niet zou moeten. Geen idee of dat nog zo zou werken.
Er zijn trouwens ook dokters die een niet-reanimeren-afspraak erg lastig vinden omdat ze dan iemands leven niet mogen redden terwijl ze dat in hun beleving nog makkelijk zouden kunnen doen.

Aagje en anderen

De reanimatie vraag wordt al 45 jaar gevraagd.
Ook bij opname van jonge kinderen in zorg instellingen.
Mijn ouders en later ook ik hebben vanaf dat mijn zusje op vierjarige leeftijd permanent uit huis geplaatst werd elk jaar bij het zorgplan gesprek moeten aangeven of mijn zus al dan niet gereanimeerd moest worden.
Ook bij de meeste operaties van mijn ex werd het gevraagd, ook bij het knippen van de neusamandel van dochterlief 14 jaar geleden.

Ik ben juist zeer verbaasd dat jullie verbaasd over die vraag zijn,hij wordt al jaren gesteld.

Ik kan het me niet herinneren bij de keizersnede

Toch geen kleine operatie, 24 jaar geleden.

meegemaakt

Ernstig zieke man opgenomen in het ziekenhuis. De man en de familie kregen de vraag voorgeschoteld of er eventueel gereanimeerd mag worden.
Het liep niet goed af met die patient, wel in leven maar in coma geraakt. Dit was niet wat de familie wou, ze wisten niet wat reanimeren betekende. Kende het hele woord niet en dat komt meer voor.

Standaard bespreken

Het zou mooi zijn als wel of niet reanimeren of in coma houden of dergelijke standaard besproken zou worden. Net zoals mensen standaard opgeroepen worden voor bevolkingsonderzoeken.

Wat Miekemieke zegt is sowieso een aandachtspunt in taal. Snappen de mensen wel waar het over gaat? Snappen ze de bijsluiter, wat ze moeten doen. Gelukkig is daar het besef over aan het groeien.

De Vraag

https://www.fpvi.nl/overlijden/reanimeren/

"Uit Zweeds onderzoek blijkt dat tussen 1990 en 2013 in dat land 2473 negentigplussers werden gereanimeerd.
Van deze groep was dertig dagen na reanimatie nog 2,4% in leven.
De uitkomst ligt ruim boven de 1 procentnorm die medisch beschouwd wordt als 'echt zinloos', maar blijft erg gering."

Logisch dat dit gevraagd wordt hoewel artsen altijd nog zelf kunnen beslissen of ze een ingreep als reanimatie nog medisch zinvol achten. Alleen gaat het dan niet om leeftijd, kan wel een kleine rol spelen misschien, maar om gezondheidstoestand van iemand, de medische geschiktheid om een ingreep met een goede kans op succes te doorstaan.

https://www.encyclo.nl/begrip/resuscitatie
Overigens is het uiteraard formeel 'rescusciteren'

Ik gaf vroeger les aan vrijwilligers en als ik het woord 'reanimeren' noemde dan was er altijd een wijsneus die dat corrigeerde: 'het is rescusciteren'! Reanimeren doet alleen Onze Lieve Heer.

Flavia

Het kan zijn dat dat in sommige zorginstellingen al langer de praktijk is, die wereld ken ik niet.
Een aantal jaren geleden was er ineens rumoer omdat in verpleeghuizen men er als vaststaand feit vanuit leek te gaan dat mensen die daar wonen niet gereanimeerd worden. Daar was echt veel om te doen, vooral omdat het niet met mensen besproken werd.

Ik snap overigens best dat een boel mensen zich ongemakkelijk voelt bij het nadenken over levenseinde en vragen daarover. Of dat mensen dat ook niet eens willen. Ik hoor zelf niet tot die categorie maar heb er ook wel begrip voor. Ik vind ook wel dat mensen niet gedwongen moeten worden daar per se over te spreken. Maar laat je het in het midden dan kan het gebeuren dat dokters, al dan niet met naasten, keuzes maken die je niet zelf had gewild.

Piep

De bijstand is erin geslopen naar aanleiding van een rekensommetje van Helsloot: zoveel mensen komen in de bijstand, die mensen leven 10 jaar korter, en dat dan gerelateerd aan de mensen die nu overlijden aan covid-19. Volgens hem moet de conclusie dan zijn, dat de overlijdens aan covid-19 minder erg zijn dan de verloren levensjaren doordat mensen in de bijstand komen. Dat zegt hij niet direct, maar suggereert het indirect.
Daar is in elk geval op af te dingen, dat veel van het kapitaal dat nu geïnvesteerd wordt ingezet wordt om te voorkomen dat mensen werkloos raken en dus in de bijstand komen.
Maar er is nog meer op af te dingen. Bijvoorbeeld dat je niet meteen in de bijstand komt en dat tot nu toe niemand kan voorspellen wat er gebeurt met de economie als we door deze crisis heen zijn en er bijvoorbeeld een vaccin is.
En het laatste: ik kan me niet voorstellen dat we een vrolijke economie hebben, waarin alles doordraait, mensen reizen en feesten, terwijl er elke dag talloze mensen overlijden aan een ziekte die mogelijk behandelbaar is en mogelijk voorkomen kan worden. Dat laatste, behandelbaar en voorkombaar, dat is op dit moment allemaal nog in ontwikkeling.

Tsjor

Tsjor

Vaccin

'dat tot nu toe niemand kan voorspellen wat er gebeurt met de economie als we door deze crisis heen zijn en er bijvoorbeeld een vaccin is.'

Áls er al een vaccin komt. Er schijnen steeds meer mensen te zijn die voor de tweede keer corona krijgen en dus geen immuniteit opgebouwd hebben.

Vaccin

Dat vaccin komt er en zal zeker niet perfect werken, maar de griepprik beschermt ook niet lang niet iedereen die hem neemt. Wel genoeg mensen om de ziekenhuizen niet te laten overstromen. Meestal, want er waren jaren dat de ziekenhuizen de reguliere zorg moesten afbouwen vanwege de griep.

Ik verwacht dat de eerste vaccins ook ongeveer zo zullen werken. Ik ben wel benieuwd hoe de eerste vaccins worden ingezet. Geef je ze aan de meest kwetsbare mensen, dus de mensen in de verzorgingshuizen (die echter niet in de ziekenhuizen terecht komen en dus helpt dit de zorg niet), geef je ze aan de 70ers en 80ers die nog zelfstandig wonen, geef je ze aan de jongere risicogroepen die deel uitmaken van de beroepsbevolking en kinderen thuis hebben? Of kijk je per beroepsgroep, bijvoorbeeld zorg, veiligheid, onderwijs?

Ik zou denk ik voor het laatste kiezen. De mensen die nu in hun dagelijks werk de meeste risico's lopen verdienen als eerste bescherming. Bovendien zorg je dan ook dat vitale processen door kunnen gaan.

ElenaH, herbesmetting

Er zijn inmiddels een handvol bevestigde gevallen van herbesmetting. Iets van vijf. Op de inmiddels 50 miljoen gevallen.

skik

Herbesmetting

We zijn echt de anekdotische gevallen wel voorbij", zegt Marion Koopmans, hoofd virologie van het Erasmus MC. Wereldwijd zijn er intussen tientallen genetisch bewezen herbesmettingen beschreven. Ook in Nederland zijn er ongeveer tien bekend.

https://nos.nl/artikel/2355531-steeds-meer-mensen-worden-voor-de-tweede-keer-ziek-door-corona.html

Lijkt me toch nog behoorlijk anecdotisch

"Wereldwijd zijn er intussen tientallen genetisch bewezen herbesmettingen beschreven. Ook in Nederland zijn er ongeveer tien bekend." Op 50.000.000 besmettingen dus.

skik

Inderdaad

Uitzonderingen worden breed uitgemeten om de angst er maar in te houden. Je hoeft niet bang gemaakt te worden om je verantwoordelijkheid te nemen, denk ik dan altijd. Ik word juist recalcitrant van dit soort overdrijving in de media.

Skik

'Er zijn inmiddels een handvol bevestigde gevallen van herbesmetting. Iets van vijf. Op de inmiddels 50 miljoen gevallen.'

Dat vroeg ik me inderdaad af, hoeveel het er nou feitelijk zijn. Maar goed, in Nederland zijn sowieso maar 410.000 besmettingen in totaal, op 17 miljoen mensen.

Veel meer

Er zijn veel meer dan 400000 besmettingen geweest in Nederland. Dat aantal is het aantal positief geteste personen en tot juni werd nauwelijks getest
In de zomer waren er nauwelijks besmettingen. En ook in de herfst wordt lang niet iedereen getest die besmet is. Het rivm denkt dat 30 procent van de mensen met klachten zich laat testen. Dus het cijfers is nu in de herfst zeker 3 keer zo hoog. Tel daar nog de besmette mensen zonder klachten bij op en alle besmettingen van het voorjaar. Dan zit je boven de 2 miljoen. (Misschien wel hoger nog, want gezien het aantal opnames was de eerste golf veel hoger dan de tweede).

Nou

Ik snap wel dat er nog betrekkelijk weinig gedocumenteerde gevallen van herbesmetting zijn.
In de eerste golf was er in z’n algemeenheid gebrek aan testcapaciteit. In mijn regio werd helemaal nauwelijks getest. De GGD had weinig testen (begrepen van meerderde artsen) en zette die selectief in. Ik denk dat de mensen die uiteindelijk Coronabesmet waren een veelvoud was van de positief geteste zieken.

Ik kan me ook nog indenken (geen bewijs voor deze gedachte) dat testen niet grootscheeps bewaard werden. Men leek erg uit te gaan van de gedachte van het opbouwen van immuniteit en het zou me niet verbazen als dat maakte dat er geen noodzaak leek te zijn om ze te bewaren voor later onderzoek.

Duhuh

Mijn tekst was wat lang op mijn telefoon blijven staan voor ik op verzenden drukte (gegeten tussendoor). Mijn bijdrage is daarom een beetje mosterd na de maaltijd.

skik

"Er zijn inmiddels een handvol bevestigde gevallen van herbesmetting. Iets van vijf. Op de inmiddels 50 miljoen gevallen. "

Bevestigd betekent dat de genomen van de twee virussen met elkaar vergeleken zijn en verschillend blijken te zijn. Dat doen ze natuurlijk maar met een 'handvol' gevallen.

Uit het NOS artikel:
"Toch zijn wetenschappers er intussen wel van overtuigd dat herinfecties geen uitzonderingen zijn."

Lijkt me vrij duidelijk. Dan hebben we het niet over tientallen of honderdtallen. Eerder duizendtallen.

Was er hier op het forum niet iemand die twee keer besmet beweerde te zijn? Dat is vast niet met DNA onderzoek bevestigd, maar wel een teken aan de wand als het zelfs in dit kleine clubje gebeurt.

Twee keer

Twee keer besmet raken is bij een luchtwegvirus niet zo raar. Het is pas opvallend als je er twee keer echt heel ziek van wordt.

Vaccin

Er is een werkend vaccin dames. 90%!

Dringt het misschien eindelijk door dat lockdowns en andere maatregelen niet voor altijd waren maar om levens te redden en mensen gezond te houden TOT ER EEN VACCIN WAS.

Ongeduldig

Nou dat wisten we wel Ad Ik ben er bij mee, maar word er ook erg ongeduldig van. Het werkt, het is veilig, kom op met dat vaccin! Ik vrees echter dat Trump 1 ding goed heeft gedaan in deze crisis: Amerika krijgt de eerste lading. Soms is het een voordeel om een narcistische en egoistische zalenman als president te hebben. De EU moet de deal nog sluiten.

Tegelijkertijd

De komst van een vaccin brengt weer hele andere vragen met zich mee. Wie krijgt de eerste lading? Ik zou gaan voor de zorg, politie en onferwijs, denk ik. De griepprikpopulatie is te groot vermoed ik. Dus als tweede zou ik gaan voor de groep die het vaakst in het ziekenhuis komt en dat zijn de 70 plussers die zelfstandig wonen.