Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Meehuilen en meer

Daar hebben we een gezegde voor: gedeelde smart is halve smart.

En:

Ik zit mij voor het vensterglas
onnoemlijk te vervelen.
Ik wou dat ik twee hondjes was,
dan kon ik samen spelen.

Precies kaaskopje

Gedeelde smart is halve smart dus zoek iemand die ook eenzaam is.

achterliggende overtuigingen

Er wordt gedacht dat je niet in actie komt als je alleen bent, dat je niet uitreikt. Dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Soms reiken mensen veel uit maar heeft iedereen het te druk. Sommige mensen hebben een grote familie anderen helemaal niet. Soms hebben mensen een werkkring met anderen. Anderen hebben weer een allenige baan. En als je een aantal van die nadelige factoren hebt en bijvoorbeeld ook chronische ziekte ben je wat beperkter in het organiseren. Of je doet het wel maar moet afhaken van de afspraak omdat je weer een aanval van je ziekte hebt. Maar als je dat zou zeggen, dan krijg je de reactie ´ja het is ook nooit goed voor jou´. Maar mensen kunnen op dit gebied ook gewoon pech hebben. Hoeveel je ook probeert.
Dit is een poging tot uitleg, niet tot het opwekken van empathie overigens. En ook niet tot het verkrijgen van tips (Pirata)

Er is zo´n makkelijk beeld dat als je alleen bent, dat het aan jezelf ligt. Daar komt ook de schaamte vandaan: ik doe het verkeerd, ik moet het anders doen, waarom ben ik ook weer ziek geworden en moest ik afzeggen terwijl ik een leuke afspraak had georganiseerd?´
Men denkt dat je het heus wel anders kan organiseren. En moet je je gaan verdedigen met voorbeelden van wat je allemaal al doet. Maar soms denk ik: is dat niet een soort bezwering van de eigen angst voor eenzaamheid?
Door een redenering van`Dat ik niet alleen ben, komt door mijn eigen inspanningen, ik zou het wel weten hoe ik het aan zou pakken´
Maar ja, niet alles is altijd maakbaar.

Volkskrant

https://www.volkskrant.nl/a-becf5681

Virus in zomer 2019 al in Italië wordt door experts niet geloofd.
Gr Angela

Lastig

Ik ken het blad Tumori niet, maar ik ken Gijs van Nierop en Francois Balloux ook niet. En wat is in vredesnaam computationele systeembiologie?

Om nou te roepen dat onafhankelijke experts er ‘geen bal’ van geloven, terwijl het gaat om welgeteld 2 mensen, vind ik niet sterk. Maar ja, de Volkskrant is nou eenmaal geen wetenschappelijk blad.

elenaH

wat denk je, is het belangrijk voor de betrouwbaarheid dat jij ElenaH van OO Forum het blad noch de geinterviewde mensen kent? Ik denk het niet.
Dus speciaal voor anderen de hele tekst met de dodelijke zin: "Daar verzuimde men echter te rade te gaan bij wetenschappers met verstand van antistoffen."

Coronavirus al in zomer 2019 in Italië actief? Experts geloven er niks van
Voor de een bevestigt het dat corona allang rondging, voor de ander bewijst het vooral dat wetenschappers er ook weleens naast zitten. Al vorig jaar zomer zou het nieuwe coronavirus in Italië lustig rondgaan, blijkt uit nieuw onderzoek. Er is eigenlijk maar een probleem: onafhankelijke experts geloven er ‘geen bal’ van.

Maarten Keulemans17 november 2020, 12:22

Aanleiding voor de commotie is een onderzoek van het Nationaal Instituut voor Kankeronderzoek in Milaan naar haast duizend bloedmonsters, die het instituut sinds september vorig jaar afnam op zoek naar sporen van longkanker. Maar geconfronteerd met het nieuwe coronavirus, blijkt het bloed van 11 procent van de vrijwilligers het virus aan te vallen met antistoffen. In 15 gevallen gaat het zelfs om bloed dat in september werd afgenomen, drie maanden voordat het virus voor het eerst in China opdook.

Dat ‘geeft aan dat het virus zelfs lang voor de eerste officiële meldingen rondging’ en ‘kan de geschiedenis van de pandemie herschrijven’, constateren de Italianen in Tumori, het wetenschapsperiodiek van hun instituut. Waar het na een week werd opgemerkt door persbureau Reuters, en toonaangevende media als The Independent, CNBC en de website van het Wereld Economisch Forum.

Daar verzuimde men echter te rade te gaan bij wetenschappers met verstand van antistoffen. ‘Ik geloof er geen bal van’, reageert een van hen, immunoloog Gijs van Nierop (Erasmus MC), desgevraagd. ‘Een typisch geval van wat er mis is met veel wetenschap en journalistiek in het covid-tijdperk’, foeterde de Britse hoogleraar computationele systeembiologie Francois Balloux al op sociale media.

Zo wijst Van Nierop erop dat de Italianen met hun zelf ontwikkelde antistoftest liefst 111 bloedmonsters zagen reageren op het ‘haakje’ waarmee het coronavirus cellen pakt, terwijl er maar 6 het virus echt onschadelijk maakten. ‘Die verhouding is veel schever dan je zou verwachten. Dat duidt op veel valspositieve resultaten’, merkt de Rotterdammer op.

Ofwel: de test sloeg loos alarm. Misschien wel omdat de donoren antistoffen in hun bloed hadden tegen een van de onschuldige verkoudheidscoronavirussen die rondgaan bij de mens, oppert Balloux in zijn commentaar. ‘Tenzij dit kan worden bevestigd door veel beter bewijs, denk ik dat we deze claim gerust kunnen negeren.’

In het riool
Het is niet voor het eerst dat onderzoekers na een blik op hun metingen beweren dat het nieuwe virus sars-cov-2 kennelijk al langer rondgaat. Van Nierop wijst op het geval van een Spaanse studie, die glashard beweerde dat de genetische vingerafdruk van het virus al begin 2019 in het rioolwater van Barcelona te vinden was. Ook die bewering vond gretig aftrek in de media.

‘Maar het onderzoek is vervolgens alleen op de website van de universiteit verschenen en nooit door de peer review gekomen’, zegt Van Nierop, verwijzend naar de beoordeling door collega-onderzoekers die in de wetenschap gebruikelijk is voordat iets in druk verschijnt. ‘De meettechniek is extreem gevoelig. Valspositieve detectie van het virus door bijvoorbeeld verontreiniging van de rioolmonsters ligt bij dit soort analyses dan ook op de loer’, signaleert Van Nierop.

Blijft de vraag waarom de nieuwe Italiaanse studie dan blijkbaar wél de toets der collegiale kritiek heeft doorstaan. Van Nierop wijst erop dat Tumori een tamelijk onbelangrijk tijdschrift is. ‘Bij zo’n tijdschrift is het peerreviewproces niet altijd even kritisch.’

Tja Angela

'‘Ik geloof er geen bal van’, reageert een van hen, immunoloog Gijs van Nierop (Erasmus MC), desgevraagd. '

Geloven? Dat is niet echt een sterk wetenschappelijk argument.

'Van Nierop wijst erop dat Tumori een tamelijk onbelangrijk tijdschrift is. ‘Bij zo’n tijdschrift is het peerreviewproces niet altijd even kritisch.’'

En foeteren op social media, zoals Francois Balloux deed, is wel peerreviewd?

Heel slecht en oppervlakkig artikel van de Volkskrant.

ElrnaH

Ga alsjeblieft iets nuttigs doen ipv twijfel zaaien zeg.
Gr Angela

Het blijft onlogisch

Onder meer theaters, zwembaden, pretparken, bibliotheken, seksclubs, casino's, bioscopen en andere 'publieke ruimtes' mogen weer open. En tegelijkertijd is het algemene advies van het kabinet om zoveel mogelijk thuis te blijven. "Vraag jezelf steeds af: moet ik echt naar buiten?", aldus premier Mark Rutte.

Niemand móet toch echt naar het theater, een pretpark, een casino of een bioscoop? Dus wat wíl de regering nou!?!?

kans verminderen Elena

Elk contact is een risico, ook al houdt je je nog zo goed aan de maatregelen.
Er is ruimte maar beperk je risico.

Zelf ga ik een keer bij een vriendin lunchen samen met een andere vriendin. Dat vind ik al heel spannend. Maar we luchten, houden afstand, wassen handen, en hebben sjaals bij ons en als er iemand hoest gaat het feest niet door.

We lunchen want dat is korter dan in een avond dineren en blijven plakken.

AnneJ

Dat klinkt erg vaag, AnneJ. Wil de regering nou wel of niet dat we naar de Efteling gaan? En zo niet, waarom mag het pretpark dan open?

Wel Elena mits

De regering wil de kool en de geit sparen. Niet iedereen failliet laten gaan maar ook niet hutjemutje schouderaanschouder in de attracties. Dat is te infectiegevoelig.

ElenaH

Dat heet nou polderen

Pennestreek en AnneJ

Dat je er een naampje aan geeft, maakt het niet goed.

En nee, AnneJ, geen mits. "Vraag jezelf steeds af: moet ik echt naar buiten?", aldus premier Mark Rutte. Niemand MOET naar een pretpark. Daar is geen mits.

En dan de quarantaine

Vanaf 1 december kunnen ook mensen zonder klachten, maar die een melding krijgen dat ze in contact zijn geweest met iemand die besmet was, zich na 5 dagen laten testen. Als ze niet besmet blijken, hoeven ze daarna niet meer in quarantaine te blijven.

En ondertussen gaat het RIVM nog steeds uit van een incubatietijd van 2 tot 14 (!) dagen.

Elenah

De quarantaine was al 10 dg, geen 14. En incubatietijd is iets heel anders dan de periode waarbinnen je positief test!

Naampje

Tja, de overheid moet de maatregelen wel letterlijk formuleren, er mag geen licht tussen schijnen, en vervolgens moet ze zich er wel consequent aan houden.

Anders begrijpen sommige mensen het niet. Enerzijds, anderzijds, kansen, mogelijkheden en harde grenzen, die werkelijkheid is voor de meesten te complex.

Helaas kan het niet anders, want wie breng je mee om letterlijke regels te handhaven. We leven hier niet in China.

Triva

'De quarantaine was al 10 dg, geen 14. En incubatietijd is iets heel anders dan de periode waarbinnen je positief test!'

Euh, nee, dat is het dus niet.

AnneJ

'Tja, de overheid moet de maatregelen wel letterlijk formuleren, er mag geen licht tussen schijnen, en vervolgens moet ze zich er wel consequent aan houden.

Anders begrijpen sommige mensen het niet. Enerzijds, anderzijds, kansen, mogelijkheden en harde grenzen, die werkelijkheid is voor de meesten te complex.'

Wedden dat mensen als jij en Angela67 gaan zeiken als ik zeg dat ik zaterdag naar de Efteling ga? Dan ben ik de massamoordenaar die de 3e golf op zijn geweten heeft ...

Elenah

Volgens mij is de incubatietijd de periode tussen het oppikken van het virus en de eerste ziekteverschijnselen. Dus dat is toch iets anders dan de periode waarin het virus aantoonbaar is in het bloed. Dat is dus van ergens in de incubatietijd tot ergens in het eind van je ziekteperiode, lijkt mij.

O, zeker Elena

Zeiken is gewoon heerlijk. Maar ik snap het wel. Ik heb zelf ook het gevoel dat ik me eigenlijk teveel permitteer als ik met vriendinnen ga lunchen.
Het hoeft ook niet, het is maar even opladen met eigen volwassen contact. Dan hoop ik er daarna weer beter tegen te kunnen.

En als je gillend gek wordt met dagelijks kinderen om je heen 24/7 is het toch fijn als je even kunt ontspannen in de Efteling.

En inderdaad hoop ik dat mensen dat niet te letterlijk gaan zien: ik mag dus ik doe het. Want even teveel hutje mutje en de boel moet weer op slot.

Pirata

Ik denk zelfs dat je positief test VOOR je ziekteverschijnselen krijgt.

Pirata

'Dus dat is toch iets anders dan de periode waarin het virus aantoonbaar is in het bloed'

We testen niet op virus in het bloed. We testen op virus in neus- en keelslijm. Bij 10 % van de testen is sprake van een vals-negatieve test. Die mensen mogen van de regering dus straks al na 5 dagen naar buiten, terwijl ze nog besmettelijk zijn. Terwijl we weten dat de incubatietijd van het virus dan nog niet voorbij is.

elenaH #441

"Wedden dat mensen als jij en Angela67 gaan zeiken als ik zeg dat ik zaterdag naar de Efteling ga? Dan ben ik de massamoordenaar die de 3e golf op zijn geweten heeft ..."

juist niet: ik ben groot voorstander van proberen, ga er heen en als het te druk is dan draai je om. Dat vind ik gezond verstand. Maar de vraag is of jij die nuance snapt. En er zullen mensen zijn die niet omdraaien, dan wordt het eng. Zodra musea weer opengaan ga ik ook weer en ik ben ook aantal keer naar bioscoop geweest. Steeds met de intentie om te kijken of ik het verantwoord vond of niet maar ook met de intentie om economie, gezondheid en levensplezier af te wegen.

Ik vind het prima om mijn acties hierover uit te leggen en dat kan ik ook als iemand daarnaar vraagt.

Jij echter bent uit onzekerheid en jaloezie continu bezig om alles in regeltjes te vatten terwijl je je hersenen juist moet inzetten om verstandig en flexibel te zijn en naar jezelf te kijken.

Je bent alleen maar bezig met anderen.

En niet in disucssie-vorm, maar in hijgerige 'zie je wel' vorm.

Op weg naar nog ongenuanceerder gedrag waarbij je op een gegeven moment helemaal niets meer gelooft of wil lezen omdat je denkt dat je het alleen zelf zuiver ziet. Dat is pas eng voor anderen.

gr Angela

Triva, ja, dat bedoel ik ook
ElenaH, ook ja, dat gaat idd niet alleen om bloed.

Angela67

'echter bent uit onzekerheid en jaloezie '

Wat fijn dat jij me zo goed kent! Ik was al bang dat ik kritisch probeerde na te denken, maar gelukkig wijs jij me erop dat het heel anders zit.

'Op weg naar nog ongenuanceerder gedrag waarbij je op een gegeven moment helemaal niets meer gelooft of wil lezen omdat je denkt dat je het alleen zelf zuiver ziet. Dat is pas eng voor anderen.'

Nogmaals: waarom ben je toch zo bang voor andersdenkenden? Bang dat ze je geloof onderuit halen? Dat je gedwongen wordt zelf na te denken?

elenah

Je gaat niet in op inhoudelijke voorbeelden die ik geef. Het zou je sieren als je dat wel deed, maar je gaat meteen in op wat je altijd doet: 'er zijn ook andere feiten'.

Nee er is 1 feit en daar zijn dan 200.000 meningen over. Jij de hele tijd bezig om 1 soort mening (namelijk die van jou: dat het allemaal niet klopt met elkaar en niet logisch is) naar voren te brengen.

Waarom blijf je daar maar op doorgaan? Wordt het er beter op en gaat het virus sneller weg als jij continu blijft wijzen op iets wat jij niet kunt begrijpen omdat je 1 regel wilt die altijd geldt? Dat bedoel ik met onzekerheid: jij zoekt 1 regel / 1 weg naar rome en meet alles af aan het feit dat die er niet is en daarop kun je niet reflecteren.

dus, voorbeeld Efteling: zou jij omdraaien als er een rij stond (die lang was / mensen die geen afstand houden / geen mondkapjes ophebben) of zou je denken: ik heb een kaartje gekocht, als het niet verstandig zou zijn dan zou de Efteling niet open gaan?
En zou je naar bios of museum gaan of niet?

Ik ben benieuwd!

ps ik denk de hele tijd na, vraag is echter of jij dat ook doet? Volgens mij denk je niet na over wat jouw mening is maar wat ánderen zeggen/schrijven en wat jij daarvan vindt. Mijn stelling is dat dit nergens toe bijdraagt behalve dat jij je onzekerheid buiten jezelf probeert te projecteren. Ben ook benieuwd wat jouw kinderen hiervan meekrijgen, hoe gaat dat met discussies aan de eettafel en afspraken die je maakt met je kinderen?

gr Angela

ElenaH

"'De quarantaine was al 10 dg, geen 14. En incubatietijd is iets heel anders dan de periode waarbinnen je positief test!'

Euh, nee, dat is het dus niet."

https://nl.wikipedia.org/wiki/Incubatieperiode

"De incubatieperiode of incubatietijd van een ziekte is de tijd die verstrijkt tussen de besmetting en de eerste klinische symptomen van de ziekte. Deze periode kan uiteenlopen van een aantal dagen tot vele jaren."

Holle vaten klinken het hardst.

Vaccinatieplicht (en Ad)

https://www.nu.nl/politiek/6091358/kabinet-beraadt-zich-op-vaccinatiebewijs-ethisch-vraagstuk-om-te-overdenken.html

'De VVD is tegen een dwang om te vaccineren, maar vindt wel dat erover nagedacht moet worden om mensen die niet gevaccineerd zijn te weigeren in bijvoorbeeld overheidsgebouwen of concertzalen. '

Dan wordt het ineens niet vanzelfsprekend meer om met kwetsbare personen te beginnen.

En Ad, kom je nou echt met wikipedia aanzetten als bewijs? 😂😂😂😂

'Onderzoekers zeggen dat medische artikelen op Wikipedia barsten van de onjuiste informatie. In negen van de 10 gevallen gaat het fout.'
https://www.rtlnieuws.nl/node/1857006

Probeer eens een wetenschappelijke tekst.