Corona, nog de juiste koers? DEEL II

Makkelijk praten

Het is makkelijk praten dat iedereen zich aan de maatregelen moet houden als je huisgenoten hebt of een lat releatie of overdag naar je werk kan.
Als je alleen woont en thuis moet werken en nauwelijks mensen kan opzoeken in de avonduren, dan voelt het op gegeven moment echt wel als eenzame opsluiting. De ergste straf die mensen kunnen krijgen. Zelfs bij eenzame opsluiting is er meer contact dan dat ik nu heb, dan heb je tenminste nog drie keer per dagen mensen aan de deur die eten komen brengen. Eenzaamheid is een gruwelijke en langzame dood. Maar blijkbaar niet interessant, want niemand die het ziet.

Omdat

Omdat het helaas op dit forum gewoon " not done" is om een andere mening over Corona en alles wat hier in de wereld en in Nederland speelt hebt die afwijkt.

In een ander draadje heb ik wel onder min of meer vaste nick geschreven, maar toen werd ik afgemaakt en aangezien ik hier ook al een jaar of 20 meeloop en ook wel eens een andere vraag heb waar ik normale antwoorden op wil en gelukkig krijg, waag ik me hier niet meer aan.

Overigens volg ik dit hele draadje en heb hier niet eerder in gereageerd!

Makkelijk

Ik heb een gezin en werk thuis, maar ik vind het ook niet meer makkelijk. In het voorjaar wel in de zomer ook, maar 100 procent de maatregelen volgen lukt me echt niet meer. Dus ik plan toch zo nu en dan een lastige vergadering fysiek, ga toch met teveel mensen bij mijn ouders op visite (maar dan wel buiten en op afstand, dus veilig) en ik laat mijn pubers met meerdere vrienden tegelijk afspreken. Ik gebruik meer mijn eigen gezonde verstand dan dat ik sec de maatregelen opvolg en daarbij is mijn doel het voorkomen dat ik een ander besmet, maar niet zozeer dat ik zelf besmet wordt. Met een puber en een student is dat toch niet te voorkomen. En pubers die de hele dag bij elkaar op de lip zitten mogen dat van mij in het weekeinde ook.

Ff zo en ook zo

Ik ben het eigenlijk best met jullie eens hoor. Het virus is er dat is een feit. Het is voor verreweg de meeste mensen niet schadelijk, dat weten we ook. Het probleem is alleen dat die ziekenhuizen te vol liggen en dat er minder reguliere zorg mogelijk is. Dat vind ik erg.

Ik vind wel dat we meer hadden moeten kiezen voor het beschermen van de kwetsbaren en dat we voor degenen die niet of nauwelijks schade ondervinden meer door hadden moeten laten gaan. Zeker het mbo hbo en de uni hadden gewoon in september weer open moeten gaan. Dat duurt veel te lang. Buiten sporten zou ook gewoon moeten mogen. Maar als ik dan kijk maar andere landen, waar mensen worden opgesloten in hun huis, dan ben ik toch wel erg blij dat ik in nl woon.

Ik hoop alleen heel erg dat het vaccinatieproces niet zo in de soep loopt als het testbeleid in september...

Feiten?

Nou Angela, dat is kort door de bocht. 'De feiten' zijn dan cijfers, en cijfers zeggen alleen iets als ze geïnterpreteerd worden. Dat kan op veel manieren. Niet voor niets dat wetenschappers het ook vaak niet eens zijn en maurice de hond zo verguisd wordt. Bovendien is dit virus nieuw en onbekend, beleid wordt vooral op basis van aannames gemaakt. Ook onze ministers zijn het niet over alles eens.

Piep

Je bent het eens met ff/ook schrijf je. Waar ben je het dan precies mee eens?
Hierbij nog even hun opvattingen:

"deze hele fake pandemie is een verschrikking
(ik ontken geen virus en zieken, maar dat is slechts <1% van de mensen)

depressieve mensen
je kunt nergens meer heen
' tot er een vaccin is'' jajajajajajaja mensheid killen.
jeugd mag niets meer
mondkapjes plicht
boetes
DIT IS NIET NORMAAL MENSEN WE MOETEN OPSTAAN
ik wil een normaal leven"

Intocht Sinterklaas

Mijn jongste (14) zat vandaag met mijn man naar de intocht van Sinterklaas te kijken. Ik kwam er gezellig even bij zitten met chocolademelk en pepernoten. Toen ik Jeroen zag staan op een uitgestorven kade, gebeurde er iets wat ik totaal niet had zien aankomen. Ik schoot vol. Wat verschrikkelijk, geen kind te bekennen. Wat doen we onszelf aan?

Ik snap echt heel goed dat mensen boos en opstandig worden van het coronabeleid. Ik mis ook veel dit jaar. Ik vind ook dat het te lang duurt. Ik vind mondkapjes ook onprettig. Ik houd er bovendien helemaal niet van om steeds bezig te zijn met risico’s en gevaren en pas op kijk uit. Zo wil ik niet in het leven staan. Ik erger mij er ook aan als me wordt gezegd dat ik een mondkapje moet opzetten, terwijl ik in mijn eentje in een trappenhuis loop, zoals me laatst gebeurde. Zo onlogisch. Ik vind het ook stom dat mijn oudste (17) een officiële waarschuwing krijgt van een BOA, omdat hij zijn vrienden tegenkomt op straat en dan gewoon even een praatje maakt. Gewoon gezond natuurlijk gedrag en waarschijnlijk zonder enig risico. Ik erger me ook aan de gebrekkige logica van sommige maatregelen. Zoals dat je twee mensen thuis mag ontvangen, terwijl je maar met één iemand samen buiten mag lopen. Zoals dat je in een verder lege treincoupé verplicht bent een mondkapje te dragen.

Ik heb niemand verloren aan corona, ik ken wat mensen die positief getest zijn geweest en ik ken een enkeling die er ziek van is geweest. Ik ken maar 2 mensen die een naaste hebben verloren aan corona. Op mijn werk (ouderenzorg) zijn op dit moment veel besmettingen. Ook onder collega’s. Er zijn mensen bij met nauwelijks klachten en mensen met flinke klachten. En natuurlijk zijn er bewoners die overlijden, maar die dan ook al in de laatste fase van hun leven zaten.
Kortom, als ik kijk vanuit mijn eigen werkelijkheid, dan is het moeilijk te vatten wat we aan het doen zijn. En ik denk dat er heel wat mensen zijn die maar minimaal met corona worden geconfronteerd en veel meer mensen die flink last hebben van de maatregelen.

Het is voor mij dan ook een aantrekkelijke en makkelijk gedachte dat de maatregelen enorm overdreven zijn. En het is ook makkelijk om te denken dat het een stel incapabele idioten is, die ons land naar de kloten helpen. Of een massapsychose, zoals Ira Helsloot stelt. Maar op het moment dat ik zo ga denken is voor mij de reële vraag: hoe moet het dan wel? En ook: waarom doen ze het nu zoals ze het doen?

Als het antwoord op deze vragen is dat het allemaal een verzinsel is, dan vraag ik mij af: wat zou daarvan nou toch de winst zijn? Waarom zou een overheid een economie om zeep helpen ten gunste van de volksgezondheid? Een overheid die nog steeds roken niet verboden heeft, om maar iets te noemen. Waarom zouden ze zulke impopulaire maatregelen nemen, als er zo weinig aan te verdienen valt? Sterker, als het bakken met geld kost? Op deze vragen krijg ik nooit een helder antwoord van de mensen die ervan uitgaan dat het een verzinsel is.

In de antwoorden die ik wel krijg zie ik vaak denkfouten: Mensen begrijpen exponentiële groei niet echt, evenmin als statistiek en kansberekening. Ook het idee dat er een vertraging van twee weken zit tussen maatregelen en de effecten ervan, wordt stelselmatig over het hoofd gezien. Zelfs als het wordt uitgelegd blijft het gevoel over dat er iets niet klopt. Mensen snappen niet dat de maatregelen er puur op gericht zijn om de overbelasting van de zorg te voorkomen, en niet om ieder persoonlijk tegen het virus te beschermen, zelfs niet om oversterfte te voorkomen. Mensen snappen niet dat het feit dat dit virus nieuw is, extra risico's met zich meebrengt. Mensen weten wel van asymptomatische besmetting, maar denken toch dat dat wel meevalt. Ook het punt dat een enkeling heel veel mensen kan besmetten, maar anderen vrijwel niemand besmetten, is moeilijk te bevatten. Verder merk ik dat mensen denken dat de capaciteitsproblemen in de zorg vrij eenvoudig op te lossen zijn. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dit allemaal niet dom. De werkelijkheid is gewoon behoorlijk complex en er is nog steeds veel onbekend. En als de boodschap die je krijgt mijlenver uiteenloopt met je ervaring, is twijfel op zich een gezonde reactie.

Maar ik krijg wel redelijk heldere antwoorden van wetenschappers over besmettingsaantallen, exponentiële groei en de beperkte capaciteit in de zorg. En ik hoor ervaringsverhalen van mensen die de pech hebben wel door corona zelf geraakt te worden (en dus niet alleen door de maatregelen). Verder is het probleem wereldwijd, met verschillen in aanpak, maar vrijwel overal wordt geprobeerd om de exponentiële groei van het aantal besmettingen tijdig in te dammen. Omdat het anders echt onbeheersbaar wordt.

Ik ga er daarom vanuit dat het gewoon ingewikkeld is en dat door de overheid op zijn minst wordt geprobeerd om het juiste te doen. En ja, daarbij spelen allerlei belangen een rol en mogelijk wordt er te streng of te slap, onlogisch of te laat gehandeld, maar de intentie lijkt mij om het probleem van deze reële pandemie aan te pakken en daarbij zo min mogelijk sociale en economische schade te lijden.

Dat er dit jaar geen mensenmassa op de kade stond bij de intocht van Sinterklaas, is dus waarschijnlijk verstandig, hoe triest ik het er ook uit vond zien. Maar hoeveel besmettingen hiermee zijn afgewend? Dat zullen we niet weten.

Emmawee

Mooie post!

Elledoris

Ik mis in de communicatie ook de aandacht voor de geestelijke gezondheid. Alleen maar roepen 'hou vol' gaat voorbij aan het leed wat de maatregelen daadwerkelijk voor sommige mensen veroorzaken.
Als ik alleenstaand zou zijn zou ik toch echt een bubbel proberen te vormen met verstandige, voorzichtige mensen.

Het lijkt me niet nodig dat je jezelf kwelt met eenzame opsluiting. Het is niet verboden om zelf na te blijven denken.

Stan

Bedankt!

Eens

"deze hele fake pandemie is een verschrikking
(ik ontken geen virus en zieken, maar dat is slechts <1% van de mensen)

depressieve mensen
je kunt nergens meer heen
' tot er een vaccin is'' jajajajajajaja mensheid killen.
jeugd mag niets meer
mondkapjes plicht
boetes
DIT IS NIET NORMAAL MENSEN WE MOETEN OPSTAAN
ik wil een normaal leven"

Ik ben het niet eens met het fake-getoeter en met de mensheid killen. Wel met de rest. Ik vind het ook niet normaal. Het is ook niet normaal. Laten we dat ook vooral voor ogen houden. Je merkt dat sommige mensen het zo wel prettig vinden. Veilig en overzichtelijk. Maar voor het gros van de mensen is dit niet normaal.en is het een schrikbeeld als dit nog langer duurt.

Die boosheid en dat verdriet en dat gemis mag er gewoon zijn. Ik voel dat precies zo als Emmawee. En ik denk ook dat de meeste beslissingen met de beste bedoelingen zijn genomen (maar niet allemaal). En dat we het nog niet zo slecht doen met zijn allen. We mogen daar best wat positiever over zijn, heel veel mensen doen al heel lang iets dat compleet tegennatuurlijk is, vrijwel alleen uit solidariteit. En daar willenn weer zo snel mogenlijk vanaf. Maar ik hoop dat we ook dan solidair zijn en dat iedereen zich laat inenten om de kwetsbarenn te beschermen.

Kom op mensen

'je mag best een andere mening hebben maar als je de feiten ontkent dan is zo'n mening per definitie niet iets om op een discussie-forum te delen.'

Laten we nou niet doen alsof hier alleen maar meningen verkondigd worden die wetenschappelijk onderbouwd zijn. Er is zelfs een forumonderwerp 'geloof' en daar heb ik nog iemand horen roepen dat de feiten ontkenkt worden. Kom op zeg, een beetje meer zelfreflectie kan geen kwaad.

Wat ik me dan wel afvraag (in het algemeen trouwens) is waarom juist deze groep ontkenners zo hard aangevallen wordt. Waar is iedereen zo bang voor?

Een mening

Je kunt over veel zaken een mening hebben, ook over het geloof, maar een pandemie is een feit, geen mening.

En bovendien zijn mensen die zich niet aan de maatregelen houden, zie de demonstraties ook weer op zaterdag en misschien ook vandaag? zonder mondkapjes en afstand virusvangers en virusverspreiders.

Ze doen het namelijk niet alleen niet tijdens demonstraties buiten maar ook in hun eigen omgeving. Dat is een gevaar voor de volksgezondheid.

Overigens weet je misschien, Elena, dat juist dit soort mensen uiteindelijk niet veel waarde hechten aan de feiten.

Ad Hombre

Ik weet niet wat je wilde met je Italiaanse website. Maar om enigszins te begrijpen hoe het kan dat er een Cubaanse arts naar Italië wordt gehaald is dit artikel wellicht nuttiger:

'https://www.medischcontact.nl/nieuws/laatste-nieuws/artikel/leren-van-cubaanse-gezondheidszorg.htm'

Tsjor

Dit bijvoorbeeld

'Die zondag fietste Rutte pas om half zeven als laatste het hek uit na een gevecht over de koers dat uren duurde. De 'witte jassen' hadden een avondklok willen instellen en winkels en middelbare scholen sluiten. De drie W's en minister Grapperhaus van Justitie vonden dit veel te heftig en gingen dwarsliggen.

Als compromis is gekozen voor het twee weken sluiten van musea, bioscopen, theaters en bibliotheken. Fresen: "Het was zichtbaar een compromis, dat vervolgens veel kritiek en hoon veroorzaakte, omdat het vooral voor de bühne was, maar voor het virus niet veel deed."

https://nos.nl/artikel/2356601-waarom-het-nu-wel-knettert-in-ruttes-coronacrisismachine.html

Waarom is de zomer niet gebruikt om de boel op orde te brengen? Meer opleidingsplaatsen voor verpleegkundigen (heb je nu nog niets aan, maar bij volgende virusuitbraken wel), aparte covidafdelingen of zelfs covidziekenhuizen zodat op andere plaatsen de reguliere zorg door kan gaan, meer sneltesten, noem maar op. In plaats van commerciele teststraten zwart te maken in de media, en GGD's de opdracht geven om positieve testen van commerciele sneltests niet te accepteren.

Ik 'geloof' in covid19, maar de eerste serie vaccins zal ik overslaan. Eerst maar eens zien wat de effecten echt zijn.

AnneJ

'Overigens weet je misschien, Elena, dat juist dit soort mensen uiteindelijk niet veel waarde hechten aan de feiten.'

Net als iedereen die in (een) god gelooft.

Het is geen 'soort', AnneJ. Het zijn mensen zoals jij en ik, die misschien wel heel klimaatbewust leven, boodschappen doen voor bejaarde buren, les geven aan kinderen met een achterstand, extra boodschappen meenemen voor de voedselbank.

Coronabeleid

"Ondanks al deze extra complicaties, weet Rutte de coronamachine aan de praat te houden, constateert Fresen. "Het knettert, er zijn botsende belangen, maar iedereen in het kabinet beseft ook dat er in deze crisis besluiten genomen moeten worden en dat ze er dus altijd uit moeten zien te komen."

Je NOS artikel. Verschil van mening, diverse inschattingen en minder geslaagde inschattingen en besluiten, aan het artikel kun je zien dat er transparant, alles komt op tafel, gesproken wordt, en dat zoveel mogelijk diverse belangen gerepresenteerd in het debat.

Ja, dan krijg je een compromis beleid. Niets mis mee.

Natuurlijk kun je wat langer wachten of een vaccin wel geschikt gaat zijn. Maar ook daar ziet het er niet naar uit dat er informatie wordt achtergehouden.

Goede vraag

'Wat ik me dan wel afvraag (in het algemeen trouwens) is waarom juist deze groep ontkenners zo hard aangevallen wordt. Waar is iedereen zo bang voor?'

Ik denk dat het mij zo stoort omdat deze mensen de verspreiding van het virus in de hand werken. Dat in combinatie met hun struisvogelpolitiek, en dat sommigen schijnen te denken dat ze de enigen zijn die nu zielig zijn.

Soort mensen

Natuurlijk zijn het ook prima mensen. Bovendien komen ze in soorten en maten.
En het zijn je vrienden en je familie.
Ik bevestig wel de angsten en de zorgen maar de verhalen neem ik met een hele grote korrel zout.

Als je niemand kent met corona

Dan leeft het ook minder en popt al gauw de gedachte op dat het niet bestaat. Als je familie hebt die in een verpleeghuis zit of werkt dan kijk je er wel anders tegen aan.

Ik leef aan de rand van een achterstandswijk, kleine portiekwoningen met heul veel bewoners. Voor deze mensen zijn de coronamaatregelen erger dan corona zelf. Als ik daar naar de supermarkt ga dan draagt praktisch niemand een mondkapje. Ze hebben heel andere problemen. Hoor daar geen virusontkenners ze zijn er gewoon niet mee bezig. Er vallen daar gerust slachtoffers maar er vallen daar sowieso altijd al slachtoffers van allerlei ziektes en ook geweld.

Nonchalant

'Er vallen daar gerust slachtoffers maar er vallen daar sowieso altijd al slachtoffers van allerlei ziektes en ook geweld.' Waarom dan nu ineens een nonchalante houding?

Tsjor

Tsjor

Maar ik vind het heel erg dat het in die wijk zo slecht gaat op alle fronten en ik zie ook niet hoe je dat allemaal op kunt lossen. De gemeente doet wel haar best maar heeft ook beperkingen.

Of bedoelde je dat niet.

Complotdenken

'Wat ik me dan wel afvraag (in het algemeen trouwens) is waarom juist deze groep ontkenners zo hard aangevallen wordt. Waar is iedereen zo bang voor?'

Er zijn altijd mensen die zich weinig gelegen laten liggen aan de gezondheid en veiligheid van zichzelf en anderen. Die risico's stelselmatig lager inschatten.
Denk aan rokers in gezelschap, maar ook de mensen die de maximum snelheid compleet negeren, of met alcohol achter het stuur kruipen, of mensen die volkomen roekeloos met vuurwerk omgaan.
Als deze mensen zouden verkondigen dat anderen zich als een stelletje schapen aan de opgelegde regels houden, dan zullen ze ook hard aangevallen worden, denk ik zo. Zelfs al zijn zij verder misschien ook lieve ouders en zorgzame buren en geven ze veel meer aan de voedselbank dan ik.

Zelf vind ik het ontkennen van de ernst van dit virus niet zo'n groot probleem. Ik vind het vooral erg dat er vanuit gegaan wordt dat er een soort masterplan achter zit om de bevolking klein te houden en vrijheden structureel in te perken. Dat complotdenken en het stelselmatig ontkennen van de werking van de democratie, daar heb ik wel echt problemen mee.

Het is natuurlijk te makkelijk om mensen weg te zetten als wappies, zoals ik niet wil worden weggezet als schaap. Ik ga daarom wel in gesprek over de zin en onzin van maatregelen en de gevaren van nieuwe vaccins etc. Prima. Ik val niemand hard aan. Maar zodra de afslag wordt genomen naar 'ze willen ons inspuiten met microchips om ons te kunnen controleren' of 'de mensheid killen'... dan haak ik wel af.

Pirata

'Ik denk dat het mij zo stoort omdat deze mensen de verspreiding van het virus in de hand werken. '

Dat weet je dus helemaal niet. Dat is jouw aanname, en lekker veilig want het past in je vijandbeeld. Wij zijn goed en zij hebben doden op hun geweten. Maar daar heb je geen enkel bewijs voor (en dan mocht het niet, toch?).

Ik vind de meeste maatregelen ook onzin. Niet omdat ik niet in het virus geloof of omdat ik denk dat de elite probeert om het bloed van mijn kind te drinken en me te volgen met een chip (of weet ik veel welke argumenten er rondgaan). Maar wel omdat ik zie dat het virus nergens echt onder controle is, ook niet in landen met extreem strenge maatregelen. In China worden nog steeds coronabesmettingen aangetroffen, in Nieuw-Zeeland ook.
Maar ik houd me wel aan de maatregelen. In tegenstelling, blijkbaar, tot Ahmed Aboutaleb, Rob Jetten, ...?

Schapen

Het discours is nogal hetzelfde. Ze doen allemaal onderzoek. Op facebook. Ze praten dezelfde zinnetjes na. Het volk verraden. En meer van die complotverhalen.
En dan de rest, die niet meegaat in die inductiepsychose van de viruswaanzinnigen, tot schapen verklaren.

Angst, zorgen, maar ook de grote behoefte om ergens bij te horen, geaccepteerd te worden. Dat trekt ook nogal wat diep onzekere mensen aan.

Het heeft een hoog 'wat je zegt ben je zelf' gehalte.

Dit soort discussies doet mij denken aan van Kooten en de Bie waarbij van Kooten swami in de Bhagwan is geworden. Je komt er niet meer doorheen, door het jargon.

Ik moet die link van Ad eens uit mijn hoofd leren. Hoe het veel meer tijd kost en energie om onzin te pareren.

Ahmed Aboutaleb en Rob Jetten

Elena, je weet toch dat de maatregelen beogen om de kans op besmetting te verminderen maar dat GEEN kans op besmetting technisch niet mogelijk is?

Politici komen juist met veel mensen in contact. Dus hoe goed je je ook aan de maatregelen houdt er blijft altijd een risico. Bovendien zijn ze ook afhankelijk van wat anderen georganiseerd hebben en kunnen niet altijd ontkomen aan risicovol gedrag van anderen.

Ook zijn verschillende maatregelen verschillend effectief. Dat is toch niet zwart wit?

In Azie meent men, dat wordt nu onderzocht, dat de kans op infectie, minder ernstige ziekte en minder doden, komt doordat daar al in 1924 gevaccineerd werd tegen TBC. Dit vaccin, de BCG, kan in een aantal aziatische landen die lagere kans op ziekte en dood verklaren. Maar het is een monomane verklaring.

Het draagt bij.

Elledoris

Wat een gebrek aan creativiteit. Zoek via het werk, hobby, Facebook of wat dan ook lotgenoten. Ga online samen een vrijmibo houden, doe online spelletjes op boardgamearena, handwerken terwijl je online kletst whatever.

Triva

Wat een gebrek aan inlevingsvermogen. Dat er surrogaat oplossingen zijn, betekent toch nog niet dat het gemis daarmee weg is?
Voor veel mensen is al dat online contact juist hartstikke pijnlijk, omdat het het gemis aan echt contact onderstreept. Zodra het scherm uit is ben je alleen. Niemand die er gewoon is, zonder dat je iets samen moet. Niemand die je een knuffel geeft, of even over je schouder meekijkt wat je aan het koken bent. Ik noem maar wat.
Als je het geluk hebt om met tenminste één ander mens van wie je houdt een huishouden te vormen, tel je zegeningen. En ja, dán zijn er nog al die creatieve online oplossingen voor de contacten die je mogelijk mist.

ElenaH

‘Ik vind de meeste maatregelen ook onzin. Niet omdat ik niet in het virus geloof of omdat ik denk dat de elite probeert om het bloed van mijn kind te drinken en me te volgen met een chip (of weet ik veel welke argumenten er rondgaan). Maar wel omdat ik zie dat het virus nergens echt onder controle is, ook niet in landen met extreem strenge maatregelen. In China worden nog steeds coronabesmettingen aangetroffen, in Nieuw-Zeeland ook. Maar ik houd me wel aan de maatregelen. In tegenstelling, blijkbaar, tot Ahmed Aboutaleb, Rob Jetten, ...?‘

Wat een tegenspraak in 1 alinea. En wat een vervelende suggestieve manier van spreken over mensen die het virus oplopen.