Colonial 'hangover'
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/11/12/russell-brand-vindt-zwarte-piet-maar-een-rare-traditie/
Documentaire van Sunny Bergman over 'zwarte piet'. Tijdens de IDFA. Trailer.
Mooie reactie onder het Trouw artikel:
"De minderheid
Ik behoor tot de blanken minderheid die zich aansluit bij Soerd Kuypers. Wij Nederlanders hebben een goed hart. Dat blijkt vooral uit de gulle giften bij de zoveelste 555 actie. We zijn alleen soms wat "langzaam". We behoorden tot het laatste land wat slavernij afschafte. Dus nu zullen we waarschijnlijk weer het laatste land zijn dat zwarte piet afschaft. Een beetje geduld allemaal dan komt het "vanzelf" wel goed."
biologisch
Misschien moet je 'aangeboren' lezen als 'biologisch' dan wordt het wat duidelijker dat het niet 'aangeleerd' is maar ingebouwd.
Juist het voorbeeld van de kinderen met Williams laat zien dat als het niet ingebouwd is dat het dan ook niet optreedt.
Mogelijk dat het racisme dan wel aangeleerd kan worden.
Annej
Waar haal je dat citaat 'williams' vandaan?
link Barvaux
http://www.yourdiscovery.com/nl/web/racisme-genetisch-bepaald/
De link waar ik en RK naar verwijzen.
'het zeldzame syndroom van Williams'
@Ad hombre
AnneJ toont helemaal niets aan. Ze haalt een artikel aan over een onderzoek naar de vraag of vooroordelen zijn aangeboren, dan wel sociaal overgedragen, om dit artikel vervolgens verkeerd uit te leggen. Daarna legt zij de woorden waarmee ik dit aantoon, ook weer verkeerd uit. Zo komen we er natuurlijk nooit uit. Hoeft ook niet.
Als racisme ingebakken zou zijn, dan noemt men dat ‘nature’ en geen ‘nurture’. ‘Nurture’ is het, wanneer je iets krijgt aangeleerd. Cultuur is alles wat niet door de natuur is voortgebracht, maar door de mens.
Iggy Pop wijst er met zijn liedje op, dat van de drie (‘nature’, ‘nurture’ en ‘culture’) de eerste het wint!
"AnneJ toont helemaal niets aan."
Natuurlijk niet.
"Als racisme ingebakken zou zijn, dan noemt men dat ‘nature’ en geen ‘nurture’."
Natuurlijk. (nurture = culture)
Ik heb duidelijk mijn dag niet vandaag 
"Ik heb duidelijk mijn dag niet vandaag "
Mag ik je op dat punt toch nog even tegenspreken, Ad Hombre? Jouw bijdrage vandaag aan het draadje 'Koud huwelijk' zie ik als een bewijs, dat je dag wel goed begon!
Ad Hombre en RK
http://www.socialevraagstukken.nl/site/column/de-definitiemacht-in-de-pietendiscussie/
Ad Hombre en RK doen een poging de 'definitiemacht' naar zich toe te trekken.
Gut
Ik dacht even dat boven aan dat stuk "piemeldiscussie" stond. Daar lijkt het verder ook wel een beetje op. Maar denken dat je het over "de inhoud" (wat dat ook mag zijn) kan hebben zonder definities...tja.
@AnneJ
Kun je de uitspraak "Ad Hombre en RK doen een poging de 'definitiemacht' naar zich toe te trekken." misschien aan me uitleggen met behulp van een nadere toelichting?
helaas RK
Mijn vorige nadere uitleg maakte je ook al niet veel wijzer dus dat lijkt me niet nuttig. Misschien even je bril afzetten en goed lezen.
Zie ook
De mail van Evanlyn.
Waar die zwarte piet discussie toe kan leiden. Vermakelijk als het niet zo triest was.
Definitie
Ik snap 'm wel, maar dan zou ik willen stellen dat mijn definitie de meest constructieve aanpak biedt.
Het opstapelen van geschiedkundige trauma's is in dit geval niet nodig, maakt de zaak moeilijker oplosbaar en zorgt voor meer polarisatie.
Vandaar zou ik de slavernij en het koloniale verleden erbuiten willen houden.
Dan blijven er nog genoeg reden over om zwarte piet de nek om te draaien, pardon, te moderniseren...
"dat je dag wel goed begon"
Dank je, dan heb ik mijn kruit daarbij blijkbaar verschoten
maar is een gekleurde piet wel voldoende?
Dat vraag ik mij af. Zijn de mensen die zich gekwetst voelen door zwarte piet dat niet meer als piet een ander kleurtje krijgt? Ik denk toch echt (of is dat mijn blanke racistische inborst:-\ dat zwarte piet tegenwoordig toch geen negatief stereotype meer is. Zouden mensen een gekleurde piet niet nog net zo goed associëren met achtergestelde niet-blanken?
Sint zonder Piet is niks aan
Daarom ook is de Kerstman zo saaaai. De Pieten brengen de sjeu aan het hele spul. Zonder Pieten kan de Sint wel inpakken!
Miriam
Daaruit ontstaat vanzelf dat zwart blij moet zijn met 'beter dan Afrika', terwijl dat voor wit niet opgaat. Wit hoort hier, zwart mag blij zijn dat ze in ons midden gedoogd wordt. ===
Miriam, je wilt nu blijkbaar alleen lezen dat ik er iets negatiefs mee bedoel terwijl dat niet zo is. Laat ik het minder diplomatiek zeggen: hoe openlijk kun je in veel Afrikaanse landen als homo-zijnde door het leven gaan?
Wit heeft overigens ook lang gevonden dat wit dáár hoorde en de dienst mocht uitmaken, met alle niet fraaie gevolgen van dien. Je hoeft mij in dat opzicht weinig te vertellen.
Kaaskopje
Miriam wil er niets meer over horen geloof ik maar toch wil ik je vragen wat je dan precies bedoelde met je opmerking over Quincy?
Jim crow wetten
Creabea, " Ik denk toch echt (of is dat mijn blanke racistische inborst:-\ dat zwarte piet tegenwoordig toch geen negatief stereotype meer is."
Ik denk dat die gedachte niet zoveel met een racistische inborst, als wel met een gebrek aan kennis.
Heb je wel eens gehoord van de Jim Crow wetten?
http://www.blackpast.org/aah/jim-crow
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jim_Crow-wetten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Apartheid
Er wordt in deze discussie driftig verwezen naar geschiedenis. De bedenkelijke geschiedenis van de Jim Crow wetten, apartheidswetten, is van heel kort geleden.
Het beangstigende effect van een dolletje, een lolletje, een geintje met een zwart gezicht, is enorm. Het is in aanloop van de 2e wereldoorlog bovendien doelbewust nagebootst in propaganda met grappen en grollen die Jodenhaat moesten aanwakkeren.
Homo sapiens
Kaaskopje "Miriam, je wilt nu blijkbaar alleen lezen dat ik er iets negatiefs mee bedoel "
Nee. Ik ben ervan overtuigd dat je er niks mee bedoelt. Ik ben ervan overtuigd dat je overtuigd bent van je eigen niet kwade en juist goede bedoelingen, van je westerse superioriteit en je morele gelijk en dat daarmee en daarom alles wat je zegt onverdacht is. Dat is het witte gelijk waar ik op doel.
Maar je hebt ongelijk.
Al je pogingen om dat gelijk alsnog te halen, hoe goed je dat ook bedoelt, maken het alleen maar erger.
Nu begin je weer over de homo-zijnde mens.
Mijn god zeg.
Terug naar de homo-sapiens: als je meent dat het land van de voorvaderen van tussen 150 en 600 jaar geleden meer van belang is voor het rechtsgevoel dan het land en de mensen met wie je woont, kun je mij dan vertellen met wie ik moet vergelijken?
Oh, en hoe zit het eigenlijk met mijn sexuele geaardheid?
Miriam
Ik snap niet helemaal wat je wilt zeggen met de Jim Crow wetten, en jij haalt zelf de oorlog en de joden erbij (wat maakt dat nu uit, t.o.v. van de homo's van kaaskopje?). Wil je beweren dat we met zwarte piet willens en wetens zwarte mensen te kakken zetten om er vervolgens een hetze tegen te beginnen? Bij mijn weten zijn er heel veel grote en kleine mensen die zich graag verkleden als zwarte piet, omdat het leuk is. Bij mijn weten staat zwarte piet tegenwoordig héél ver af van het stereotype 'domme neger'. Ik geloof niet dat men in aanloop naar WO2 verklede als jood (met grote neuzen?) om een blijde boodschap te verkondigen.
maar
De aller fanatiekste pro-pieten in mijn omgeving zijn allemaal zelf gekleurd. Ik kan die hele discussie dan ook niet al te serieus nemen. Volgens mij gaat het vooral om een heel kleine groep mensen die er een probleem van maken. Een deel daarvan is ook meer uit op dwarsliggen en rellen dan op constructief verbeteren. Die groep zal dan ook met geen enkele aanpassing ooit tevreden zijn.
En verder: is er nu werkelijk iemand die gelooft dat er met het veranderen van zwarte piet iets wezenlijks gaat veranderen in onze samenleving m.b.t. racisme? Dat vind ik dan wel erg naïef.
Symboliek
Creabea, het gaat niet over jou (of Kaaskopje), noch over je bedoelingen.
Het gaat over de connotatie
Nog een keer de link die ik al eerder gaf
15 dingen die je niet moet vergeten in het Zwarte Pietendebat
1. Het is niet erg om het met elkaar oneens te zijn. En: mensen zijn het niet met je oneens om je te pesten. Zo belangrijk ben je niet.
2. Het feit dat een nuance in hoe we ons verkleden op een kinderfeest het belangrijkste debat is van onze tijd, zegt iets positiefs over onze tijd en iets negatiefs over onze prioriteiten.
3. Het is maar een kinderfeest.
4. Dat wil niet zeggen dat dit geen waardevolle discussie is. Zwarte Piet is een groot onderdeel van onze cultuur en het is niet erg om na te denken over het invullen van tradities. Als je je elke november zwart schminkt, mag je best eens bedenken of je dat eigenlijk wel wilt.
5. Kinderen maakt het niet uit welke kleur Zwarte Piet heeft. Als je naïef genoeg bent om in Sinterklaas te geloven, kun je ook wel geloven dat Piet van kleur verandert.
6. De mensen die Piets kleur willen veranderen, doen dat omdat zij geloven dat Nederland er beter van wordt.
7. We kennen allemaal het gevoel van verdriet als er iets uit onze jeugd verloren gaat. De ontdekking dat je oude school gesloopt is of een jeugdvriend dood. We lopen allemaal door de wijk waar we opgegroeid waren en zien in de nieuwe dakkapellen onze eigen vergankelijkheid gereflecteerd. Verandering is eng.
8. Tradities veranderen constant. Denk je dat we al sinds 1850 gourmetten met Kerstmis?
9. Niet alle voorstanders van kleurverandering zijn allochtonen. Niet alle tegenstanders van kleurverandering zijn racisten.
10. Het is toegestaan om van mening te veranderen.
11. De discussie gaat over de beeldvorming en onderliggende culturele connotaties van blackface. Iets kan kwetsend zijn, onwenselijk of racistisch zonder dat het zo bedoeld is. Iets kan zonder kwade intenties toch niet meer van deze tijd zijn. Je bent geen racist als je Zwarte Piet leuk vindt.
12. Het feit dat binnen de fictie van het sinterklaasverhaal Zwarte Piet zwart is door de schoorsteen, is niet relevant voor het vraagstuk over de negatieve culturele connotaties van de traditie. Als er een hakenkruis op de mijter van Sinterklaas zou staan, zou je er ook niet mee wegkomen door te zeggen dat het een indiaas symbool voor de zon is.
13. Je kunt niet zeggen ‘einde discussie’ tot er consensus is.
14. Een petitie gaat niets veranderen. Petities werken nooit. Serieus. Denk eens terug aan alle petities die je ooit hebt getekend. Nou precies.
15. Niemand neemt jou je jeugdherinneringen meer af. Behalve de tijd. We gaan allemaal dood en al onze herinneringen gaan verloren.
Fatsoen
Jippox:"En verder: is er nu werkelijk iemand die gelooft dat er met het veranderen van zwarte piet iets wezenlijks gaat veranderen in onze samenleving m.b.t. racisme? Dat vind ik dan wel erg naïef."
Dat mag zo zijn, erger wordt het er ook niet van. Het is een kwestie van fatsoen om kwetsende symbolen te vermijden. In die zin past het naadloos in het niet gebruiken van het hakenkruis.
zo zo
Ga je zwarte piet nu al met een hakenkruis vergelijken? Ja dat zal de discussie goed doen...
Trouwens
"Volgens mij gaat het vooral om een heel kleine groep mensen die er een probleem van maken. "
In jouw directe omgeving wellicht.
We (Nederland) hebben ook rekening te houden met onze omgeving. Dat is ook Europa en Amerika. We zijn een westers land met de blik naar buiten. We zijn geen achtergebleven oord waar niemand rekenschap van neemt.
Naadloos
"Ga je zwarte piet nu al met een hakenkruis vergelijken? Ja dat zal de discussie goed doen..."
Ja. Ik ben niet de enige en zeker niet de eerste.
Het gaat over symboliek.
Het gaat juist niet over bedoelingen.
Miriam, die lijst ken ik al
en het is een prima lijst (hij is in deze discussie volgens mij al een keer naar voren gekomen). Het geeft mij alleen geen antwoord op de vraag of het genoeg is als zwarte piet van kleur verandert. Ik betwijfel dat namelijk. Dan moet vast ook de kleding anders, want ja, een page-pakje, daar kun je ook wel iets verkeerds bij denken? En is het wel democratisch dat er een klaas is die de leiding heeft? Absolute heersers, daarover kennen we ook nog wel wat vervelende verhalen.
Verder mag piet van mij best alle kleuren hebben, de kinderen maakt het niks uit, schitterend is dat wat dat betreft!
bedoelingen/symboliek
Miriam: "Het gaat over symboliek.
Het gaat juist niet over bedoelingen."
Dat moet je even uitleggen, want ik snap het niet.
Kleine moeite, groot plezier
creabea "Het geeft mij alleen geen antwoord op de vraag of het genoeg is als zwarte piet van kleur verandert."
Dat doet het wel. zie 11 "De discussie gaat over de beeldvorming en onderliggende culturele connotaties van blackface."
Je kunt er wel van alles bij proberen te slepen (kleding, witte mannen met een baard), maar daar gaat het niet over. Dat wil trouwens niet zeggen dat het Sinterklaasfeest hierna onaantastbaar is en tot in den eeuwigheid amen voort zal duren. Tradities veranderen nu eenmaal. Maar daar hoef je geen voorschot op te nemen.
#149
Nog eens "11. De discussie gaat over de beeldvorming en onderliggende culturele connotaties van blackface. Iets kan kwetsend zijn, onwenselijk of racistisch zonder dat het zo bedoeld is. Iets kan zonder kwade intenties toch niet meer van deze tijd zijn. Je bent geen racist als je Zwarte Piet leuk vindt."
Miriam
Ik ben ervan overtuigd dat je overtuigd bent van je eigen niet kwade en juist goede bedoelingen, van je westerse superioriteit en je morele gelijk en dat daarmee en daarom alles wat je zegt onverdacht is. Dat is het witte gelijk waar ik op doel.
Tjonge, je vult wel veel voor me in. En ja ik heb het over de homo-zijnde mens. Ik ben mij regelmatig bewust van mijn 'mazzel' dat ik in de 20ste eeuw geboren ben en niet in de 18de of zo. Als ik al niet blind ergens langs de weg had moeten bedelen, dan was ik wel in een van mijn kraambedden bezweken. Ik ben niet gelovig, maar ik tel dan toch mijn zegeningen en dat mis ik een beetje bij de anti-Zwarte Piet fanaten. Mazzel dat zij het nu zoveel minder zwaar hebben dan hun voorouders, ze zijn allang geen slachtoffer meer. Kijk realistisch naar wat Zwarte Piet nú is. Een kindervriend. Alle nare kanten zijn er afgeslepen. Geen zak, geen roe, inmiddels ook de oorringen en rode lippen in de ban. ja, hij is nog bruin... Laten we het nu weer over grotere drama's hebben dan dit.
Jij hebt het over een hakenkruis die vergelijkbaar zou zijn met Zwarte Piet. Ik snap wat je doel is, maar ik vind dat je hier doorschiet.
Ik ben het trouwens niet eens met dat kinderen er niet mee zitten dat Piet een andere kleur heeft. Ik heb inmiddels meerdere verhalen gehoord van kinderen die pas in de stemming kwamen toen de 'echte' Pieten in beeld kwamen. Dat waren de enige echte, die anderen waren niet leuk en nep.