Colonial 'hangover'

Nationaliteit

Moest zijn : nationale identiteit.

Fan

Wat is dan precies je redenatie waarom wij generaties na de afschaffing van de slavernij ons nog schuldig zouden moeten voelen?

Slavernij

Van Wikipedia:

Een vaak onderschat[2], of soms zelfs verzwegen[3] aspect van de slavernij in Nederland is de rol van de Nederlander als slaaf in de moderne geschiedenis.

Met name Noord-Afrikaanse kapers en handelaren, ook wel bekend als Barbarijse zeerovers, maar ook Turken, hadden het gemunt op Europeanen voor onder andere bouwprojecten en als galeislaaf, in Noord-Afrika. Ook werden slaven niet zelden gehouden met het oog op het verkrijgen van losgeld van familie of geloofsgenoten van de slaaf. Deze Christenslaven werden zowel gevangen genomen tijdens het kapen van zeeschepen, als ook geroofd van de Europese kusten, waaronder de Nederlandse. Zelfs tot in IJslandse en Noord-Amerikaanse kustgemeenschappen zijn aanvallen gemeld.

Het probleem van de roof van Christenslaven wordt met name groot in de zeventiende en achtiende eeuw. Van de naar schatting 1 a 1,25 miljoen Europeanen die op deze wijze als slaaf gevangen genomen worden, zijn naar schatting 10 a 12.000 Nederlanders.[4]. Barbarijse zeerovers schrikten daarbij niet terug om zelfs slaven in Nederlandse kustdorpen voor de handel gevangen te nemen.

Miriam

Het is overduidelijk dat jij je niet realiseert hoe ver dit soort uitspraken over de streep gaan.===

Daar maak jij je minder vaak druk om dan ik denk ik zomaar.

Met land van oorsprong bedoel ik niet Curaçao, maar het Afrikaanse land van zijn voorouders. Je hebt mijn reactie echt heel verkeerd gelezen. Ik zeg namelijk nergens dat welk land dan ook door slavernij bevrijd is.

Het is natuurlijk aardig van Temet dat ze je 'kaaskoppen' niet als sneer uitlegt, maar ik denk eigenlijk dat je het wel zo bedoeld hebt. Maar ook ik heb totaal niet de behoefte om dat als onderwerp op de kaart te zetten, omdat ik me er niet in herken.

Wistikookniet

Als je je er wat verder in verdiept, ontdek je dat de hele wereld zich op de een of andere manier wel aan vormen van slavernij schuldig heeft gemaakt. In Afrika, het continent, werd al heel lang in mensen gehandeld. Nederland heeft het fenomeen dus niet uitgevonden. En die zelfkennis mis ik volledig bij de mensen die zich nog steeds slachtoffer voelen van wat hun voorouders is overkomen. Blijft natuurlijk staan dat Nederland zich schandelijk heeft gedragen wat dit onderwerp betreft, maar naar mijn idee is dat voldoende door 'ons' erkend. Er is wel degelijk aandacht aan besteed middels een prachtige tv-serie voor volwassenen en kinderen. Er is een monument voor neergezet in de vorm van het Slavernijmonument, er is spijt en berouw betuigd... wat wil men nog meer?

Dat zal niet helpen

Wat andere volken doen is per definitie minder erg dan wat het westen doet. Zie Bart Croughs wetten van het progressieve denken:

http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html#de%20wetten

(reactionaire rakker!)

zwarte boeman

En als we nou weer eens een boeman zouden maken van zwarte piet (zonder afrikaans uiterlijk)? Ik heb een Tsjechische kennis en die zegt dat bij hen Sinterklaas twee helpers heeft, een duivel en een engel, donker en licht. En dat die duivel/demon dan ook écht eng is!

Of op de eilanden, daar hebben ze ook een ander sinterklaasfeest, en als ik mij niet vergis in Noord-Duitsland ook (daar lijkt het dacht ik meer op sintmaarten).

Kaaskopje

Je uitleg dat je met het land van oorsprong van Quincy Gario niet Curaçao bedoelt maar een Afrikaans land maak het niet beter, het gaat volledig voorbij aan het feit dat je stelt dat Quincy eigenlijk maar blij moet zijn dat zijn voorouders per schip uit Afrika gehaald zijn en hij daardoor nu fijn in Nederland woont, waar hij volgens jou beter af is als in ... vul maar een land in Afrika in. En dat hij de door hem als kwetsend ervaren Zwarte Piet dus maar op de koop moet nemen.

skik

Skik

"Je uitleg dat je met het land van oorsprong van Quincy Gario niet Curaçao bedoelt maar een Afrikaans land maak het niet beter, het gaat volledig voorbij aan het feit dat je stelt dat Quincy eigenlijk maar blij moet zijn dat zijn voorouders per schip uit Afrika gehaald zijn en hij daardoor nu fijn in Nederland woont, waar hij volgens jou beter af is als in ... vul maar een land in Afrika in."

Blij zijn over het verloop van de geschiedenis is net zo onzinnig als boos zijn.

"En dat hij de door hem als kwetsend ervaren Zwarte Piet dus maar op de koop moet nemen."

Die 'dus maar' onderschrijf ik zeker niet. Maar dat is een subtiliteit die de neiging heeft zoek te raken in dit soort discussies.

Quote:
Wat is dan precies je redenatie waarom wij generaties na de afschaffing van de slavernij ons nog schuldig zouden moeten voelen?

Ook dat zeg ik niet. Leg je me weer iets in de mond. Ik heb het toch nergens over dat wij ons schuldig moeten voelen? Dat is toch echt jouw invulling maar het staat er niet. Kennelijk denk jij dat excuses euit schuldgevoelens worden gemaakt. Dat kan maar hoeft niet. Excuses gaan niet om de excuusmaker, ze gaan om degene waarvoor het excuus bedoeld is.

Twee maten

Kaaskopje:"Daar maak jij je minder vaak druk om dan ik denk ik zomaar."
Dat denk je maar inderdaad.

Kaaskopje:"Met land van oorsprong bedoel ik niet Curaçao, maar het Afrikaanse land van zijn voorouders."

Van voor de slavernij dus.
- eerst beweren dat wij nu niet kunnen worden aangesproken op slavernij want wij zijn niet verantwoordelijk voor de daden van onze overgrootouders.
- eerst beweren dat slavernij sowieso te lang geleden is.
- vervolgens beweren dat de nakomelingen van de slaven zich wel rekenschap nemen van de periode voor de slavernij (600 jaar geleden)

Kaaskopje:"Je hebt mijn reactie echt heel verkeerd gelezen. Ik zeg namelijk nergens dat welk land dan ook door slavernij bevrijd is."

Ik haal het er nog eens bij ""Ik vraag me ook af of Quinsy Gario bijvoorbeeld zich realiseert dat hij in het land van zijn oorsprong heel waarschijnlijk nog steeds niet als vrij mens had kunnen leven."

Bedoel je "Hij mag blij zijn dat zijn voorouders 150 tot 600 jaar geleden ergens uit West Afrika gehaald zijn, anders had zijn wiegje niet in het altijd zonnige Curaçao gestaan?"

Kaaskopje:"Het is natuurlijk aardig van Temet dat ze je 'kaaskoppen' niet als sneer uitlegt, maar ik denk eigenlijk dat je het wel zo bedoeld hebt. "
Ook dat denk je maar.

Jij, spierwitte vrouw onder zeer Hollandse en bovendien toch echt helemaal zelf gekozen nickname, voelt je persoonlijk aangesproken door mij, je denkt dat ik het op jou persoonlijk gemunt heb, daar waar ik die door jou gekozen nickname algemeen gebruik, zoals deze bedoeld is. Daar heb je geen enkele referentiekader voor dan je eigen lange tenen. Die tenen vertellen de waarheid, wat anderen er ook over zeggen.

De zwarte medemens in datzelfde spierwitte Hollandse midden, moet ondertussen niet zo licht geraakt doen over zwarte piet.

Je meet met twee maten Kaaskopje.

Zwart is de duivel

Ad Hombre "Wat is dan precies je redenatie waarom wij generaties na de afschaffing van de slavernij ons nog schuldig zouden moeten voelen?"

Nogmaals: Piet verkleuren is geen genoegdoening voor wat ook.

De pietendiscussie heeft met slavernij te maken voor zover slavernij samen ging met een bepaald mensbeeld.
Het gaat over dat mensbeeld.
Over westerse superioriteit (je mag blij zijn dat je wigje in het westen staat), en onderdrukking van alles wat daar anders is.

Creabea "Ik heb een Tsjechische kennis en die zegt dat bij hen Sinterklaas twee helpers heeft, een duivel en een engel, donker en licht."
Dat gaat niet helpen. Dat duivel synoniem is aan zwart en slecht is in een rechte lijn voedingsbodem voor de gedachte dat er met zwarte mensen (niet witte mensen) iets is.

Bovendien: het is maar een kinderfeestje. Die kan ook toe met een groene of zuurstokroze piet.

Kaaskopje en kaaskoppen (ot)

Kaaskopje, ik ben hier ook wel eens tegenaan gelopen, vandaar dat ik ervan uitging dat Miriam kaaskoppen niet op jou richtte. Er is geen andere handige term om 'blanke autochtone Nederlander' aan te duiden.
Nou ja, die is er wel, namelijk tat(t)a, maar ik weet niet beter of dat is straattaal dus ik weet niet hoe ingeburgerd het is onder de forummers. Dus ook ik houd het maar op kaaskoppen. Ook voor niet-Alkmaarders.

Over tatta zie verder onder andere hier:

Groeten,

Temet

Kaaskoppen

Zelf gebruik ik de term kaaskoppen echt nooit. Zit in alleen in mijn passieve vocabulaire. Er is een uitstekende term voor 'blanke autochtone Nederlander', te weten: 'blanke autochtone Nederlander'.

Nederland nu

Allerlei oude, reeds gevoerde discussies telkens maar opnieuw aangaan: wat denken jullie? Liggen hier reactionaire krachten aan ten grondslag, of slechts een (stuitend) gebrek aan historisch besef?

Miriam

Bedoel je "Hij mag blij zijn dat zijn voorouders 150 tot 600 jaar geleden ergens uit West Afrika gehaald zijn, anders had zijn wiegje niet in het altijd zonnige Curaçao gestaan?"

Nee dat bedoel ik niet. Het is me weer gelukt blijkbaar, het komt verkeerd over. Zijn voorouders hadden nooit op deze manier uit hun omgeving gehaald mogen worden. Je zult mij dus nooit horen of zien zeggen dat ik dat goed vind. Maar de situatie is niet meer terug te draaien. Quinsy, onder andere, is nu eenmaal via via in Nederland terechtgekomen en hij kan hier zijn wie hij is, in die zin is hij dénk ik vrijer in Nederland dan in menig Afrikaans land.

Miriam

Ik voelde mij overigens niet persoonlijk beledigd door je gebruik van Kaaskoppen. Ik ben maar een import Kaaskop. Op zowel landelijk als plaatselijk gebied. Ik gebruik de naam ook een beetje om de (zelf)spot te drijven met dat gegeven. Ik heb niet zulke lange tenen dat ik me beledigd voel als jij dat woord gebruikt. Ik zag er, al dan niet terecht, vooral een spelen met taal in. Maar toen Temet uitlegde dat jij het niet als sneer bedoelde had ik daar dus wel mijn twijfels over.

Het is maar hoe je het bekijkt, AnneJ

AnneJ, het artikel waarnaar je verwijst (http://www.yourdiscovery.com/nl/web/racisme-genetisch-bepaald/) eindigt met de zin: “Dit kan betekenen dat kinderen aan het begin van hun leven nog erg onbevangen zijn over eigenschappen van mensen.” Deze zin staat haaks op de conclusie die jij aan het artikel verbindt: “Racisme is aangeboren en verdwijnt niet”. Eerder bevestigt het artikel het idee dat kinderen vooroordelen met de paplepel binnenkrijgen en beschaving binnenin de mens zit.

Zo bezien zou er juist geen aanleiding/noodzaak zijn te spreken van “dat laagje beschaving” dat je jezelf en je kinderen zou moeten opleggen.

Mooi en aardig dat je medelijden kunt opbrengen voor etnische minderheden, maar welk positief maatschappelijk perspectief biedt de rol van slachtoffer nu eigenlijk aan minderheden?

Rode krullenbol

nieuwe zeemandiscussie

http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/3793239/2014/11/19/Moeder-Zeemanmodel-5-uit-Zuidoost-Mijn-zoon-wordt-weggezet-als-aap.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=20141119

Precies wat ik bedoel

Ik zag 'm al aankomen Kaaskopje.

Ik haal even mijn reactie op je opmerking terug "In die zin gaat de discussie niet over Zwarte Piet alleen. Het gaat ook over witte dominantie. Over wat kaaskoppen meer in het algemeen allemaal uitbrengen en doen, alsof ze het gelijk altijd maar aan hun kant hebben en stommiteiten of beledigingen met een 'zo kwaad bedoel ik het niet hoor' kunnen worden afgedaan."

Het excuus is daar én het vermeende witte gelijk (wij zijn beter dan de rest) dat feitelijk de basis is voor je gedachtengang. Daaruit ontstaat vanzelf dat zwart blij moet zijn met 'beter dan Afrika', terwijl dat voor wit niet opgaat. Wit hoort hier, zwart mag blij zijn dat ze in ons midden gedoogd wordt.

Iets als "Mopper niet over Piet, want jij hebt het hier beter dan in Afrika"

Je hoeft niet nog meer excuus te maken. Dat helpt helemaal niet. Je moet ophouden met in wij en zij denken. Ophouden te denken ook dat het bij ons beter is (dat is maar betrekkelijk), dat dat aan ons witten te danken is (gotspe!), dat niet witten hier eigenlijk niet horen (gotspe!) en dat die niet witten blij mee moeten zijn dat ze gedoogd worden, terwijl ze zich onderweg onze curieuze witte tradities maar moeten laten welgevallen, ook als die rechtstreeks over hun rug gaan.

Die gaat al even

Die zeeman discussie had ik al gezien.

Dit gaat naadloos op
"In die zin gaat de discussie niet over Zwarte Piet alleen. Het gaat ook over witte dominantie. Over wat kaaskoppen meer in het algemeen allemaal uitbrengen en doen, alsof ze het gelijk altijd maar aan hun kant hebben en stommiteiten of beledigingen met een 'zo kwaad bedoel ik het niet hoor' kunnen worden afgedaan."

Mij valt op hoe kinderachtig de reacties zijn. Er is veel 'hij doet het ook' of 'daar is het erger'.
Guido Wijers probeert "ik heb het plaatje niet gemaakt".

Het lijkt wel pesten op een schoolplein.
Waanzinnig onvolwassen.

Lavell

Dus je moet wanhopig en krampachtig je menselijke natuur ontkennen. Dat is waar het eigenlijk op neerkomt.

Helaas is dat onmogelijk en pogingen om dat toch door te drukken kunnen alleen maar op een (grote of kleine) ramp uitlopen.

De westerse cultuur is natuurlijk zwaar dominant, maar dat mag vooral niet leiden tot de conclusie dat dat model 'superieur' is, dus moeten er allerlei verklaringen gezocht worden waarom dat model toch niet deugt. (bijv: is gebaseerd op uitbuiting van de rest van de wereld, slavernij, milieuvervuiling, etc...)

Aangezien westerse cultuur snel gelijk wordt gesteld aan blanke mannelijke cultuur halen we dan ook nog eens even snel racisme en sexisme erbij om de verderfelijkheid van 'ons' aan te tonen. Weg met ons!

Natuurlijk een zeer ongezonde, schizofrene houding voor een lid van de westerse cultuur.

Overigens reken ik ook Quinsy Gario en M. Lavell tot die westerse cultuur, waarmee dit een discussie wordt over en binnen die westerse cultuur, die juist door het voeren van dit soort discussies zijn superioriteit aantoont. Dacht je dat ze dit soort discussie in Ghana, Cuba of Cambodia voerden?

Ooit fietste ik samen met mijn vriendin, (geboren in NL, maar van Aziatische komaf) het tempelcomplex van Angkor Wat binnen. Zij mocht doorfietsen, ik moest entree betalen. Toen ik de man daarop wees. Waarom mag zij wel doorrijden en moet ik betalen? Zeker omdat ik blank ben? Keek hij me aan of hij water zag branden. Dat was toch logisch!

De realiteit is dat racisme overal een dagelijkse vanzelfsprekend is, behalve in onze (verderfelijke) westerse cultuur!

Hmm ...

Is het zwart-wit/wij-zij denken wel zo onlosmakelijk verbonden aan onze westerse cultuur?

En dan nog iets

Menig Nederlander met een koloniale achtergrond is ontsproten aan een familie die al veel langer de Nederlandse nationaliteit heeft, dan import-kaaskop-families!

Menselijke natuur?

Ad Hombre "Dus je moet wanhopig en krampachtig je menselijke natuur ontkennen."
Ik vrees dat je hier een griezelig of anders fatalistisch pad bewandelt.

"Overigens reken ik ook Quinsy Gario en M. Lavell tot die westerse cultuur"
Dat vind ik best, maar de kern van Kaaskopjes opmerking is nu juist dat zij dat niet deed. Hij, Quinsy, moet genoegen nemen met een betere positie dan in Afrika. Dat staat ver af van een gelijkwaardige positie aan die van bijvoorbeeld M Lavell.

"De westerse cultuur is natuurlijk zwaar dominant, maar dat mag vooral niet leiden tot de conclusie dat dat model 'superieur' is"
Je moet er vooral niet van denken dat dat komt omdat we wit, of niet Afrika zijn. Die westers cultuur heeft eerst 450 jaar lang de meest gezonde mannen uit Afrika (en azie trouwens) geroofd en zich vervolgens vergrepen aan de grondstoffen (onderweg zich bedienend van rassenwetten zodat niet witte mensen zowel in Afrika als in het westen het nakijken hadden). We zijn kortom bepaald geen self made cultuur. Zonder (het misbruik van) zwarte mensen was het beslist niet gelukt.

In meer historisch perspectief is het trouwens nogal suf om victorie te kraaien over dat model. We zijn er maar even en we zijn ook zo weer weggevaagd. Zie Iran en Afghanistan.
Het is een tamelijk kwetsbaar model.

Azie doet het trouwens al een tijdje economisch beter.

Zoals AnneJ al aantoonde, racisme zit ingebakken = nurture.
Beschaving en daarmee ongewenst verklaring van racisme is aangeleerd = culture.

Iggy Pop = culture

Dus het klopt weer helemaal.