Brexit

kaaskopje

Het feit dat mensen zich voor de kop slaan als blijkt dat de verkiezingsbeloften lariekoek waren is op zichzelf denk ik niks nieuws en als zodanig geen reden voor nieuwe verkiezingen . Dan kunnen we wel aan de gang blijven.

Maar de omvang van zowel de lariekoek in kwestie als de enorme bende die nu is ontstaan is wel tamelijk uniek, dus dan valt er wel iets voor 'nood breekt wet' te zeggen.

En hopelijk komt dan gewoon iedereen opdagen. Dan nog moeten we rekening houden met de mogelijkheid dat er dan nog altijd een meerderheid voor een Brexit stemt.

Hoewel er meer wijst op het tegendeel: de groepen die voor Brexit stemden hadden hogere opkomstpercentages dan de tegenstanders - een tweede referendum zal vermoedelijk onder alle groepen tot een hogere opkomst leiden maar het meest onder het blijf-kamp, en we hebben wel gehoord van mensen die voor Brexit stemden en nu spijt hebben, maar niet van mensen die voor blijf stemden maar dit eigenlijk ook wel best vinden (nu gaat Ad roepen dat dat komt omdat De Linkse Media alleen maar de mensen aan het woord laten die in hun straatje praten - kom d'r maar in, Ad)

Ad, als er een groot nummer wordt gemaakt van een verkiezingsbelofte van 350 miljoen per week in de NHS, en als het duidelijk is dat de staat van de NHS een bron van zorg is voor veel Britten, dan lijkt het mij terecht om te veronderstellen dat een flink aantal Brexitstemmers juist vanwege die belofte voor Brexit heeft gestemd. Niet allemaal, dat zal duidelijk zijn, maar het zal vast een belangrijk argument zijn geweest. Anders hadden ze die belofte - nou ja, suggestie, wens, wat het ook was - ook niet gedaan, lijkt me zo. In letters van twee meter hoog, op de zijkant van een dubbeldekker. Op campagnefoto's.

En verder snap ik niet waarom afschuw over labbekakkerigheid bij bepaalde politici niet zou kunnen samengaan met leedvermaak over het feit dat die labbekakken zich aan de kant bevinden die jou niet aanstaat. Het is erg dat ze lopen te klooien, maar mooi dat iedereen nu ziet dat ze lopen te klooien, dat idee. Heb jij dat nooit? En zo nee, ben jij dan een Beter Mens, of zijn de mensen die jou niet aanstaan minder geneigd tot geklooi?

Groeten,

Temet

Ad Hombre, dat is niet waar

die 350 miljoen (pond neem ik aan) per week was onderdeel van de campagne voor een brexit. Dit is geen interpretatie van Kaaskopje, dit is een luchtspiegeling waarmee daadwerkelijk is geschermd alsof het een voldongen feit zou zijn als die brexit er maar eenmaal door was.

Dat de ochtend erna al meteen werd teruggekrabbeld was een van de schokkende ontwikkelingen in deze belachelijke vertoning.

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-350-million-a-week-extra-for-the-nhs-only-an-aspiration-says-vote-leave-campaigner-chris-a7105246.html

mirreke

"die 350 miljoen (pond neem ik aan) per week was onderdeel van de campagne voor een brexit."

Nogmnaals, je stemt bij een referendum niet voor een campagne en niet voor politici of politieke partijen maar op een simpele vraag. Ja of nee en je hoeft niet op het stembiljet in te vullen *waarom* je die keuze maakt en ook al deed je dat dan had dat geen enkel effect.

Iedereen begrijpt toch dat afgezien van de simpele ja/nee vraag de politieke machthebbers van de dag bepalen wat er met het budget gebeurt? En dat referendum ging niet over wie de nieuwe MP wordt daar gaan de volgende parlementsverkiezingen over. En daar wordt uiteindelijk besloten wat er met die 350 (?) miljoen gebeurt en niet in dat referendum.

Dat snap je toch wel? Als die 'leave' campaigners dat beloofden had iedere idioot kunnen bedenken dat ze dat helemaal niet *konden* beloven. Die Britse 'Linkse Media' prikten daar vast zo doorheen.

Het is alsof een links Nederlands splinterpartijtje een referendum begint over afschaffing van het leger en vervolgens belooft dat het geld naar Greenpeace gaat. Iedereen begrijpt toch wel dat ze daar helemaal niets over te zeggen hebben zonder meerderheid in de kamer?

Is er nou niemand van jullie - ahum - links georienteerde reaguurders die dat punt begrijpt? Want anders begin ik toch te vermoeden dat we hier met dom-links te maken hebben

U-turn van Kaaskopje

Bij het begin van dit draadje zei Kaaskopje overigens nog dit (lijkt een beetje op mijn verklaring):

"Ik heb de indruk dat juist die onrust de Brexit-kant zo groot heeft gemaakt, dat het kon winnen. Weer veilig terug achter de eigen grenzen en asielzoekende, werkzoekende migranten buiten kunnen houden zonder EU-bemoeienis. Dat aan de ene kant en aan de andere kant de boeren die de EU-regels zat waren."

Maar inmiddels heeft ze andere argumenten gekozen, dus nu is het aantrekkelijk om met terugwerkende kracht de motivatie van de Britse kiezers bij te stellen:

Wederom dezelfde Kaaskopje, maar nu recenter:
"Mensen hebben op basis van valse beloftes, geld naar gezondheidszorg ten koste van 'vreemdelingen', een keus gemaakt."

Grappig he? De feiten worden aangepast zodat het allemaal wat beter 'past' in de argumentatie

Maar Temet

Het zijn voornamelijk Labour stemmers die voor een Brexit hebben gestemd hoor. Of wil jij het tegendeel beweren?

Over minachting gesproken .......

#278 Ad Hombre :"Ze stemmen rechts omdat ze het massaal met jullie oneens zijn en omdat ze 'jullie' minachting zat zijn."

Dezelfde Ad iets eerder in #242

"Er zijn ook zat Nederlandse laag opgeleide pitbull uitlatende dommerds waar ik ook niet dol op ben, maar daar komen gelukkig nauwelijks nieuwe van bij."

Kun je het nog volgen?"

Ik niet meer, maar zoals de Britten zeggen: I rest my case.

nou

"Iedereen begrijpt toch dat afgezien van de simpele ja/nee vraag de politieke machthebbers van de dag bepalen wat er met het budget gebeurt? "

Echt niet dus. Ik heb met mensen gesproken die het echt geloofden, die echt dachten dat het een afspraak was als er voor een Brexit gekozen zou worden. Net zoals dat er velen zijn die denken dat nu alle EU immigranten naar huis gestuurd worden. Dat kan nog, want we zijn nu blijkbaar pionnetjes om te gebruiken in de onderhandelingen met de EU.

Als er 1 ding naar voren komt uit al deze ongein, dan is het dat het land zo niet verder kan. De elite hier zal echt eens moeten gaan zorgen voor hun hele volk. De grens tussen rijk en arm is echt bizar. En staatsscholen kunnen echt heel erg slecht zijn, daar wordt niet veel aan gedaan, want alle mensen die wat te zeggen hebben sturen hun kinderen naar privescholen (vanaf zo'n 10.000 pond per jaar voor een lagere school!) of kopen een heel duur huis bij een goede staatschool. Dan hoef je niet voor de school te betalen, maar geen normaal mens die de huisprijzen kan betalen.

En de arrogante Remain politici dachten dus echt dat ze zouden winnen, en hebben geen backup plan. Maar als je goed nadenkt, wat zal het iemand boeien dat de pond zakt als ze geen spaargeld hebben, geen werk, geen vakanties naar het buitenland, geen hoop op beter als alles hetzelfde blijft. Natuurlijk willen die iets anders, en dat is dus een Brexit. Niet om de Brexit, maar gewoon, omdat ze een beter leven willen voor hun kinderen.

Kenfan

Touche, maar zelfs dan ben ik van mening dat hun mening gerespecteerd dient te worden. Simpelweg omdat het alternatief op termijn tot burgeroorlog leidt. Ik minacht de pitbullers en ik ben bang van ze. Kun je het nog een beetje volgen? Moeilijk he? Homo homini lupus, het geldt nog steeds.

"I rest my case"

Welke case? Dat je een beter mens bent dan ik? Die mag je winnen. Maar probeer nou ook nog even aan te tonen dat ik ongelijk heb.

Ik ben een cynicus, maar jullie zijn toch de idealisten. De idealisten die moeite hebben om hun eigen minachting te accepteren en die het maar zo blijven draaien dat ze hun waan van morele superioriteit kunnen behouden.

Maar kom, dames, laat eens zien dat het je er niet om gaat om met alle middelen met z'n allen van AH te 'winnen'. geef nou gewoon eens toe dat ik gelijk heb wat die NHS gelden betreft. Niet weer een nieuwe ad hominem om de aandacht af te leiden.

Temet

Maar de omvang van zowel de lariekoek in kwestie als de enorme bende die nu is ontstaan is wel tamelijk uniek, dus dan valt er wel iets voor 'nood breekt wet' te zeggen. ===

Precies, dat bedoel ik.

- Het gaat hier om een referendum, mensen hebben voor een issue gestemd, niet op 'leiders' en niet op politieke partijen. Een eigenschap van een referendum is juist dat mensen zich los kunnen maken van de alledaagse partijpolitiek. Afhankelijk van de uitslag vinden mensen dat dan een voordeel of een nadeel.

Mensen dachten in de persoon van Farage misschien ook wel los van het alledaagse gekozen te hebben. Hij zit niet in het Lager Huis, UKIP was alleen bedoeld om mensen zover te krijgen tegen Europa te stemmen. Lekker baldadig, maar op het moment suprème afhaken. Het referendum was niet voor of tegen personen, maar er kan zeker wel gestemd zijn in navolging van personen.

- Dat ze voor een Brexit hebben gestemd om geld voor de gezondheidszorg is jouw interpretatie, met name natuurlijk omdat die interpretatie je goed uitkomt.

Heb je alles hierover voor het gemak genegeerd?

- Je gaat dan natuurlijk ook quasi-verontwaardigd doen over zich terugtrekkende politici (inderdaad een wat lachwekkend schouwspel) terwijl je dat eigenlijk juist heel fijn vind.

Ad, geloof me, ik vind het een soap, maar mijn verontwaardiging is oprecht. Zo ga je niet met de mensen die alles wat je zei en deed voor zoete koek aannamen om.

- Kinderachtig gedoe eigenlijk...

Dat vind ik nu ook Ad. Maar ik heb het niet over mezelf. .

Wat ik aan het begin heb gezegd vloekt niet bij wat ik later heb gezegd. Vreemdelingenhaat, de boeren, de gezondheidszorg, dat allemaal bij elkaar heeft meegespeeld bij de keuze van de Brexit-kant. Als je wilt kopieer ik dit in elke bijdrage, zodat het overzichtelijk is wat ik erover heb gezegd.

simpel?

'je stemt bij een referendum niet voor een campagne en niet voor politici of politieke partijen maar op een simpele vraag.'

Simpele vraag? De uitkomst laat zien dat menigeen niet heeft overzien wat er vervolgens voor de deur zou staan.

Ook ben staat voor mij vast dat personen er wel degelijk toe doen bij campagnes zoals de brexit. Mensen kiezen (ook/vaak) vanwege het vertrouwen dat ze in bepaalde personen hebben, sterk speelt mee hoe ze overkomen, wat ze uitstralen. Dus als die personen vervolgens het podium verlaten, is dat toch een vorm van kiezersbedrog.

Campagne

Mensen kiezen mogelijk wel dóór een campagne voor a of b. Ik dénk dat ik niet in hoge mate beïnvloedbaar ben door campagnes, maar natuurlijk is dat niet helemaal zo. Hoe sterker, geloofwaardiger, eerlijker e.d. iemand op je overkomt, hoe positiever je gevoel over zijn partij of mening zal zijn. Dus als je iemand vol overtuiging hoort vertellen dat je belastinggeld niet meer naar buitenlanders gaat, maar naar de gezondheidszorg en je bent ontvankelijk voor dat soort beloftes, dan heeft de campagne voor die politicus wat jou betreft zijn doel bereikt.

I still rest my case

Ad schreef:

"Welke case? Dat je een beter mens bent dan ik? Die mag je winnen. Maar probeer nou ook nog even aan te tonen dat ik ongelijk heb."

Die case is dat je jezelf volledig tegenspreekt. Je verwijt links een bevolkingsgroep te negeren waarover je zelf "minder,minder" uitlatingen doet. Dat maakt je betoog - dat eigenlijk niet meer is dan wat provocaties - volkomen ongeloofwaardig.

En dan probeer je ook nog met het ondertussen overbekende Gutmensch nonargument mij in een hoek te duwen. Ja hoor. Ik ben een Ueberforummer, het morele kompas waar tout links OOL op vaart. Zo goed ? Gaaaaaaappppp.

Bovendien ben ik het helemaal niet op alle fronten met je oneens. Er zijn kansarme groepen -laat ik ze typeren als de papa's en mama's van Delano en Desteney - wiens belangen jarenlang zo veronzachtzaamd zijn dat ik het volkomen begrijpelijk vind dat ze met een scheef oog naar nieuwelingen kijken en hun stemrecht gebruiken om zich tegen het establishment te keren. Ik ben de laatste om hen racisme aan te wrijven.

Maar een brexit, of Wilders of welke populistische uitwas dan ook, zal hun positie niet verbeteren. Die profiteren alleen maar van ze. Want in diepste wezen kijken ze op hen neer. Net zoals jij toen je schreef:

" Er zijn ook zat Nederlandse laag opgeleide pitbull uitlatende dommerds waar ik ook niet dol op ben, maar daar komen gelukkig nauwelijks nieuwe van bij."

Volksmennerij

dat is wat er heeft plaatsgevonden. Mensen die ongelukkig waren, geen of weinig geld hebben, afhankelijk zijn van soms erbarmelijke gezondheidszorg en staatsonderwijs (lees de bijdrage van dc), die geen werk kunnen vinden of, misschien erger nog, wel werk vinden maar er niet van kunnen leven omdat ze geen living wage ermee verdienen, mensen die balen van allerlei nieuwe verzinsels zoals de bedroom tax, de steeds slechter wordende geestelijke gezondheidszorg voor jongeren en jeugd (zie Nederland, helaas), en zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan...

Al deze mensen is wijsgemaakt dat dit allemaal komt door Europa, omdat Europa ze opzadelt met buitenlanders die de banen pikken en die (contradictio in terminis, maar ach wie let daarop) en die tegelijkertijd juist helemaal niet willen werken maar alleen willen profiteren van de fantastische Britse uitkeringen (kuch kuch), omdat Europa een enorme bijdrage verlangt waar anders al het andere van betaald zou kunnen worden...

Deze politici hebben hun plicht volkomen verzaakt. De brexit is een bliksemafleider. NIemand hoefde en hoeft zijn verantwoordelijkheid te nemen, niemand hoeft naar de ware klachten van de mensen te luisteren, want alles komt door Europa. En dus komt alles goed als we maar tegen Europa stemmen.

Ad: "Dat snap je toch wel? Als die 'leave' campaigners dat beloofden had iedere idioot kunnen bedenken dat ze dat helemaal niet *konden* beloven. Die Britse 'Linkse Media' prikten daar vast zo doorheen.

Het is alsof een links Nederlands splinterpartijtje een referendum begint over afschaffing van het leger en vervolgens belooft dat het geld naar Greenpeace gaat. Iedereen begrijpt toch wel dat ze daar helemaal niets over te zeggen hebben zonder meerderheid in de kamer?"

Lees je geschiedenisboeken weer eens door: er zijn zat voorbeelden van bizarre situaties, waarbij de wat intelligentere lezer (een beetje intelligenter maar, het is geen elitewijsheid) zich verbijsterd afvraagt hoe het ooit zover heeft kunnen komen. En toch gebeurde het. Volksmennerij heet dat, Ad. De kunst van het doen geloven van een bizarre chain of events, die totaal ongeloofwaardig is en toch wordt geslikt als zoete koek, en wel door een groot deel van de bevolking. Omdat de tijd rijp is, omdat de mensen zijn gemanipuleerd, omdat de omstandigheden (bestaande onvrede waarin men zich niet gehoord voelt) een vruchtbare voedingsbodem vormden...

Lees ook even deze bijdrage: https://medium.com/@kirstymhall/brexit-was-a-con-67532113a7c#.xuqve1437

Misschien is in jouw (en mijn) ogen een referendum een tamelijk onschuldig tijdsverdrijf maar in het VK is het dat zeker niet. Hoe het ook zo kon komen, feit is dat dit referendum overal in het VK (en wat dacht je van financiële wereld, wereldpolitiek, EU zelf enz.) wordt gezien als beslissend.

Dat er nu wanhopig wordt gezocht naar uitvluchten (ja maar, ja maar, het was toch alleen maar 'raadgevend'...) is alleen maar een teken van hoezeer de paniek heeft toegeslagen.

mirreke

Kijk, mirreke in mijn optiek zit het zo. Als je de angsten en wensen van een groot deel van je volk lang genoeg ontkent, negeert en belachelijk genoeg maakt (let them eat cake) dan rollen er op een dag gewoon koppen. Dan komt er revolutie met veel bloed enzo. En ja, ongetwijfeld komen daar wat jij volksmenners noemt bij kijken.

Dus ik zou mijn handjes maar in elkaar knijpen dat we tegenwoordelig d.e.m.o.c.r.a.t.i.e. hebben zodat de volkswoede zich op een andere manier kan manifesteren door bijv. in een referendum de kont tegen de krib te gooien. En dan maar hopen dat het helpt zodat niet op termijn alsnog die koppen gaan rollen. Want dat willen we - hopelijk - allemaal niet.

Dus wat mij betreft, howel ik niet betwijfel dat een (nog steeds eventuele) 'brexit' niet in 'ons' belang is is het toch een uiterst waardevol signaal. Het komende referendum in Hongarije (was het toch?) idem. Hiermee wordt bepaald wat Europa wel of niet (mag) worden. Uiterst gezond!

Ach ad...

die d.e.m.o.c.r.a.t.i.e. is volgens mij nu wel aan zijn eindje hoor.

Mooi woord, ochlocratie... Oftewel wat er gebeurt als het klootjesvolk niet verder kijkt dan zijn neus lang is, en kiest uit angst, in plaats van uit idealisme.

mirreke

"die d.e.m.o.c.r.a.t.i.e. is volgens mij nu wel aan zijn eindje hoor."

In dat geval raad ik je aan je voor te bereiden op de komende slachting. Het importeren van grote hoeveelheden klootjesvolk uit nog minder ontwikkelde gebieden gaat daar vast bij helpen. Daar ben je toch zo'n voorstander van?

Ik vind het weerzinwekkend hoe 'progressief Nederland' zich gedraagt op het moment dat ze eens niet hun eco-multiculturele zin krijgen. Stampvoeten en klagen dat de democratie niet deugt.

Democratie deugt misschien niet, maar iets beters hebben we niet, weet je nog?

"en kiest uit angst, in plaats van uit idealisme."

Aha, uit idealisme? Dat is net zo gevaarlijk als kiezen uit angst! Jullie zijn allemaal idioten. Je moet kiezen uit welbegrepen eigenbelang en revolutionaire experimenten met argwaan bezien!

Naief idealisme is misschien nog wel gevaarlijker dan simpele domheid, maar samen staan ze zeker garant voor rampen.

Wat een bogus weer

Merkwaardig dat links altijd zo veel wordt aangewreven, terwijl het cda en haar voorlopers tot 1990 de Nederlandse politiek gedomineerd hebben, en nadien de VVD een stevige vinger in de pap had.

De bloedigste revoluties vonden plaats in landen die geen geleidelijke overgang van een feodale standenmaatschappij naar een meer moderne samenlevingsvorm doormaakten. Aangedreven door een bevolking die bijna delirisch was van de honger. Onvergelijkbaar met de Engelse of Nederlandse situatie - al is het bestaan van de voedselbank een schandplek in een welvaartsstaat.

Bij grote omwentelingen zoals de als de Industriele Revolutie,de digitalisering, de globalisering zijn er altijd groepen die ze niet kunnen bijbenen en zich achtergesteld voelen en hun onlustgevoelens projecten op een zondeboek. Niet mijn optiek hoor, iedere havo4 scholier met geschiedenis in het pakket zal je dit kunnen vertellen.

Die groepen hebben niet de capaciteiten om zich zelf politiek te organiseren, dus hun venijnig ressentiment blijft net zolang gisten in de onderbuik tot dat er een opportunist van buiten opstaat die ze voor hen uitbraakt. Niet omdat hij zo begaan is met ze, maar uit eigen gewin.

In het onschuldigste geval is het een aandachtsgeile ruzieschopper (Farage, Fortuijn). Kwalijker is het als het om een onberekenbare, megalomane gek gaat (vul zelf maar in) Reactionaire populisten gebruiken "het klootjesvolk" en (schijn)democratische middelen zoals een referundum, verkiezingen om de parlementaire democratie te ondermijnen. Krijgen ze de macht in handen, dan zijn de gevolgen niet te overzien.

Wat is jouw belang eigenlijk Ad om je met het Wilderiaans gedachtengoed en de vreemdelingenhaat van de lagere sociale economische klassen te encannaileren? Want dat "klootjesvolk" interesseert je geen barst, dat maak je wel duidelijk. Is het echt alleen maar bekrompen xenofobie, egoistische onwil om een stuk van je welvaart te delen, of toch misschien een staatssecretariaatje in Bruin 1 ?

Jullie

Ad: Aha, uit idealisme? Dat is net zo gevaarlijk als kiezen uit angst! Jullie zijn allemaal idioten. Je moet kiezen uit welbegrepen eigenbelang en revolutionaire experimenten met argwaan bezien!===

Ehm... "jullie" zijn allemaal idioten?

Als je op Mirreke reageert, moet je niet opeens in meervoud vervallen. Jij wilt toch ook niet met 'jullie' worden aangeduid? Of heb je nu toch besloten dat er een wij en zij is?

Algemeen gezegd snap ik nog steeds niet waarom mensen in Néderland uit ángst vluchtende mensen als bedreiging zien. Ik lees ook de krant, ik zie ook dat het wel zaak is om alert te blijven op wat er gebeurt, maar daarmee is niet gezegd dat je de deur dicht moet houden. Ik vind dit een soort eigenbelang waar ik niet in mee wil gaan.

Als ik zie wat er in de wereld gebeurt, is het belangrijker diverse banden aan te halen, dan ze juist te verbreken. Ik vind dat geen idealisme, maar realisme. Het positieve van het hele Brexit-gedoe, vind ik wel dat het de boel heeft opgeschud. Het lijkt mij verstandig als ze dat niet negeren. Wat ik ongelofelijk hypocriet vind, is dat Farage nog wel de clown uit blijft hangen in het EU-Parlement. Om met Juncker te spreken: Wat doe je hier nog?? Farage bijt blijkbaar liever nog even in de hand, waarmee hij zeer royaal gevoed wordt.

Net als Wilders met zijn 'nep-kabinet'. Mocht hij ooit als regerende partij in een kabinet terechtkomen en niet als gedoogpartner, hoop ik dat zijn kiezers snappen dat hij dan zelf heel erg nep zal zijn. Maar ik heb begrepen, meen ik, dat jij niet van de PVV bent, dus dat er op Wilders gestemd is, kan ik jou niet kwalijk nemen. Gelukkig is daar Halbe Zijlstra nog.

Kenfan en Kaaskopje

Kenfan:

"Wat is jouw belang eigenlijk Ad om je met het Wilderiaans gedachtengoed en de vreemdelingenhaat van de lagere sociale economische klassen te encannaileren?"

Mijn belangen zijn dezelfde als die van jullie een veilige en stabiele samenleving voor onze kinderen (het is hier ouders.nl). In zo'n stabiele samenleving moeten *alle* groepen zich serieus genomen voelen. En wat dat betreft verwacht ik van een intellectuele goed opgeleide groep meer dan van het 'klootjesvolk', maar dat lijkt dus onterecht. De polarisatie is van beide kanten even keihard.

"Want dat "klootjesvolk" interesseert je geen barst, dat maak je wel duidelijk."

Precies, ik ben zelfs bang van ze. En iedere HAVO 4 scholier kan je vertellen wat er in het verleden gebeurde als een samenleving destabiliseerde.

"Is het echt alleen maar bekrompen xenofobie, egoistische onwil om een stuk van je welvaart te delen, of toch misschien een staatssecretariaatje in Bruin 1 ?"

Dat is weer eens een onvervalste ad hominem van iemand die zich niet kan voorstellen dat iemand die het met haar oneens is andere motieven kan hebben dan xenofobie en geldelijk eigenbelang. Zie je dan niet dat ik met een veel objectievere blik naar de situatie kijk dan jullie?

Kaaskopje:

"Als je op Mirreke reageert, moet je niet opeens in meervoud vervallen. Jij wilt toch ook niet met 'jullie' worden aangeduid? Of heb je nu toch besloten dat er een wij en zij is?"

Lees even terug. Ik heb het niet over mirreke als persoon, maar de twee groepen klootjesvolk en idealisten en ja, voor mij zijn dat allebei op hun eigen manier gevaarlijk idioten. En de geschiedenis geeft me gelijk, van Hitler tot Marx.

"Algemeen gezegd snap ik nog steeds niet waarom mensen in Néderland uit ángst vluchtende mensen als bedreiging zien."

Nee, je snapt het best, maar je wilt het niet toegeven. Algemeen gezegd wil ik wel stellen dat *iedereen" die mensen als bedreiging ziet alleen de grens ligt bij iedereen blijkbaar anders. Als er 10 miljoen angstige voor de deur staan zal iedereen in paniek raken, sommigen zien de bui al wat eerder hangen. Zelfs de heilige Merkel wordt al zenuwachtig.

De multiculturele samenleving is nu al zwaar problematisch, zoals zelfs linkse politici nog wel eens toe durven geven. Als je er nog eens honderdduizenden bijpropt, denk je dat het er dan beter op wordt? Als je drommen mensen uit gebieden waar burgeroorlogen aan de orde van de dag zijn importeert wordt de kans op een burgeroorlog in je eigen land dan groter of kleiner? Of steek je liever je kop in het zand? Met trucjes hebben ze de stroom nu weten in te perken, maar er zijn nog steeds geen principiele oplossingen. Men blijft vasthouden aan de onhoudbare fictie dat 'wij' (het westen) alle vluchtelingen die hier naartoe willen komen moeten opvangen. Dom blind idealisme.

"Als ik zie wat er in de wereld gebeurt, is het belangrijker diverse banden aan te halen, dan ze juist te verbreken."

Zeker, maar niet onder alle voorwaarden, niet als een belangrijk deel van de bevolking het gevoel heeft dat ze *daardoor* niets meer in te brengen hebben afgezien van een keer 'nee' stemmen bij een referendum want dan zaai je intern storm. We leven allemaal nog met WOII in ons achterhoofd, maar de volgende wereldoorlog zal waarschijnlijk meer op een wereldburgeroorlog lijken, vast niet minder bloederig of gewelddadig.

"Ik vind dat geen idealisme, maar realisme. Het positieve van het hele Brexit-gedoe, vind ik wel dat het de boel heeft opgeschud. Het lijkt mij verstandig als ze dat niet negeren."

Helemaal mee eens. Niemand is tegen *de* EU, mensen zijn tegen *deze* EU.

"Wat ik ongelofelijk hypocriet vind, is dat Farage nog wel de clown uit blijft hangen in het EU-Parlement."

Farage, Wilders en Le Pen zijn individuen, ze spreken niet voor de hele eurosceptische bevolking en zeker niet voor mij. Hun wandaden kunnen alleen henzelf aangerekend worden.

Wilders aanhangers hebben trouwens een nog grotere hekel aan mij dan jullie. Mmmm, wat zou dat nou betekenen?

Grotere hekel aan jou

hebben ze vast door je afkomst Ad.

Als er 10 miljoen angstige voor de deur staan zal iedereen in paniek raken, sommigen zien de bui al wat eerder hangen. Zelfs de heilige Merkel wordt al zenuwachtig.===

Het is onzin om met dit soort getallen aan te komen. Daarmee doe je aan paniekzaaierij. Als er al 10 miljoen komen, is dat verspreid over Europa. Op een bevolking van meer dan 505 miljoen Europeanen, zou je toch zeggen dat 10 miljoen wel ergens tussen gefrommeld kunnen worden. Maar dan moet een aantal landen zich eens sociaal gaan gedragen en zich over hun xenofobe houding heen zetten.
Als er letterlijk 2/3 van ons eigen inwoneraantal bij zou komen, kun je je ernstig afvragen of dat wenselijk is, ook ik zou dat niet willen, maar over dat soort aantallen hebben we het niet voor Nederland. In 2015 hebben ruim 43000 mensen asiel aangevraagd. Als de trend die eind februari 2016 zichtbaar was is voortgezet, zal het dit jaar ook ongeveer in die strekking liggen. In 2015 kwam naast asielzoekers mensen het land binnen ihkv gezinshereniging. Dat waren er 13845. Er is iets meer dan 175 jaar nodig om in Nederland 10 miljoen mensen die op de vlucht zijn bij elkaar te kunnen krijgen. Als je het zo bekijkt valt het allemaal reuze mee.

Kaaskopje

"hebben ze vast door je afkomst Ad. "

Die vat ik niet. Leg eens uit...

"Het is onzin om met dit soort getallen aan te komen. Daarmee doe je aan paniekzaaierij."

Nee, het is een rationele manier om aan te tonen dat iedereen zo zijn grenzen (qua aantallen) heeft, als je dat allemaal erkent kun je vervolgens gaan onderhandelen welke grenzen je als maatschappij gezamenlijk wil stellen. Maar het helpt al een stuk als niet een van de partijen doet alsof het hele concept van grenzen ondenkbaar is. (wat tot nu het geval lijkt)

Dat komt omdat Kaaskopje denkt dat jij een velletje met een kleurtje hebt zoals ze een paar postings terug zei eens gelezen te hebben. Ik herinner het me anders.

Geen onvervalste ad hominem

Linkse revoluties werden geinitieerd door een uitgebuite arbeidersklasse en idealistische intellectuelen die voor hen opkwamen. Rechtse door ontevreden domoren gesteund door opportunisten die er financieel of politiek een slaatje uit willen slaan. Jij bent welbespraakt, klinkt niet al te onnozel. Vandaar dat de vraag opkwam.Je zou het als een compliment kunnen zien.

En als je anderen moralistisch idealisme verwijt kom je zelf niet weg met een halfzacht hallelujamotief 'dat je een betere wereld voor je kinderen wilt'. Dat is weer eens een onvervalste ad hominem van iemand die zich niet kan voorstellen dat iemand die het met haar oneens is andere motieven kan hebben dan xenofobie en geldelijk eigenbelang. Zie je dan niet dat ik met een veel objectievere blik naar de situatie kijk dan jullie?

Ad schreef:
"En iedere HAVO 4 scholier kan je vertellen wat er in het verleden gebeurde als een samenleving destabiliseerde."

Ja, dat het grote bloedvergieten begon nadat een groep de macht gegrepen had. Zover komt het niet zolang we de parlementaire democratie niet laten ontwrichten door heilloze referenda of querulanten als Wilders. Al is Hongarije, dat jij als lichtend voorbeeld stelt, hard op weg een duurzame eenpartijstaat te worden.

Die vluchtelingen zijn er, die gaan niet meer weg. We hoeven niet iedereen binnen te laten. Maar we zullen er om humanitaire reden iets mee moeten, willen we ons een beschaafd land blijven noemen. Dat is standpunt dat gedeeld wordt door iedere democratische politieke partij van links tot rechts.

Dat misschien bij de volgende verkiezingen een nietdemocratische partij een parlementaire meerderheid verwerft is voor mij een groter schrikbeeld dan een AZC in mijn achtertuin

Grapjas

Ad schreef:

"Dat is weer eens een onvervalste ad hominem van iemand die zich niet kan voorstellen dat iemand die het met haar oneens is andere motieven kan hebben dan xenofobie en geldelijk eigenbelang. Zie je dan niet dat ik met een veel objectievere blik naar de situatie kijk dan jullie?"

Nee, die objectieve blik zie ik ik inderdaad niet. Wel iemand zich in een dezelfde alinea schuldig maakt aan iets dat hij mij verwijt. Gevalletje projectie?

Eigenbelang

Kenfan "Dat misschien bij de volgende verkiezingen een nietdemocratische partij een parlementaire meerderheid verwerft is voor mij een groter schrikbeeld dan een AZC in mijn achtertuin"

Voor Ad niet.
Misschien hoort het bij wat hij eerder zijn welbegrepen eigenbelang noemde.
Wij, alle die anderen die hij waarschijnlijk uit eigenbelang 'links' (en nog veel meer) noemt, zijn logischerwijs niet zo thuis in het eigenbelang van Ad.

Maar uit het enkele feit dat hij meent dat democratische verkiezingen per definitie dienen voor het eigenbelang, moet worden opgemaakt dat niet democratie maar dat eigenbelang het hoogste doel is.

Overigens nog even terug naar #286. Daar verweet je Ad "Je verwijt links een bevolkingsgroep te negeren waarover je zelf "minder,minder" uitlatingen doet. Dat maakt je betoog - dat eigenlijk niet meer is dan wat provocaties - volkomen ongeloofwaardig."

Je vergist je. Ad komt niet op voor anderen. Alleen maar voor zichzelf. Hij vindt zichzelf achtergesteld en niet begrepen. Hij vindt dat we moeten doen wat hij wil. Wat in zijn eigenbelang is. Net zoals Fortuyn dat vond. Net zoals Farage, Trump, Wilders, Jan Roos en noem de hele rij van ontevreden mannen maar op.

Dat is geen laaggeschoolde kansarme onderklasse. Zij willen aan de beurt zijn.
Nou ja, totdat ze aan de beurt zijn. Dan stappen ze direct opzij, zie Johnson en Farage.

Dat er hordes mensen zijn die zich door deze verwende jongens laten meeslepen door zinnen en woorden en constructies die kant noch wal raken, in een avontuur waar deze mensen zelf het eerst en het meest heftig slachtoffer van zullen worden vindt Ad alleen maar leuk.
Om te lachen. Hij vindt dat bovendien heel democratisch, want het is in zijn welbegrepen eigenbelang.

Ad wil niet meer op mij reageren.
Dat vindt hij ook in zijn belang.

Ik vind het best.
Ik vond het wel nodig om nog even wat losse eindjes aan elkaar te verbinden.

Kenfan

Volgens mij ben jij het nu eens met AD, dus je kan de retoriek verder achterwege laten: "We hoeven niet iedereen binnen te laten." Laat dat nu precies zijn wat Ad zegt.

En mensen die denken dat democratie niet over eigenbelang gaat, hebben niet begrepen wat democratie is. Democratie is zelfbestuur door het volk, niet meer en niet minder. Dat volk organiseert zich in groepen die bepaalde zaken en belangen belangrijk vinden en zo krijg je een politieke partij. Dat een bepaalde partij andere belangen vertegenwoordigt dan de jouwe betekent niet dat hij ondemocratisch is. Ondemocratisch is een partij die (mede) als doel heeft de democratie omver te werpen. Tot nu toe zie ik dat nog bij geen enkele partij in Nederland, zelfs niet bij DENK, al kan dat natuurlijk veranderen.

Maar krijsen dat iemand die andere ideeën heeft ondemocratisch is doet het natuurlijk altijd goed bij bepaalde mensen.