Brexit

Mwaoh

Tav schreef "Ondemocratisch is een partij die (mede) als doel heeft de democratie omver te werpen"

Nouhou Tav, ook de organisatie van een partij zegt iets over de waarde die een partij aan democratie hecht. Gezien het ontbreken van enige interne democratische structuur in de PVV en het sterke leiderschapsbeginsel heb ik niet de indruk dat de democratie bij Wilders cs in hoog aanzien staat. (Ik druk me nou even voorzichtig uit, rethoriek krijsen laat ik liever aan jullie over.)

Tav schreef ook: "Ondemocratisch is een partij die (mede) als doel heeft de democratie omver te werpen. Tot nu toe zie ik dat nog bij geen enkele partij in Nederland,zefs niet bij DENK, al kan dat veranderen".

Je zegt het zelf.

Wat zeg ik zelf?

Volgens mij zijn jullie niet heel coherent bezig. Ja, een democratie kan omver geworpen worden. En nee, ik zie op dit moment geen partij die dat van plan is, ondanks jullie bange geschreeuw over de partijorganisatie van Wilders. Kennelijk zijn er mensen die erop stemmen, zo gaat dat in een democratie. En ook op DENK, Partij voor de Dieren of nog raardere splintergroepjes. Die zijn allemaal een uitvloeisel van ons stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Als je dat allemaal niet wil moet je naar een districtenstelsel zoals in Engeland, ook een prima democratie.

En hoezo gaat democratie niet samen met eigenbelang? Democratie is juist het vinden van een balans tussen de verschillende belangen. Of is M. Lavell meer van het gesundes Volksempfinden? Alleen háár belang mag er zijn, want dat is pas democratisch?

"hebben ze vast door je afkomst Ad. "

Die vat ik niet. Leg eens uit...

Oh, het is geen raadspelletje? Ik gaf een breed antwoord, afkomst, huidskleur, opleiding ouders, provincie.... Allemaal afkomst. Nu hoor jij te zeggen: nee joh!.. het goede antwoord was.....

Tav

Een democratie is niet 'ik wil' maar 'wij willen'. Democratie is wat je afgelopen 4 jaar gezien hebt. Twee tegenpolen die tot elkaar aangewezen zijn en daar een samenhangende trui van moesten breien. Regelmatig hebben ze hun eigenbelang moeten temperen of zelfs aan de wilgen gehangen, om nog verder te kunnen met de ander. Regelmatig tenenkrommend, maar ja... de vier jaar hebben ze straks wel volgemaakt en dat kun je niet van ieder kabinet zeggen. Ik hou mijn hart vast voor de komende vier jaar.

Bruinhemdenverwijt

Tav "En nee, ik zie op dit moment geen partij die dat van plan is, ondanks jullie bange geschreeuw over de partijorganisatie van"
Wie schreeuwt? Vanwaar toch dat hysterische taalgebruik?

Je geeft een definitie die niet klopt. Je schreef "Ondemocratisch is een partij die (mede) als doel heeft de democratie omver te werpen" Dat is natuurlijk onzin. Ondemocratisch is een partij die ondemocratisch handelt. Daarvoor is de schaal niet van belang. Alleen maar het handelen. De PVV bijvoorbeeld. Geen greintje democratie te bekennen binnen die partij. Volgelingen hebben niks te vertellen. Zelfs partijmedewerkers en gekozen kamerleden hebben niets over de partij te vertellen.
Om die reden alleen al zou die partij verboden moeten zijn.

" Kennelijk zijn er mensen die erop stemmen, zo gaat dat in een democratie."
Daarmee is het geen democratische partij. Je zal ze de kost geven die niet eens weten dat die partij ondemocratisch is. Los daarvan is het heel goed mogelijk dat ook Wilders, net als Ad, bang is voor het klootjesvolk en hoewel hij zich koestert in hun stemmen, zich tegen ze zal keren.
Wilders komt op voor Henk en Ingrid. Dat klinkt al anders dan de spreekwoordelijke Delano en Desteney.

Ad laat heel goed zien hoe je tegelijkertijd bang kunt zijn voor het klootjesvolk en ook hun stemgedrag kunt toejuichen. Die strategie is ook heel goed te verklaren uit eigenbelang. Democratie is dan 'de meeste stemmen halen en vervolgens ermee doen waar je zelf zin in hebt'.

Cameron, Johnson en Farage hebben er al een staaltje van laten zien (rotzooi trappen en dan de biezen pakken).

Eerst spreek je mij tegen met "En mensen die denken dat democratie niet over eigenbelang gaat, hebben niet begrepen wat democratie is." en nu "Democratie is juist het vinden van een balans tussen de verschillende belangen."
Wat wil je nou? Eigenbelang of verschillende belangen?

Nu maak je mij zelfs een bruinhemdenverwijt met "Of is M. Lavell meer van het gesundes Volksempfinden? Alleen háár belang mag er zijn, want dat is pas democratisch?"
Dat verwijt mag je jezelf maken. Jij vindt dat democratie om eigenbelang gaat.
Dat verwijt mag je ook Ad maken "Je moet kiezen uit welbegrepen eigenbelang"

Je bevestigt mijn betoog.
Eigenbelang en democratie gaat niet samen.

Zere plek

Overigens ligt in dat eigenbelang precies ook de zere plek: dat wat er mis is met de (Nederlandse) democratie
-vergeten in de wet te zetten dat partijen die aan het democratisch proces deel willen nemen wel democratisch moeten zijn. (bescherming tegen het eigenbelang van de eenmansfractie).
-vergeten in wetgeving over referenda minimale kwaliteitseisen op te nemen over de vraag waarop ja of nee geantwoord wordt en of stemmers die vraag voldoende begrijpen. (bescherming tegen het eigenbelang van de media ondernemers)
- vergeten bovendien om een beperking op te nemen over die referenda: De Britten hebben al eens gestemd over Europa en toen stemden ze "in". Je kunt niet aan de gang blijven natuurlijk.

Hoe dat vergeten precies in zijn werk gaat is volgens mij goed te zien aan wat er rond het CETA verdrag speelt. Zie http://nos.nl/artikel/2115631-brussel-opent-deur-voor-nieuw-nederlands-referendum-over-canada.html

Eurocommissaris Malström heeft er alle vertrouwen in dat het goed komt, want: "als je al geen verdragen kunt sluiten met Canada, met wie dan wel?" vraagt ze zich lachend af.
Daarmee vergeet ze dat het verdrag uiteindelijk in de uitvoering niet over Canada gaat, maar over ondernemingen opererend in of via Canada die hun volstrekt eigen belang zullen nastreven en die daarbij zich op geen enkele manier gehouden zullen zien aan het bewaren, bewaken of zelfs maar respecteren van democratische processen.
Dat verdrag biedt geen passages die ons (Nederland, Canada, Europa) tegen dit soort eigenbelang zullen beschermen.

VVD-er van Baalen meent dat Malström zich niet druk hoeft te maken " Als er een referendum komt, zal Nederland voor het verdrag met Canada stemmen, denkt hij. "Het handelsakkoord brengt banen. Als je boos bent, om welke reden dan ook, steek je niet je eigen huis in brand. Dus je zult nooit tegen een handelsverdrag stemmen als dat banen kost."

Aldus van Baalen, die daarmee precies laat zien waarom Canada Europa niet zal beschermen tegen ondernemingen die met kwade bedoelingen dat handelsakkoord zullen gaan misbruiken.
Dat zijn bedrijven die helemaal geen banen brengen, maar die zich op afstand bezig houden met het voeren van rechtszaken om schadevergoedingen weg te slepen. Die mensen hebben en nemen alle tijd om alle vergeten mazen in wetgeving zo te gebruiken en interpreteren dat een aanklacht succesvol zal zijn.

Overigens is dat dan ook weer prima te manipuleren: een controversieel product of dienst op de markt dreigen te zetten, daar veel negatieve publiciteit omheen creëren zodat er een politicus komt die er een wetje of regeltje tegen maakt en hoppa: de arbitrage kan beginnen.

Dit soort processen zijn trouwens al heel lang aan de gang. Met name als het over auteurs- en patentrechten gaat.

Tav

Aangezien jezelf ook de schooljuf uithangt, neem ik die ruimte ook maar. Je lesje over wat democratie inhoudt, raakt kant noch wal. Daar komt dan het totaal misplaatste gebruik van het gesundes Volksempfinden ook nog overheen...

Democratie betekent letterlijk regering (cratie) door het volk (demos). Die betekenis zorgt ervoor dat jij democratie vertaalt naar zelfbestuur door het volk. Maar zo heeft democratie er in de praktijk nooit uitgezien en zo is de bestuursvorm nooit bedoeld, ook door de oude Grieken niet. In Athene was door het geringe bevolkingsaantal en het kleine gedeelte van "het volk" dat tot de burgerij behoorde en dus meebeslissen mocht, een directe democratie mogelijk. Maar het bestuur werd echt niet door "het volk" uitgevoerd, dat werd aan de burgers overgelaten die daarvoor capabel genoeg werden geacht.

In Nederland heeft democratie al helemaal nooit zelfbestuur betekent. En heeft "het volk" geen partijen opgericht, dat hebben elites vanuit verschillende zuilen gedaan. In de tijd van de eerste partijvorming had "het volk" niet eens stemrecht.

Het gesundes Volksempfinden is een abstract begrip. De herkomst ligt in de Duitse romantiek, die samenhing met het nationalisme in Duitsland. Het betekent zo ongeveer dat "het volk" wel weet wat juist is. "Het volk" bestaat uit Duitsers met zuiver bloed. Je kunt wel bedenken in welke tijd gebruik van dit begrip populair was om de rechtsstaat mee om zeep te helpen. Je mag het met Miriam oneens zijn, maar als ze zich ergens niet schuldig aan maakt, dan is het wel dit verwijt wat jij haar maakt. Ik vind niet dat je dit soort zwaarbeladen termen gebruiken moet, maar all je het al doet is die eerder op iemand anders van toepassing.

Schooljuf

Geef dat geschiedenislesje maar aan je klas. Het gaat er niet om hoe ons systeem zo geworden is als het is, of hoe vroegere systemen eruit zagen. Het gaat erom dat sommige mensen op dit forum vinden dat alleen die groepen mee mogen doen met een democratie die het met hen eens zijn. Andere groepen worden door hen veracht en mogen dus niet meedoen.

Nou mag je iedereen verachten die je wilt, maar zodra je vindt dat die mensen maar monddood gemaakt moeten worden (ze hebben "belangen", o jee!) heb je het niet meer over een democratie. Inderdaad, gesundes Volksempfinden: "het volk" beslist, zolang dat volk maar uit de juiste mensen bestaat, die dezelfde belangen hebben als jij. Ik vind dat een gevaarlijke tendens. Het gevaar voor de democratie komt net zo hard van links als van rechts, en dat is altijd al zo geweest. Kijk maar in je geschiedenisboek.

Interessant

" Het gaat er niet om hoe ons systeem zo geworden is als het is, of hoe vroegere systemen eruit zagen. "
Luister kindje. Als jij lesjes democratie gaat geven en daarbij onzin verkoopt, kun je een lesje terug verwachten.

"Het gaat erom dat sommige mensen op dit forum vinden dat alleen die groepen mee mogen doen met een democratie die het met hen eens zijn. "
Wie vinden dat? Noem man en paard.

"Andere groepen worden door hen veracht en mogen dus niet meedoen."
Er is er maar een die er openlijk voor uit is gekomen bepaalde groepen te verachten en dat is Ad. Hij veracht het klootjesvolk, zoals hij dat noemt. Hij is er zelfs bang voor.
Bedoel je hem?

"Nou mag je iedereen verachten die je wilt, maar zodra je vindt dat die mensen maar monddood gemaakt moeten worden (ze hebben "belangen", o jee!) heb je het niet meer over een democratie"
Wie vindt dat?
Of doel je via een ruime omweg op deze opmerking? "De PVV bijvoorbeeld. Geen greintje democratie te bekennen binnen die partij. Volgelingen hebben niks te vertellen. Zelfs partijmedewerkers en gekozen kamerleden hebben niets over de partij te vertellen.
Om die reden alleen al zou die partij verboden moeten zijn."

Ik ben bang dat je dat bedoelt en het bewijst (opnieuw) precies mijn punt.
Ik leg het nog eens voor je uit.

De PVV is geen 'groep' De PVV vertegenwoordigt geen belangen. De PVV is een eenmanspartij waar maar een man het voor het zeggen heeft. Alleen de belangen van die ene man tellen.
Kiezers en kamerleden van die partij kunnen op geen enkele manier invloed uitoefenen op de koers die die partij uitzet. De partij heeft geen enkele democratische structuur.

De wet heeft niet voorzien in deelname door dit soort eenmanspartijen.
De wet gaat uit van de ongeschreven regel dat politieke partijen die deel willen nemen aan het democratische stelsel dat zij de democratie aanhangen en dus in zichzelf een democratisch stelsel hebben.

Ik vind dit wel een interessante wending in dit deel van de discussie trouwens. Want wat verkondig je nu: Jouw idealisme (je komt op voor partijen, ook als je er niet op stemt) of ben je een PVV stemmer en meen je dat die partij jouw belangen dient?

Het geeft te denken over sommige deelnemers aan dit forum ...

Als de volgelingen van een eenmanspartij als de PVV binnen hun eigen nest hun ei niet kwijt kunnen, dan zullen zij wel een ander plekje vinden! Niet waar, Ad Hombre?

Tav

Ik ben geen echte juf hoor, maar weet wel een hoop van staatsinrichting. En jouw lesje democratie deed pijn aan mijn ogen, vandaar mijn reactie. Maar het waren paarlen voor de zwijnen, dat blijkt wel uit je onwil om het begrip gesundes Volksempfinden te vatten. Zo ontzettend moeilijk is het ook weer niet om te begrijpen.

Tsja

Zo zie je maar weer, het maakt vooral uit wie een term gebruikt en niet wat hij betekent. Helaas heb je geen argumenten, dat is wat jammer. "Parels voor de zwijnen" telt niet echt als argument.

M. Lavell komt alleen met ad hominems en een verward verhaal over de PVV. Ik had het niet over de PVV, maar over de minachting die ik in jullie posts voel voor mensen die jullie mening niet delen, plus het gevaarlijke idee dat hun partijen dan maar verboden moeten worden. Helaas zijn principiële stellingen voor veel mensen lastig te vatten, dat blijkt maar weer.

En nog een lesje staatsinrichting voor M. Lavell: "De wet heeft niet voorzien in deelname door dit soort eenmanspartijen". Ik kan je nog sterker vertellen: de wet voorziet helemaal niet in politieke partijen, maar in individuele Kamerleden die "zonder last" in de Kamer zitten. En iedereen mag stemmen op wie hij wil. Ook mensen die het niet met M. Lavell eens zijn.

Tav

"Zo zie je maar weer, het maakt vooral uit wie een term gebruikt en niet wat hij betekent"

Nou nee. We hebben bepaalde betekenissen voor woorden met elkaar afgesproken om met elkaar te kunnen communiceren. Het is niet aan jou om een begrip jouw eigen betekenis te geven, omdat je niet mans genoeg bent toe te geven dat je een woord totaal verkeerd gebruikt hebt. Hoe erg is het nou om gewoon te accepteren dat een begrip een totaal andere betekenis heeft dan je dacht en daarvan te leren?

Ik ben trouwens benieuwd wie waar gezegd heeft dat burgers niet vrij zouden mogen zijn om te stemmen op wie ze willen? Zou je willen quoten of naar postings willen verwijzen?

Lastig communiceren zo

Inderdaad, het wordt extra onbegrijpelijk als bestaande termen ineens een andere betekenis toegekend krijgen. Dat is niet het enige wat de communicatie ingewikkeld maakt.

Tav "Ik had het niet over de PVV maar over de minachting die ik in jullie posts voel voor mensen die jullie mening niet delen, plus het gevaarlijke idee dat hun partijen dan maar verboden moeten worden."

Ik had het over de PVV. Je klacht gaat over wat ik gezegd heb. Via een omweg heb jij het dus wel degelijk over de PVV. Die je vervolgens ook nog "jouw partij" noemt. En dat is nou juist het punt: er zit geen greintje van jou bij.

Eerder klaagde je al over schreeuwen waar niet geschreeuwd werd en krijsen waar niet gekrijs werd. Nu voel je minachting waar die niet wordt uitgesproken. Dat is gek eigenlijk, want je voelt die minachting niet waar die wel wordt uitgesproken. Zie Ad over zijn klootjesvolk. Dat ben jij. Met je PVV. Hij is bang voor je, maar tevens blij dat je je zoet laat houden door de PVV.

"Ik kan je nog sterker vertellen: de wet voorziet helemaal niet in politieke partijen"
Deze zin kan geen reactie zijn op de mijne
Ik heb nergens gezegd dat de wet in politieke partijen voorziet.
Ik schreef "De wet heeft niet voorzien in deelname door dit soort eenmanspartijen"
Dat betekent dat de wet geen rekening heeft gehouden met het verschijnsel in de vorm die het heeft: een autoritaire eenmanspartij zonder leden en zonder interne inspraak. Een partij zonder achterban en zonder mandaat dus.

"maar in individuele Kamerleden die "zonder last" in de Kamer zitten."

Begrijp je wat dat betekent?
Lees dit eens door https://nl.wikipedia.org/wiki/Zonder_last_of_ruggespraak

Overigens zitten de PVV kamerleden er met een enorme last. Niet opgelegd door een democratische vergadering van leden, maar door het autoritaire besloten model van Geert. Ze weten van elkaar niet eens met welke last ze belast zijn.

"En iedereen mag stemmen op wie hij wil. Ook mensen die het niet met M. Lavell eens zijn."
Ja hoor. Wat een overbodige vermelding weer. Alsof ik ook maar ergens gezegd zou hebben dat dat niet zou mogen. Sterker nog: alsof dat er ook maar een ietsiepietsie toe zou doen!

Kunnen we nou weer terug naar Brexit?
De brug terug is eenvoudig. Farage, Johnson en Cameron hebben ook de kiezers voorgelogen en het democratische systeem misbruikt voor hun eigen belangen. En nu hebben ze de benen genomen.
Ernstig.

Schooljuf

M. Lavell pleit voor het verbieden van de PVV in posts 308 en 309. Partijen verbieden vindt ze democratisch, want die verdedigen toch maar de belangen van groepen binnen het volk.

En wat betreft die term: jullie willen niet zien waar het verbieden van partijen en het buitenspel zetten van groepen mensen toe leidt. Daarom gebruik ik een historische vergelijking. Om mensen zoals jij wakker te schudden. Jammer dat je het niet wil snappen.

Je snapt het nog steeds niet

"jullie willen niet zien waar het verbieden van partijen en het buitenspel zetten van groepen mensen toe leidt."
Jij wil niet zien dat de PVV niet over een groep mensen gaat, maar over maar één man.
Wat ik zeg over de PVV gaat niet over een groep mensen.

De PVV is een ondemocratische partij met een ondemocratische structuur.
Om die reden zou die partij niet aan de verkiezingen deel mogen nemen, verboden moeten zijn.

Dat heeft niks met de inhoud te maken.
De kwestie is door de PVV zelf bovendien eenvoudig op te lossen: Maak er een democratische partij van.
Dat kan eenvoudig en met behoud van standpunten.

Maar Wilders wil dat niet is al meermalen gebleken.

Tja

Dat Wilders niet doet wat jij zegt is natuurlijk verwerpelijk, maar het weerhoudt mensen er kennelijk niet van op hem te stemmen. Live with it.

live with it?

Dat klinkt wel zeer gelaten zeg.

Je vindt het kennelijk heel gewoon en logisch dat er in Nederland een partij bestaat met één man die alles voor het zeggen heeft, een partij zonder enige democratische structuur, een partij zonder meedenkende en meepratende leden? Zo oke en 'live with it' vind ik dat niet!

Dat zeg ik

Tav "Dat Wilders niet doet wat jij zegt is natuurlijk verwerpelijk, maar het weerhoudt mensen er kennelijk niet van op hem te stemmen."
Dat zeg ik "Farage, Johnson en Cameron hebben ook de kiezers voorgelogen en het democratische systeem misbruikt voor hun eigen belangen."

Ik vind dat kiezers beter beschermd moeten worden tegen dit soort kiezersbedrog.
Of mag ik die mening niet hebben van iemand schuilgaand onder de naam Tav?

Dan nog een poging

"En wat betreft die term: jullie willen niet zien waar het verbieden van partijen en het buitenspel zetten van groepen mensen toe leidt. Daarom gebruik ik een historische vergelijking. Om mensen zoals jij wakker te schudden. Jammer dat je het niet wil snappen."

Ik snap je bedoeling maar al te goed: je wil door een zwaarbeladen term uit de nationaal-socialistische ideologie iemand die iets anders vindt dan jijzelf verdacht maken. Zonder te weten wat die term betekent overigens. Voor het maken van een kloppende historische vergelijking is historische kennis nodig. Door niet gehinderd door enige kennis van het verleden met wat moeilijke woorden om je heen te slaan, maak je geen mensen wakker. Je maakt jezelf hoogstens belachelijk. Ik zal nog een laatste poging doen je duidelijk te maken waarom je zo de mist ingaat.

Het gesundes Volksempfinden werd gebruikt om uitdrukking te geven aan de gevoelens van de Henkies, Ingridts en Tavs ten tijdje van de opkomst van de nationaal-socialisten. Feiten (en ongetwijfeld woordbetekenissen) werden hieraan ondergeschikt gemaakt. Dus als uit onderzoek bleek dat Duitse joden feitelijk helemaal niet zoveel crimineler waren dan niet-joodse Duitsers of als hier logische verklaringen voor waren, werd gereageerd door te zeggen dat de feiten er niet toe deden. De Henkies voelden dat joden niet deugden en daarmee deugden ze ook niet. Deskundigen / wetenschappers werden door deze redenering buitenspel gezet. Het gevoel gaat immers boven de ratio en diegenen die zeggen voor de Henkies op te komen, zeggen deze gevoelens als enige te vertegenwoordigen. Juist de mensen die het gedachtegoed van Miriam en anderen in deze draad aanhingen, zoals de sociaaldemocratie, werden (mond)dood gemaakt: zij werden (samen met wat andere groepen) beschuldigd de Henkies in de steek te hebben gelaten en te minachten. Nou ja, je kent het discours maar al te goed. Je doet alsof jij wel het beste met de Henkies voorhebt, dat jij ze in tegenstelling tot al die nare linkse mensen wel begrijpt en maakt je dus, onbedoeld, schuldig aan wat je Miriam verwijt.

Ik heb helemaal niets met de bestuurlijke elite en al helemaal niet met de sociaaldemocratische. Alleen daarom al zou ikzelf nooit een partij willen verbieden. Maar hoe kritisch Ik ook naar de bestuurders kan kijken, hoe goed ik het gevoel van in de steek gelaten te zijn begrijp en hoe ik bepaald beleid ook afkeur, ik voel me totaal niet aangetrokken tot dat PVV-gedachtegoed en voel diepe afkeer voor de valse betrokkenheid bij het zogenaamde "volk".

Sjonge Tav

Het gaat er niet om dat Wilders niet doet wat mensen als ik, Miriam en meer zeggen Dat is nog tot daaraan toe. Halbe Zijlstra doet dat ook niet. Het gaat erom dat Wilders niet doet wat hij in zijn redevoeringen zegt te zullen doen als mensen op hem stemmen, niet openstaat voor kritiek van zijn personeel en anderen, aan de voorkant zegt dat de regering niets doet aan de pensioenen, de zorg, maar als puntje bij paaltje komt aan de achterkant niet voor de Henken en Ingrids op te komen, zijn eigen mensen benadeeld heeft door geen pensioenpremie af te dragen gedurende een flinke periode, tegen het EU-parlement zegt te zijn, ook ivm het geldverslindende karakter ervan, maar zijn mensen in Brussel geld als water uit te laten geven en te declareren, geld aan te nemen van partijen waarvan je je kunt afvragen of dat erg kosjer is, daar niet erg transparant over is, e.d.. Het komt op mij niet betrouwbaar over, al met al. Dat zijn er wel meer niet, maar voor veel mensen is Wilders net even meer geloofwaardig en betrouwbaar dan de rest blijkbaar. Zijn onbetrouwbare, niet erg transparante, dictatoriale houding, wordt ook meteen vergoelijkt met tegenwerpingen als 'ja maar, die en die ook, zus en zo ook'. En dat vind ik héél bijzonder. Blijkbaar mag je iedereen bedonderen, zolang je de grens maar dicht doet en moslims voor rotte vis uit maakt.

Noem eens, wel na uitgezocht te hebben, wat realistisch is en wat niet, waarom ik voor hem zou moeten kiezen volgend jaar.. Ik ben zwevende op dit moment, dus haal mij over zou ik zeggen. Ik leg wel twee voorwaarden op: het mag niet over vluchtelingen en de islam gaan.

Terug naar de schoolbank, Schooljuf!

Je voorstelling van zaken over het begrip 'gesundes Volksempfinden' deugt namelijk van geen kanten. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Gesundes_Volksempfinden

Opmerkelijk wel, dat je willens en wetens voorbij gaat aan de propaganda die Adolf Hitler cum suis gebruikten om 'de wil van het volk' (dwingend) te beïnvloeden.

Rode krullenbol

Rode Krullenbol

Ik snap niets van je reactie. Mijn uitleg van het begrip heeft betrekking op de tijd van de opkomst van de nazi's, de juridische variant doet daar toch geen afbreuk aan? Sterker nog, op de door jou aangehaalde pagina wordt een vergelijkbaar voorbeeld als het mijne aangehaald: geweld tegen joden werd niet bestraft, want kwam voort uit het gesundes Volksempfinden.

Bovendien hoeven de gevoelens van Henk en Ingrid zoals die door hun zelfbenoemde vertegenwoordigers vertolkt worden, natuurlijk helemaal niet de werkelijke gevoelens van Henk en Ingrid te zijn.

Met onderbouwing

Het gesundes Volksempfinden is niet geintroduceerd om de rechtsstaat omver te werpen, maar maakt als veel breder begrip van begin af aan deel uit van de ideologie.

"De volksleider, die alle goede en dynamische eigenschappen van het volk, waar hij uit voortkomt, in zich verenigt1. Deze leider weet bij ingeving wat hij moet doen, in overeenstemming met de ware volkswil. Hij is heroïsch, niet schromend soms te handelen, wanneer het volk zijn verre blik, zijn vooruitziendheid niet kan begrijpen of volgen."

http://www.dbnl.org/tekst/scho122nati01_01/scho122nati01_01_0003.php

"Alleen een bestuur door een leider die de volkswil kon aanvoelen en uitvoeren was een aanvaardbaar politiek systeem".

https://www.ou.nl/Docs/Opener/CW/Veranderende%20grenzen/leereenheid_4.pdf

@Schooljuf

Bedankt voor jouw nadere toelichtingen.

Verkiezingskorting

Schooljuf "Juist de mensen die het gedachtegoed van Miriam en anderen in deze draad aanhingen, zoals de sociaal-democratie"
Nou gehakt inderdaad en al op 11 Sociaal-democratie, mijn hemel, oma draait zich om in haar graf.
Maar vooruit en gezien het feit dat ik zelf al oma ben: ik ben niet van de clubjes. Ik hoor nergens bij en hang niets specifiek aan, behalve de mensenrechten.
Die vinden hun ideologische basis in alle stromingen.

Maar nu de politiek ideologische kaart gespeeld wordt wil ik toch nog wel wat duidelijk maken.
Je schrijft "Ik heb helemaal niets met de bestuurlijke elite en al helemaal niet met de sociaaldemocratische. Alleen daarom al zou ikzelf nooit een partij willen verbieden."
Dat impliceert een ideologisch verband tussen partijen verbieden en sociaal-democratie.
Dat verband ken ik niet. Ik denk ook niet dat dat er is.

Bovendien begint dat verbod waarvoor ik me eerder uitsprak een leven te leiden dat ik niet bedoeld heb. Nogmaals: het gaat niet om een verbod vanwege de inhoudelijke kanten van de partij (die inhoudelijke kant kennen we eigenlijk ook helemaal niet).
Het gaat om het spel van de democratie, de spelers en de spelregels.

De PVV speelt vals spel. Dat is nu nog niet verboden.
Ik vind dat dat wel verboden moet zijn.

Dat vals spel is ook gespeeld bij het Oekraïne referendum. De heren hadden het aantal handtekeningen gehaald. Ze hebben zich verder vooraf nog achteraf hoeven verantwoorden. Er is verkiezingscampagnegeld opgestreken door firma's.
Dat is nu nog niet verboden. Ik vind dat dat wel verboden moet zijn.

Ook bij Brexit is er vals spel gespeeld.
Cameron heeft het referendum als bluf ingezet alsof hij aan het pokeren was.
Dat is nu nog niet verboden. Ik vind dat dat wel verboden moet zijn.

Het is ook niet verboden om verkiezingspropaganda te combineren met klantenkorting bij Albert Heijn of de Action. Of de energiemaatschappij, waarom niet. Je provider.
Wie tegen stemt krijgt korting.

Ik vind dat je het democratische proces mag beschermen door checks in te bouwen die het proces beheersbaar houden. Ik vind dat je burgers mag en moet beschermen tegen het kapen van verkiezingen en het gijzelen van stemgerechtigden: kies of ik schiet.

Ik vind de PVV, Geert Wilders, een kaper van het democratische proces.
Ik vind dat partijen pas mee mogen doen als ze zich democratisch gedragen.

Juist

k vind dat je het democratische proces mag beschermen door checks in te bouwen die het proces beheersbaar houden. Ik vind dat je burgers mag en moet beschermen tegen het kapen van verkiezingen en het gijzelen van stemgerechtigden: kies of ik schiet.

Ik vind de PVV, Geert Wilders, een kaper van het democratische proces.
Ik vind dat partijen pas mee mogen doen als ze zich democratisch gedragen.===

Helemaal eens.