Brexit

"1. het geld te gebruiken voor de NHS (de ziektezorg hier). - Dat is een paar uur na de uitslag door Nigel Ferrage onderuit geholpen:
http://www.express.co.uk/news/uk/682979/Nigel-Farage-NHS"

Het Engelse parlement bepaalt natuurlijk wat het met het bespaarde geld (ruim 16 miljard EUR) gaat doen, niet die Farage. Dacht iemand dat dan? Dat zou inderdaad dom zijn.

"2. Om alle buitenlanders het land uit te krijgen. (onder andere de moslims, die helemaal niets met EU immigranten te maken hebben, niet dom?). En zelfs het EU immigratie argument is vandaag om zeep geholpen door een leave campaigner: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/eu-referendum-tory-campai..."

Ook dat bepaalt straks het Engelse parlement, en niet meer de EU. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Britten dat een fijner gevoel vinden.

Ondertussen is de EU natuurlijk onverdroten bezig met de Turken extra rechten te geven o.a. het recht om zonder visum de EU binnen te komen. Dat zijn wel even een paar honderd miljoen mensen waar we het over hebben. Die kan het VK straks gewoon een visumplicht blijven opleggen als Angela Merkel weer eens een dealtje met Erdogan heeft gemaakt.

Niet zo heel dom dus, DC.

Maar het idee dat iemand die het niet met jou eens is niet dom zou kunnen zijn staat je natuurlijk niet aan. Want er moet weer verketterd en belachelijk gemaakt worden.

Ik zou persoonlijk (nog?) niet voor een Nexit stemmen, maar ik vind het wel leuk dat de Britten jullie lekker op de kast gejaagd hebben met jullie eeuwige morele superioriteitsgevoel. Lekker puh.

Zo is 52% meerderheid natuurlijk nooit genoeg als 'rechts' wint, maar als 'links' wint hoor je daar natuurlijk niemand over. Het zou lachwekkend zijn als het niet zo treurig was. Sour grapes.

nee Ad

Ad: "Zo is 52% meerderheid natuurlijk nooit genoeg als 'rechts' wint, maar als 'links' wint hoor je daar natuurlijk niemand over. Het zou lachwekkend zijn als het niet zo treurig was. Sour grapes."

Oh ironie. Het is nu erns net anderom. De petitie voor een tweede referendum is al weken geleden gestart door iemand uit het Leave-kamp. Die man vindt het nu "schandalig" dat het Remain-kamp zijn petitie massaal ondertekent (al meer dan 3 miljoen keer). Hypocriete kerel is dat!

Zo is 52% meerderheid natuurlijk nooit genoeg als 'rechts' wint, maar als 'links' wint hoor je daar natuurlijk niemand over. Het zou lachwekkend zijn als het niet zo treurig was. Sour grapes.===

Nee, ik vind hoe dan ook dat er een groter verschil moet zitten in verlies en winst. Natuurlijk is het vanuit winnaarsogen bekeken met deze uitslag net genoeg dús eerlijk. Natuurlijk heb ik vast ook de neiging om dan op mijn strepen te gaan staan met 'eerlijk gewonnen!', maar als je het neutraal probeert te bekijken, is een uitslag van 48/52 geen uitslag waar je vrolijk van wordt. Dat vraagt om een tweede ronde, met een hoger verschil als eis. Als dat verschil dan in het voordeel van een Brexit is, is het klaar, dan moet het gewoon doorgaan.

Sinds wanneer is DC pluriform?

Pandora

Ik lees nu van jou voor het eerst dat die petitie al eerder is opgestart en door wie. Het boemerang-effect. Hij heeft hem zelf weggegooid en krijgt hem nu zelf om zijn oren.

Lage opkomst jongeren

Een nieuw referendum zou wel eens heel hard de andere kant op kunnen vallen. De opkomst onder jongeren was laag en die zullen dan wel gaan om hun toekomst te redden. Ook veel leavestemmers zijn zich rot geschrokken. Ze wilden alleen een signaal van ontevredenheid afgeven, maar niet echt uit de EU.
Ben benieuwd of de EU nu ook echt iets gaat veranderen. Het geldverslindende verhuizen tussen Brussel en Straatsburg afschaffen om mee te beginnen.

klein verschil

'Nee, ik vind hoe dan ook dat er een groter verschil moet zitten in verlies en winst.'

Ach, in 2004 won Bush met 51 % tegenover 48,5 % voor Kerry. Dat verschil was dus nog kleiner. En in 2000 werd Bush president terwijl hij zelfs minder stemmen had behaald dan Gore (dankzij het districtenstelsel en het daaruit volgende systeem van kiesmannen). Het kan dus nog veel erger

kaaskopje

'Hij heeft hem zelf weggegooid en krijgt hem nu zelf om zijn oren.'

LOL, net als Cameron, die nu ontslag moet nemen door het referendum dat hijzelf als verkiezingsbelofte had opgevoerd

Vesper Lynd

Het lijkt wel of een deel van de Engelsen al bij voorbaat volledig rekende op een verlies voor 'leave' en daardoor niet zozeer gestemd heeft voor de winst, maar om het verlies niet groter te maken. Ook die man, Oliver Healey, ging al van een verlies uit. En nu hebben dus veel van die mensen spijt als haren op hun hoofd. Ongelofelijk niet?

Inaya

Oh dat vind ik ook hoor. Eigen schuld. Een sneue boel al met al.

Inaya Bush

Achteraf kijkend, was dat ook een goed moment voor een tweede kiesronde geweest.

""2. Om alle buitenlanders het land uit te krijgen. (onder andere de moslims, die helemaal niets met EU immigranten te maken hebben, niet dom?). En zelfs het EU immigratie argument is vandaag om zeep geholpen door een leave campaigner: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/eu-referendum-tory-campai..."

Ook dat bepaalt straks het Engelse parlement, en niet meer de EU. Ik kan me zomaar voorstellen dat de Britten dat een fijner gevoel vinden. "

nee dus, kijk naar de link. Ze willen toch gewoon zich aansluiten bij de "free movement of people" en dan moeten ze nog steeds naar Europa luisteren qua immigratienummers. En dat is niet van te voren duidelijk gemaakt. Integendeel, elke keer wanneer dat door de Remain partij aan de kaart werd gesteld, werd een antwoord ontweken en werd er geroepen: "we need to take back control".

En ja, veel mensen geloofden de slogans. Dom inderdaad, want je kunt weten dat het niet klopt. De cijfers waren voor het referendum volgens experts al veel te hoog, maar daar wilde dus niemand naar luisteren. En die mensen die geloofden in Boris Johnson en Farage zijn nu boos. Terecht vind ik. Ze zijn op grond van loze beloftes een kant opgegaan waar velen nu spijt van hebben. En dat klopt niet.

En nu lijkt het verenigd koninkrijk uit elkaar te vallen hierdoor. Interesant artikel:
http://www.irishtimes.com/opinion/fintan-o-toole-brexit-fantasy-is-about-to-come-crashing-down-1.2698974

Als alle leavers nu duidelijk blij zouden zijn, en het eens zouden zijn met de beslissingen die nu genomen worden, tja, dan zit er niets anders op dan de handen in elkaar slaan en aan het werk te gaan. Maar dat is niet zo, en dat is juist zo zuur.

Kijkend naar de referendum in Engeland

en referenda in het algemeen moet ik denken aan de uitspraak van een oude hoogleraar: "Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht"....
zucht

Kaaskopje

Ik vraag me inmiddels af of de Brexit wel daadwerkelijk doorgaat. Zal er niet iemand opstaan die roept dat het referendum slechts raadgevend was? Natuurlijk heeft Cameron beloofd dat hij het referendum als bindend zou beschouwen, maar Cameron is dadelijk weg ...
David Lammy (Labour) roept al dat niemand hoeft te luisteren naar de uitslag van het referendum omdat het slechts bedoeld was als advies, Matthew Elliott heft geen haast met het formeel aankondigen van de uittreding en er zijn inmiddels 2,8 miljoen Britten die het verzoek om een nieuw referendum hebben ondertekend.

Ik verwacht nog een truc uit de hoge hoed

ad hombre

"Een paar honderd miljoen mensen", er wonen niet eens 80 miljoen mensen in Turkije.

Ad

Ik weet niet waar jij al die paar honderd miljoen Turken opeens vandaan wilt toveren, maar in Turkije zelf woont "slecht" een kleine 75 miljoen Turken.

Slecht = slechts

...

Roefel

Je hebt gelijk, het zijn er 'maar' 80 miljoen.
Blijven er nog best veel...

"en referenda in het algemeen moet ik denken aan de uitspraak van een oude hoogleraar: "Inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraak zonder uitzicht"....
zucht"

Uitspraken van oude hoogleraren kun je maar beter met een hele grote korrel zout nemen.

Pandora & Kaaskopje

"Oh ironie. Het is nu erns net anderom. De petitie voor een tweede referendum is al weken geleden gestart door iemand uit het Leave-kamp. Die man vindt het nu "schandalig" dat het Remain-kamp zijn petitie massaal ondertekent (al meer dan 3 miljoen keer). Hypocriete kerel is dat!"

Mooi, maar behalve dat die man zich, net als vrijwel iedereen vooraf flink verkeek op het resultaat, bewijst het niets.

Kaaskopje:

"Achteraf kijkend, was dat ook een goed moment voor een tweede kiesronde geweest."

Het liep al mis met de hertelling, weet je nog?

Maar punt blijft, dat je niet na de uitslag de regels nog eens kunt gaan wijzigen. Als er aanwijzingen zijn dat de telling niet klopt is dat wat anders.

Overigens vraag ik mij sterk af of een andere resident anders had gereageerd op 9/11. Volgens mij hadden ze weinig keus. Zelfs Obama had hard terug moeten slaan.

Einde van het populisme

Het zou mooi zijn als mensen zich gaan realiseren dat een land besturen niet iets is wat je in een vlaag van verstandsverbijstering op basis van reclame-achtige kreten kunt doen. Het zou mooi zijn als daarmee het populisme ten einde gaat lopen: Wilders wilde al een referendum, mooi voor één dag, maar de kater komt daarna.
Met elkaar ene land besturen vraagt niet om eendagsvliegen, maar om politieke visies die in beweging zijn, veranderen, waar discussie is, maar waar -als het goed is- het altijd gaat om essentiële en belangrijke vraagstukken. Niet voor één dag, maar voor een toekomst die soms nog heel ver voor je ligt, voor vergezichten, die aanzetten tot daden.
'Ik vertrouw niemand meer' van Sally is dan ook een reactie ie begrijpelijk is, je wil niet meer door reclame-achtige slogans in een verkeerde hoek gemanipuleerd worden. Je kunt echter ook bedenken dat je je wel gaat verdiepen in visies, politieke achtergronden, analyses en gevolgen voor de verre toekomst. In debat met anderen, zoals dat bij partijen gebeurt, als het goed is. Ik denk dat we daar zelf mee kunnen beginnen door ons niet meer te laten ringeloren door eendagsvliegen en onderbuikblaters, maar op zoek gaan naar visie en daarmee het debat aangaan.

Tsjor

Blijft staan

Wat Mirjam heeft geschreven over de jongeren en de manier waarop zij met 'Europa' omgaan. Vooral praktisch. Maar ook zij zullen op een dag een visie moeten ontwikkelen wil dat praktische haalbaar blijven.

Tsjor

Daar komt bij

Dat de scheidslijn helemaal niet tussen links en rechts loopt, maar tussen jong en oud.

Buiten spel gezet

Als er een partij systematisch buiten spel gezet is, dan zijn dat jongeren.
Op alle fronten.

Onderwijs (duurder en het moet in minder tijd) huisvesting (duurder) werk (alleen maar korte contracten) pensioen (langer werken en meer betalen).
Veel Engelse jongeren zijn hun heil gaan zoeken in Europa. Buiten Engeland dus.

En nu komt de grap: velen van hen konden helemaal niet mee stemmen.
Om te kunnen stemmen op afstand namelijk, moet je een keer gestemd hebben.
Thuis, in Engeland.
Maar als je in het buitenland werkt dan schiet dat thuis stemmen er logischerwijs bij in.

Geen werk, geen huis en niet kunnen stemmen.

En dan die babyboomers maar huilen en zeuren dat ze zoveel tekort komen.
De generatie niks incluis.
Bah.

Inaya

Je bent de enige niet die zich afvraagt of het allemaal wel doorgaat:

http://www.slate.com/articles/news_and_politics/politics/2016/06/brexit_might_never_happen.html

Groeten,

Temet

o, en nog eentje

En in dezelfde lijn: http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/26/who-will-dare-pull-trigger-article-50-eu

Korte samenvatting voor wie geen zin heeft in het Engels: Cameron heeft gezegd dat hij het aan zijn opvolger laat om art. 50 in te roepen en daarmee de periode van twee jaar in gang te zetten waarbinnen het vertrek wordt geregeld. Er is speculatie dat de opvolger (Johnson?) daar mogelijk geen trek in heeft omdat het inroepen van art. 50 waarschijnlijk tot een verdere klap voor de beurzen en val van het Britse Pond zal leiden. De EU wil wel dat de Britten nu opschieten - als ze willen vertrekken, dan ook maar een beetje rap graag - maar heeft geen mogelijkheden om ze te dwingen. Dit zou dus nog heel lang kunnen duren.

groeten,

Temet

Einde aan democratie

Dat de Schotten niet willen en van plan zijn hun zegje te gebruiken door niet akkoord te gaan.

Overigens is daarmee het leed niet voorbij. Juist niet eigenlijk.
UK is voorlopig een onbetrouwbare (handels)partner, totdat vaststaat wat UK wel gaat doen.

Daarmee zullen bedrijven uit de UK verdwijnen.
Maar het zal ook leiden tot TTIP achtige contracten met de Britse overheid of deelgebieden.
Beloftes en garanties op straffe van....

De EU zal er een lichtend voorbeeld van democratische rekenschap bij lijken.

Tja..

Dat mag zo wezen, maar daar heeft niemand wat aan.
Cameron heeft met dat referendum ook politieke zelfmoord gepleegd.
Dat hij zijn baantje kwijt is, is echter niet het meest vervelende effect van dat referendum.

Andere democratie

Ad: "Mooi, maar behalve dat die man zich, net als vrijwel iedereen vooraf flink verkeek op het resultaat, bewijst het niets.-"

Het bewijst hypocrisie. Hypocrisie die in beide kampen speelt, dat ben ik direct met je eens.

Dit onderwerp is veel te belangrijk om in kampen te verdelen, er is hier geen zwart en geen wit. Ergens vind ik het belachelijk om zo'n belangrijke beslissing te laten afhangen van een raadgevend referendum met zo'n klein verschil in de uitslag.

Als een land een uiterst belangrijke verandering doorvoert, zoals het wijzigen van de grondwet (en zo belangrijk is dit!), dan is daarvoor over het algemeen een gekwalificeerde meerderheid nodig. Dus niet een gewone meerderheid van de helft + 1, maar 66,66% of 75% van de stemmen of iets dergelijks. Waarom nu niet? Zo dom van Cameron om dat niet van tevoren te regelen.

Als het VK uit de EU wil, dan wat mij betreft zo snel mogelijk zodat de rest door kan gaan met één moeilijke partij minder. Dus met hopelijk iets meer slagkracht om de boel te hervormen. Want als dit referendum ergens op duidt, is het wel de noodzaak tot hervormen.

De grofweg 50% van de Europese bevolking die zich niet gehoord voelt, moet dringend wel gehoord worden. Hoe? Ik heb het antwoord niet. Is stemplicht een eerste stap? dat lost het probleem niet op, maar dwingt mensen in elk geval zich enigszins met democratie bezig te houden. Al was het maar om te besluiten ongeldig te stemmen. Maar dan weten ze ook dat dit hun gemiste kans was.

We hebben denk ik een meer deelnemende democratie nodig. Waar initiatieven van beneden naar boven doordringen, in plaats van andersom. De EU heeft het burgerinitiatief ingevoerd, waarmee burgers nieuwe wetgeving mogen voorstellen. Dat heeft al tot enkele nieuwe EU-wetten geleid (o.a. Right2Water, de EU-wet dat de watervoorziening nooit gecommercialiseerd mag worden. Kijk, dat vind ik nou nuttig!) Het is een leuk begin, maar het zou veel verder uitgebreid moeten worden. Maar dat vereist dat mensen echt deelnemen aan de democratie, gaan nadenken, zich grondig informeren en niet in loze, onmogelijke kreten geloven. En hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Veel mensen willen zich niet grondig informeren, vinden het te moeilijk, te tijdrovend. Dan moet je het overlaten aan verkozen professionele politici, maar dat werkt momenteel ook niet. Ik weet niet of er een oplossing hiervoor komt, maar ik merk dat er overal ter wereld nieuwe, meestal lokale initiatieven aan het ontstaan zijn. Wie weet komt daar iets nieuws uit voort. Laten we vooral blijven praten met elkaar.