Brexit

Pardon?

Wat denk je dan dat ik wil Inaya?

Je maakt een domme opmerking in #84. Daar moet je mij niet de schuld van geven.

Snap je het nu wel of nog steeds niet?

Buiten spel

"Je kunt niet een groot deel van je bevolking ongestraft buiten spel zetten, verdacht maken en niet serieus nemen. "
Het lukt de populisten met succes om de gedachte te vestigen dat dat actief gebeurt. Onder de Eurofoben wordt het complotdenken ook lustig aangehangen.
Daar is geen kruid tegen gewassen. Een beetje meebewegen helpt helemaal niet.
Zie dit referendum. Cameron dacht dat dat zou helpen.
Is niet zo. Eurofobie neemt er alleen maar door toe.
Net als wilde uitspraken over verdacht makingen en buiten spel gezet worden.

Huilebalk

Met die dubbele paspoorten had ik het over Britten in Nederland. Als Nederlander in GB moet je met een Brit getrouwd zijn om een dubbele nationaliteit te mogen hebben. Een enkele Britse nationaliteit kan natuurlijk altijd, als je 5 jaar legaal in GB hebt gewoond.

Het is overigens Nederland dat moeilijk doet over dubbele paspoorten en niet GB, maar onmogelijk is het dus niet. Je moet kijken naar je persoonlijke situatie. En die van je kinderen, die waarschijnlijk weer andere rechten hebben.

Inaya

Wat me best interesseert, is of je al hebt ontdekt hoe het zit met die 72 procent.

links

Het komt allemaal door het grote verschil in denken tussen de linkse elite en de linkse realiteit (arbeidersklasse). Die mensen willen banen, huizen, sociale zekerheid. Dat alles staat steeds meer op het spel door de EU regelgeving.

Iedereen hier roept dat het populisten, rechtse stemmers zijn maar de realiteit is dat het overgrote deel van de Leave stemmers uit het Labour kamp komt.

Jammer dat de top van Labour geen idee heeft wat belangrijk is voor hun kiezers. Lijkt de PvdA wel. Ik zie dat hier ook gebeuren.

De ironie is dan ook dat de Labour stemmer de nieuwe Conservative premier in het zadel helpt.

Inaya

Als er iemand is die vindt dat je mensen serieus moet nemen, ben ik het wel, maar ik heb de indruk dat er behoorlijk wat 'vroeger was alles beter' en regelrecht nationalisme zit onder mensen die achter populistische praat aanrennen. Ik vind heimwee naar vroeger en nationalisme geen goede raadgevers. Je ziet het nu héél duidelijk in Groot Brittannië, de ouderen hebben heimwee (Churchill zou trots op ons zijn!) en de jongere generaties kijken vooruit en over de grens. Aangezien het mij niet verstandig lijkt om ons weer achter opgetrokken grenzen te verschansen, geef ik de houding van jongere generaties wat het VK betreft de voorkeur.

En, niet aardig om te zeggen misschien, maar ik geloof toch echt dat domheid (ik heb het nu niet over 'idioten') ook de oorzaak is van bepaalde keuzes. Ik zeg dat vanuit mijn zelfkennis, dat ik ook niet tot de meest intelligente bevolkingsgroep behoor, gewoon middelmaatje. Het hoeft niet zo te zijn dat iemand in zijn geheel dom is. Iemand kan heel goed zijn in zijn werk, in organiseren, rekenen e.d., maar wel 'dom' zijn als het om de algemene ontwikkeling gaat. Ik zie het om mij heen. Wil je 'de wereld' bespreken met sommige mensen, dan blokkeert men, blijkt dat allemaal te veel moeite te zijn om je in te verdiepen en eindigt het gesprek met in het wilde weg roepen van conclusies die gebaseerd zijn op niet veel meer dan 'ze zeggen het' of 'ik zie het toch!?' 'Dus het is waar'.

Gister sprak ik met een bekende. Op een gegeven moment vertelde ze enthousiast dat ze naar Primark was geweest. Ze had er leuke kleding gevonden. Maar, en opeens daalde haar stem: er werken allemaal Poolse meisjes! Waarop ik reageerde met 'Poolse meisjes verdienen net zoveel als Nederlandse dus was het aanbod Nederlandse sollicitanten blijkbaar te klein". Er werken zeker 300
werknemers. "Oh ja, dat kan natuurlijk", was haar antwoord. Maar haar éérste ingeving was 'Poolse meisjes, dat deugt niet.'

kaaskopje

Dat verbaast me juist zal van de ouderen. Die hebben de Tweede Wereld meegemaakt, en de periode van wederopbouw daarna. Juist van die groep had ik niet verwacht dat ze voor uittreding zouden stemmen.

Kaaskopje

Eens, het is angst en onwetendheid. Toch moeten met name linkse partijen het zich aantrekken dat zij hun kiezers kennelijk niet kunnen bereiken en informeren. Ik denk dat dat echt komt omdat de leiders te ver af staan van hun kiezers en geen idee hebben van hun problemen.

Wat betreft het feit dat Poolse meisjes net zo veel verdienen als Nederlandse meisjes ben ik benieuwd welke constructie Primark in dit geval gebruikt. Er zijn namelijk nog steeds constructies te bedenken waarbij dat in theorie klopt, maar dat die Poolse meisjes in de praktijk met minder geld naar huis gaan. Ik hoop voor hun dat het eerlijk gebeurt.

hemeltjelief Kaaskopje en M Lavell

'Wat me best interesseert, is of je al hebt ontdekt hoe het zit met die 72 procent.'

LOL! Bedoelen jullie echt dat jullie denken dat ik niet weet dat (ongeveer) 72 % voor hetzelfde is als (ongeveer) 27 % tegen?

Kunnen jullie niet lezen? Ik schreef toch heel duidelijk dat ik me verbaasde over de groep van 25 tot 49 jaar (!), die tegen stemde en als 'ouderen' werden gezien. Dáár zaten de verschillen met M Lavell's lijstje.

Hemeltjelief.

Anna G.

Deeltijdcontracten en uitzendbureaus denk ik. Misschien is er iemand die hier meer van weet dan ik, maar mijn gevoel zegt me (ja heel fout uitgangspunt), dat deze meisjes normaal betaald worden. We hebben hier het minimumloon toch?

Inaya

Onder de net volwassen jongeren, stemde 72 procent voor 'blijven'. Pas boven de 45 jaar kiest een meerderheid voor 'brexit'. Vanaf 45 jaar kun je als 'middelbaar' en 'ouder' aanmerken.

Inaya

LOL. Zit je ons in de maling te nemen of wat? Juist de 60+ stemmen voor brexit.

Inaya

"Dat verbaast me juist zal van de ouderen. Die hebben de Tweede Wereld meegemaakt, en de periode van wederopbouw daarna. Juist van die groep had ik niet verwacht dat ze voor uittreding zouden stemmen."

Zo oud zijn de meeste ouderen niet, degenen die bewust WOII en de wederopbouw hebben meegemaakt zijn dik in de tachtig. De zestigers zijn geboren in de jaren vijftig, hebben dat juist niet meegemaakt maar vielen met hun neus in de vooruitgang en voorspoed.

skik

Kaaskopje

Dat kan ja, ik hoop het. Maar waarom zou Primark dan voor Poolse meiden kiezen die minder goed Nederland praten? Er moet toch iets zijn...

Vaak worden ze toch minder betaald omdat ze in een huis wonen van hun uitzendbaas. Die roomt een flink deel van hun verdiensten af als dure huur waardoor hij dubbel verdient: aan hun loon en hun huur.

Ik heb vroeger bij een bedrijf gewerkt met een productieafdeling. Werk waarvoor nauwelijks Nederlanders te vinden waren en dus kwamen er Polen. Maar die werkten ook volgens dit soort constructies.

Zo komen de praatjes in de wereld

Kaaskopje heeft een kennis gesproken die beweert dat bij de Primark die zij bezocht allemaal Polen werken.

Overigens is "Maar waarom zou Primark dan voor Poolse meiden kiezen die minder goed Nederland praten?" minder goed Nederlands dan: "Maar waarom zou Primark dan voor Poolse meiden kiezen die minder goed Nederland spreken?"

Juist!

En nog beter Nederlands zou zijn:"Maar waarom zou Primark dan voor Poolse meiden kiezen die minder goed Nederlands spreken?"

haha RK

Eens!

Maar als het werkelijk waar is, en er alleen Poolse meiden werken (geen idee), dan word ik wel achterdochtig. Want waarom zouden ze? Er moet een financieel voordeel te behalen zijn.

Of ben ik dan te achterdochtig?? En kiezen ze voor die meiden omdat ze gewoon beter zijn? Het is niet zo dat Nederlanders dat werk niet willen doen, zoals bij mijn vorige werkgever het geval was.

Anna G

Ik heb eens een programma op de BBC gezien van Britse werklozen die hun werkloosheid wijtten aan te goedkope Poolse werknemers, 'ze pikken onze banen in'. De Britse werklozen werden uitgenodigd een dag te komen aspergesteken, samen met de Poolse werknemers. Al snel werd duidelijk waarom de aspergekweker voor Poolse werknemers koos. De aspergeteler betaalde het wettelijk minimumloon per uur en een bonus voor elke kilo per uur die ze méér staken dan het aantal kilo's dat nodig was om het betalen van het minimumloon rendabel te maken. De Britten haalden het minimum aantal kilo's asperges niet omdat ze langzaam werkten en vaak pauze wilden, waardoor de kweker er geld op toe moest leggen. De Polen werkten flink door, waren hun minimumloon waard en verdienden nog een leuke aanvulling door de bonus.

Best kans dat Primark Poolse meiden in dienst heeft omdat die beter werken en blij zijn met hun baan in tegenstelling tot veel andere meiden die er eigenlijk geen zin in hebben.

skik

Poolse meisjes

Het ging mij er vooral om om te illustreren hoe snel er een ondertoon van 'foute boel' tevoorschijn komt als mensen buitenlandse werknemers ontwaren. Ik hoop uiteraard dat er geen misbruik van deze meisjes gemaakt wordt door huisjesmelkers of zo, maar daar ging het mij nu niet om. Er hebben wekenlang advertenties gestaan voor personeel, ik heb het zelfs nog meteen op Facebook gezet, zodra ik de vacature tegenkwam. Goed voor de plaatselijke werkgelegenheid. Ik lees dat ze ruim 300 mensen nodig hadden. Ik kan me voorstellen dat niet al die banen door plaatselijke meisjes opgevuld konden worden. Ik zal volgende keer zelf eens kijken, hoeveel Poolse meisjes ik zie. Ik ben er een keer geweest en heb alleen Nederlandse meisjes/vrouwen gesproken, althans dat deed hun vlekkeloze Nederlands vermoeden.

Wat de taal betreft, ben ik tegenwoordig niet zo verbaasd als ik niet in 100 procent Nederlands naar een pashokje verwezen wordt. Als ik de Ziggo-monteur hier in huis heb en hij moet bellen met een collega, dan kan dat zomaar in het Engels zijn. Loop ik naar de winkel, passeer onderweg een klusbedrijf... voertaal Turks. Er zijn mensen die zich daarover opwinden. Stel je voor dat ze onze banen in pikken. Alsof iedereen opeens een Grote Klussen-bedrijf wil beginnen, of pashokdame wil of kán worden!

Polen

Volgens mij zijn banen in winkels nog best geliefd en zou het niet zo moeilijk zijn daarvoor personeel te werven. Maar wie weet is het helemaal niet zo zwart/wit en werken er alleen een paar meiden omdat hun vriend hier in de bouw werkt ofzo.

Aspergetelers, da's een ander verhaal. Net als bij mijn oude werkgever, waar een productieafdeling in vleesverwerken was. De Nederlanders die daarvoor kwamen, hadden een slechte werkmentaliteit en er zat vaak een steekje los. Zo hebben we steekpartijen op de werkvloer meegemaakt. Tja, er lagen genoeg messen voorhanden en dat werd gevaarlijk als de mannen ruzie kregen...

Europese jongeren

Inderdaad: bij niet Poolse werkgevers bestaat de gedachte dat Poolse werknemers harder werken en minder zeuren.
Die gedachte bestaat bij Franse werkgevers ook over niet Franse werknemers (die staken tenminste niet), Oostenrijkse over niet Oostenrijkers, Tsjechische over niet Tsjechen, etc.
En het is waar. Jongeren die in hun eigen land niet of nauwelijks aan de bak komen werken van hot naar her en overal en nergens voor een minimumloon zonder doorbetaling van overwerk, zeven dagen in de week, zonder pauzes, etc.
Maar dat is het dus: 30 menners zijn Europa. Zij leven het Europa van vrij verkeer. Zij leven het flexibele werken: drie maanden op, drie maanden af. Zij kennen hun buitenlandse vrienden niet alleen van Facebook maar van levende lijve. Van ontmoetingen overal en nergens.

Er is veel aan te merken op hun werktijden, de naleving van hun rechten, hun arbeidstijden, etc. Maar jongeren zeuren daar niet over. Zij passen zich aan en maken er een dynamische leefstijl van.
Berlijn is hot en happening omdat Londen niet te betalen is.
Jongeren vinden er wat op.

Dat kan alleen maar met vrij verkeer van personen en goederen. Een Europese autoriteit die telefoonproviders in toom houdt. Op elkaar afgestemde zorgverzekering, ouderdomsregelingen, geldigheid van rijbewijzen en diploma's, etc.

Jongeren zijn voor dat deel van Europa dat de leefstijl die ze (aanvankelijk uit nood) hebben ontwikkeld mogelijk maakt.

Er is voor jongeren geen terug naar af. De jongeren die buiten Engeland wonen en werken kunnen wonen in Engeland domweg niet betalen. Ze krijgen in Engeland van die werkgevers die liever Polen hebben, helemaal geen werk. En als ze al werk krijgen dan lijkt dat in niets op het perspectief dat de Grumpy Old Man ten deel viel: Geen vaste baan, geen zicht op groei of promotie, geen huis of hypotheek.

De oude zeurpieten hebben geen idee hoe jongen het leven van vandaag moeten leven en hoe anders het is als hun eigen leven. Geen idee wat Europa en Europees leven precies betekent.

Poolse werknemers

Ik woon in een agrarisch gebied en er zijn hier veel Polen die op het land werken. Je ziet hier dan ook veel Polen en in de supermarkt is een speciale Poolse afdeling. Ze worden helaas met de nek aangekeken en niemand wil een "Polenhotel" in de straat.

Ze zouden veel zuipen en amok maken. Natuurlijk zijn er incidenten, maar neem maar van mij aan dat ze te moe zijn om regelmatig problemen te veroorzaken. Ik woon vlakbij een "huis vol Polen" en merk er weinig van, behalve dat de tuin verwaarloosd is en de ramen nooit gezeemd worden - daar hebben ze geen tijd en energie voor. Ze werken namelijk hard. Heel hard. Onder omstandigheden waar je geen Nederlander voor vindt. Ook middenin een hittegolf staan ze op het land te zwoegen en aan het eind van de dag gaan ze doodmoe, vuil en bezweet naar de supermarkt, waar de nette Nederlanders met een boog om ze heen lopen.

Nederlanders willen ze niet in hun woonwijk hebben. Nederlanders roepen dat "ze" onze banen inpikken, maar ik ken geen Nederlander die onder dergelijke omstandigheden in weer en wind op het land willen werken met als toilet een dixi. Ik ken geen Nederlander die ervoor kiest als paria behandeld te worden, als iemand waar geen mens naast wil wonen, iemand waar men met een boog omheen loopt als je na een dag hard werken je boodschappen komt doen.

Ik ken wel Nederlanders die zo goedkoop mogelijk hun land- en tuinbouwproducten in de winkel willen kopen.

Precies (nav reactie Miriam )

Niet alles is goed, veel ook wel, maar hoe dan ook is er geen weg terug.

Ik heb het hier geloof ik ook wel eens verteld: mijn ouders hebben 9 jaar buiten Nederland gewoond tot 1963. Ze hoorden bij de emigratiegolf van de jaren '50. Geen woning beschikbaar, een grote toekomst ergens anders verwachten. Ze gingen naar Zuid Afrika.
Volgens mijn ouders kwamen ze na mijn geboorte in 1961 voor een dilemma te staan. De ene kant was inderdaad steeds verder in die grote toekomst terecht te kunnen komen (mooier huis met zwembad en een auto), of dat geld in remigratie steken omdat de sfeer in die dagen/jaren steeds grimmiger werd. Dat was de tijd dat Mandela op Robbeneiland werd gevangen gezet. Verlangen naar het vertrouwde leven in Nederland deed de rest. Ze gingen terug. Met verkeerde verwachtingen. Het leven had ook in Nederland niet stilgestaan. De sfeer was anders, de mentaliteit niet meer hetzelfde. Ik denk ook dat het verschil tussen Overijssel en de Randstad daarin meespeelde. Maar de terugkeer viel dus tegen en heimwee naar Afrika, eigenlijk opnieuw naar het oude leven daar bleef. Mijn vader heeft zich nooit meer thuis gevoeld in een Nederland die hij niet meer als het zijne ervoer. Inmiddels wonen ze alweer 19 jaar in een ander land.

De oudere Britten denken blijkbaar ook dat het terugdraaien van de toetreding tot de EU ze weer in het voor hen vertrouwde leven van weleer terugbrengt. Ze hebben ook heimwee naar wat er niet meer is. Maar zo werkt dat niet. Jongeren snappen dat en hebben ook geen binding met "vroeger", maar zitten als er niets meer aan veranderd met de gebakken peren.

Ik hoop van harte dat GB de kans krijgt nogmaals te stemmen.

beloftes

Het lijkt alsof heel veel mensen hier leave hebben gestemd om:
1. het geld te gebruiken voor de NHS (de ziektezorg hier). - Dat is een paar uur na de uitslag door Nigel Ferrage onderuit geholpen:
http://www.express.co.uk/news/uk/682979/Nigel-Farage-NHS

2. Om alle buitenlanders het land uit te krijgen. (onder andere de moslims, die helemaal niets met EU immigranten te maken hebben, niet dom?). En zelfs het EU immigratie argument is vandaag om zeep geholpen door een leave campaigner: http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/eu-referendum-tory-campaigner-admits-brexit-immigration-some-control-a7102626.html

De kranten hier hebben mensen echt gebrainwashed met "let's take back control". "Let's make britain great again" zonder een plan van aanpak. En de remain party kwam steeds met experts die de argumenten van de leave campaign weerlegden. De voormalige minister van educatie antwoorde: “people in this country have had enough of experts”

Tja. En die man was dus verantwoordelijk voor het onderwijs tussen 2010 en 2015...

Als mensen goed en eerlijk geinformeerd waren geweest, en er alsnog voor hadden gekozen eruit te stappen, dan zou ik me er makkelijk bij neerleggen. Wat me dwars zit, is dat het vooral gestuurd is door loze opmerkingen (en leugens, die nu worden teruggetrokken?!) en een partijdige media. Wat is daar nou democratisch aan?

Precies wat jij zegt is mij ook opgevallen. Hier in de Nederlandse media is daar ook aandacht aan besteed.

Maar het is wel een internationale trend aan het worden. Ik weet niet meer wie ik nog moet geloven. Bij sommigen ligt het er wel heel erg bovenop, maar ik vertrouw (als ik me beperk tot Nederland) eigenlijk niemand meer sinds de verkiezingen in 2012. Zelfs de partijen waarop ik heb overwogen te stemmen.

En ook de media bekijk en beluister ik met steeds meer scepsis. Al blijken ze nu dus wel gelijk te hebben gehad m.b.t. de pré-Brexitberichtgeving.

Dat is ook de indruk die ik er hier van krijg. Daarom hoop ik dat de petitie voor een nieuw referendum iets oplevert. Nu zo duidelijk is dat een aantal mensen geschrokken is van het effect van hun keuze, dat er geen geld naar de gezondheidszorg gaat, zoals was toegezegd en zo nog wat zaken, is tweede ronde meer dan nodig lijkt mij.

Ik vind dat men bij referenda, ook hier in Nederland, van andere getallen uit moet gaan als het gaat om rechtsgeldigheid, een grotere opkomst om te beginnen (50 procent?) en een groter verschil tussen voor en tegen. Een verschil van 40-60 is zuur maar duidelijk. Een verschil van -2 en +2 vind ik te minimaal.