Vraag over de opleiding tot advocaat (beetje lang geworden)
Dochterlief zit in groep 8 en moet bijna gaan kiezen naar welk v.o. te gaan.
Nou is het zo dat ze heel graag advocaat wil worden en ik denk dat haar dat op het lijf geschreven is. Ze is helemaal zelf met het idee gekomen en als je haar zou kennen zou je het zelf waarschijnlijk ook een perfect beroep voor haar vinden.
Nu een dillema:
dochter heeft een erg goede entreetoets gemaakt: 96 was haar uitslag. Past ook bij haar andere uitslagen door de jaren heen.
Maar dochter heeft ook altijd haast en wil het liefst alles tegelijk doen. Toetsen op school vind ze totaal oninteressant en toen ze dan ook tijdens de proefcito van eerder deze maand te horen kreeg dat als ze klaar was ze mocht gaan lezen, toen heeft ze de boel afgeraffeld en ja hoor: 539 was haar uitslag, krappe Havo-score dus.
Juf geschrokken, dochter geschrokken.
Toch heeft de juf een nadrukkelijk VWO-advies gegeven, met daarbij ook nog eens het advies om te gaan kijken naar het TTO, het tweetalig onderwijs, VWO ook in haar geval.
Ja, zei de juf, je zou het wel eens nodig kunnen hebben als je advocaat wil worden.
En nu dan mijn vraag:
Weet hier iemand ('ander advocaatje') of dat zo is? Heb je echt duidelijk baat bij dat verzwaarde Engels? Wat voor een voordeel zou het kunnen opleveren? Behalve bv willen werken in het buitenland.
Dochter heeft zo veel hobby's! En is zo veel tijd kwijt met puber zijn, met zichzelf mooi maken, met jongens, met kleding, met dit, met dat....
Nu al doet ze haast nooit haar huiswerk. Kijkt het eventueel vluchtig door en dan moet het maar genoeg zijn. En dat is het tot nog toe ook altijd geweest. Maar die vlieger gaat straks zeer waarschijnlijk niet meer op.
Maar dochter heeft ook een enorm streberige kant! Al toen ze nog maar net kon praten wilde ze alles "lelluf doen!" En eerlijk gezegd ken ik haar niet anders! Ze is zeer zelfstandig en met grotere opdrachten duwt ze net zo lang door totdat ze het heeft zoals zij denkt dat goed is. Werkstukken en interviews: ze doet het volledig zelf en alleen goed is goed genoeg. Bij haar eerste onvoldoende (was pas in groep 7!) stond ze te huilen op het schoolplein...
Samen met haar vriendinnetje boksten ze al in groep 3 tegen elkaar op wie het eerste klaar was, wie de minste fouten had, wie het beste rapport, etc.
Ze heeft al uitgerekend dat ze met haar 28ste advocaat kan zijn en dat is haar doel.
En dat TTO dat moest ze maar doen, vond ze, want ze gaat hoe dan ook naar de universiteit en dan kon ze het goed gebruiken..... waren haar woorden eergisteren....
Wat doen we nou? Wel of geen TTO? Hoeveel streepjes voor heb je dan om advocaat te worden? En klopt het uberhaupt wel dat je daar een TTO voor nodig hebt?
Ik weet het wel: als dochter het kan dan zou ze het moeten doen. Ja, maar ze heeft ook nog een leven naast school. En bij haar is dat leven heeeeel duidelijk aanwezig!
Wat is wijsheid??
groetjes, Sophie
Tuurlijk niet
Natuurlijk heb je geen TTO nodig om rechten te studeren. Goed engels kunnen lezen is wel zo fijn, omdat je soms wel engelse studieboeken moet gebruiken. En na je rechtenstudie moet je natuurlijk maar afwachten of je nog zin hebt om de advocatenopleiding te doen.
TTO is echt overrated (heb zelf les gegeven op TTO en man heeft rechten gestudeerd 
. Als je gewoon goed engels leert op het VO is er niets aan 't handje.
Groet,
Jujube
Tto
TTO is geen must. Uiteraard is een goede beheersing van de Engelse taal wel erg handig voor iedereen die tzt wil gaan studeren. Ik heb 3 studerende dochters (ze hebben geen TTO gedaan, gewoon VWO). De een is een echte studiebol. De twee anderen hebben heel veel (te veel) andere interesses naast school en studie. De beheersing van de Engelse taal was na behalen VWO-diploma bij de studiebol beduidend groter dan bij d'r zussen. Inmiddels hebben de zussen de achterstand ingelopen. Op de universiteit wordt zoveel stof uitsluitend aangeboden in het Engels dat ze dat als vanzelf meenemen. Een van de dochters studeert rechten en juist deze dochter heeft minder Engelstalige lessen/boeken. 'T is dan ook Nederlands recht. Als je dochter nu al weet < 't moet internationaal recht worden> dan is er wel iets voor te zeggen maar anders is gewoon VWO ook voldoende. Tijd, ruimte voor vriendjes, uitgaan, puberen, shoppen en een baantje is ook belangrijk. Ik heb geen idee in hoeverre TTO extra inspanning vraagt, hangt erg van 't kind af. Denk wel om extra kosten ivm TTO. En huiswerk? Op de basisschoool? Dat kennen we hier niet. De eerste paar jaar VWO valt dat ook nog reuze mee, beetje woordjes stampen. Echt leren en vooral -leren leren- volgde hier pas vanaf klas 4 VWO.
Nee
Vereist is het niet, goed Engels kunnen spreken (want vooral spreken lijkt me iets wat ze extra goed leren op het tto) is natuurlijk mooi meegenomen.
Maar op veel scholen bieden ze ook extra Engels aan, leidend tot een Cambridge certificate. Bestaat uit lees-, schrijf- en spreekvaardigheid. Soms vanaf de 1e klas, soms later, dus dan kan je dochter eerst eens kijken hoe het allemaal bevalt op de middelbare school.
rosa
Niet nodig
Hoi Sophie
Mijn zoon zit ook op TTO. Hij werkt niet echt harder dan mijn dochter op het atheneum. Ik zie de combinatie rechten en tto ook niet zo. Goed engels spreken is overal handig voor maar niet echt nodig. Met een score van 539 wordt je bij ons echt niet aangenomen (score gevraagd 545). Misschien bij jullie wel? Daarnaast heb je vaak een toelatingsgesprek met de motivatie van de leerling. Dus als je dochter het zelf niet echt wil zou ik vooral kijken naar de sfeer op school. Wel zou je kunnen kijken hoe talig de school is en of ze bv meedoen aan debatwedstrijden. Goed Nederlands spreken is wel heel belangeijk, dus kan je kijken naar de eindcijfers bij de eindexamens.
succes met de keuze (vast veel bij jullie in de buurt)
groet
Saar
Jaar in het buitenland studeren?
Als je bij een groot advocatenkantoor stage wilt lopen moet je hele cv kloppen.
Het is dus niet zo dat alle boeken in het Nederlands zijn omdat het Nederlands recht is.. afhankelijk van je keuzevakken en evt. keuze voor een tijd in het buitenland kan het zeker goed zijn als je een of ander taalcertificaat hebt gehaald.
En dan.. er kan nog van alles gebeuren! Het lijkt me voldoende als je geen keuzes bij voorbaat dichttimmert, maar je helemaal en uitsluitend richten op één opleiding zal nu nog niet nodig is. Zonder TTO timmer je niets dicht, maar houd dus wel rekening met de vereisten voor een studieperiode in het buitenland.
Geen enkel probleem
Alle studerende leeftijdgenoten van mijn kinderen volgen studies die voor een belangrijk deel in het Engels zijn (boeken, colleges). Geen van hen heeft TTO gedaan (dat bestond niet of nog maar net). Geen van hen heeft problemen met het niveau Engels.
Ik zie de meerwaarde van TTO niet zo, behalve dan die er ook zit aan Latijn en Grieks: Iets extra's om je tanden in te zetten en misschien ook nog een leuke aanleiding voor culturele uitstapjes, literatuur of toneel.
Groet,
Miriam Lavell
Aanvulling miriam
Miriam:
"Alle studerende leeftijdgenoten van mijn kinderen volgen studies die voor een belangrijk deel in het Engels zijn (boeken, colleges). Geen van hen heeft TTO gedaan (dat bestond niet of nog maar net). Geen van hen heeft problemen met het niveau Engels."
Jups. Sterker nog, dat was een generatie terug ook al zo -toen ik ooit scheikunde ging studeren was ALLES in het Engels.
En dan is het ook nog eens zo, dat enerzijds juist studies als rechten nog veel nederlandstalige boeken hebben, anderzijds, dat de waarde van TTO maar beperkt is omdat het vooral gaat om het eigen maken van jargon. Lees maar eens een juridisch artikel in Wikipedia.
Sophie
Nee hoor, ik zie geen vereiste voor TTO. Zelf heb ik het atheneum in 7 jaar doorlopen, daarna aan de rechtenstudie met de wetenschap dat ik nooit of te nimmer advocaat wilde worden. Ik ging het bedrijfsleven in en ben bewust met de opleiding rechten begonnen. Na afstuderen inderdaad het bedrijfsleven in, maar na twee jaar begon het te kriebelen en zie hier: advocaat geworden. Het TTO ken ik overigens niet, over de opzet en het doel kan ik dan ook niets zeggen. Ik hou het even over het gevoelsmatige.
Natuurlijk is het handig om het Engels te beheersen. En natuurlijk zullen er best studieboeken in het Engels zijn (mijn studietijd is alweer wat jaren geleden en ik kan het nu niet vergelijken). Maar ik denk dat als de studieboeken in het Engels zijn, of je Engelstalige studie-onderdelen wilt volgen, of een stage in het buitenland op het wensenlijstje staat, je dan meer hebt aan een cursus Engels gericht op de juridische praktijk, dan een TTO. De laatste lijkt mij algemener, terwijl het nou juist gaat om het vakinhoudelijke Engels. Bovendien is het wellicht handiger om die Engelstalige cursus dan qua tijd rondom of tijdens de studie te doen en niet op voorhand al tijdens de middelbare schooltijd "voor het geval dat". Het ligt er ook maar net aan in welk vakgebied je dochter gaat werken. Intellectueel eigendomsrecht wenst immers meer kennis van het Engels dan personen/familierecht, bijvoorbeeld. Ook de regio waarin ze gaat werken speelt een rol. Zo zie je in het grensgebied (oosten van NL) veel duitstalige kantoren, in het zuiden juist weer franstalig etc. Ook daarop is het moeilijk nu een voorschot te nemen. Een aantal grote kantoren geven overigens intern taalcursussen, als het een tweetalige praktijk is.
Ik denk trouwens dat je tijdens een buitenlandse stage al gauw op de hoogte raakt van het juristenengels.
Om advocaat te worden heb je een afgeronde rechtenopleiding nodig (en goed gedrag 
), verder geen eisen. Als je bij een kantoor in dienst komt, zul je worden beëdigd en zul je het stagetraject ingaan. Daar zitten uiteraard ook opleidingsvereisten aan vast.
Als je dochter er veel interesses bij heeft op dit moment, zou ik dat niet gaan beperken. Die interesses vormen haar ook en kunnen ook leerzaam zijn. En wie weet motiveert het haar juist, als ze niet alleen in de boeken hoeft te duiken maar er ook andere bezigheden op na houdt. Dat gold in ieder geval voor mij.
Het is al mooi dat ze nu een richting op denkt, dat doen niet veel leerlingen al zo vroeg. Die richting kan natuurlijk nog alle kanten op veranderen. Maar ook al verandert hij niet, ze is nog jong en heeft nu alle tijd om naast school andere bezigheden te hebben. Zeker als het haar schoolprestaties niet beinvloed.
Overigens, ze kan veel eerder advocaat zijn, als ze inderdaad zo leergierig is Na de middelbare school volgt een rechtenopleiding, dan solliciteren bij een kantoor, dan beëdiging en dan is ze advocaat. Als ze een beetje opschiet en de tijd haar meezit, zal ze rond de 23 kunnen zijn.
Ik heb geen hinder ondervonden aan het feit dat ik alleen op het atheneum engels heb geleerd. Niet tijdens mijn rechtenopleiding en ook niet tijdens mijn periode van advocaat-stagiaire of daarna. Maar zoals gezegd: het ligt aan zoveel factoren. Of het handig is om daar op voorhand al een plan-de-campagne voor op te zetten, betwijfel ik.
Overigens, leuke beroepskeuze!
Succes met de overwegingen, ik hoop dat jullie er met een voor haar goede keuze uitkomen.
Wat jujube zegt
TTO is só overrated. Bij mijn dochter zijn we wezen kijken, het was toen nog nieuw en spannend. Eén native speaker en de rest van de docenten was om te huilen (de opzet van de info-avond was in marktkraampjes-format en mij fatsoenlijk te woord staan in het Engels lukte hen niet). Toen we naar huis reden had ik zoiets van: they will not only learn very bad English, but also very bad Dutch The real stone-coal-English
In de jaren daarop hoorde je alleen maar van de TTO-afdeling als de native speaker weer eens wegging Bij zoon (4 jr later) zijn we weer wezen kijken, de native speaker zit nu wat steviger in het zadel, maar jongens jongens, het niveau het niveau, voorál de zinsbouw en de uitspraak: om te huilen. Zoon doet het dus ook niet, maar volgt wel eens wat lessen met de TTO-groep mee (3e klas) en hij kan het met zijn ogen dicht volgen, ondanks dat hij dat pakket dus niet heeft. Ik zou me er niet al te veel van voorstellen.
Tirza
Roerend met tirza eens
Ik ben docent Engels en kan echt tranen in mijn ogen krijgen van wat sommige TTO-docenten uitkramen. Teveel TTO-docenten hebben een soort Ruud-Lubbers-niveau. De meerwaarde zie ik absoluut niet (terwijl ik die wel zie in Grieks en Latijn). Als het om de beheersing van de Engelse taal gaat: veel lezen in het Engels en een native speaker zoeken met wie kan worden geconverseerd. Kost minder en brengt meer op.
Even een "pet peeve": je wilt niet weten hoeveel ergerlijke versprekingen en Dutchisms leerlingen oplopen door die constante blootstelling aan ondermaats Engels. Echt, doe ze dan een jaartje naar het buitenland ofzo.
Groetjes
Massi (purist waar het Engels betreft)
Offffffff
zet je TV op de BBC. Daar is om 18.30 een soort jeugdjournaal en dat is hartstikke leuk. Engels om je heen horen, écht Engels, dat maakt dat die taal "in" je gaat zitten.
Tirza
Nav massi en tirza
Inderdaad: televisie! En dan vooral televisie luisteren. Wat zeggen ze, waarom zeggen ze het zo en niet anders? Of met Nederlandse zenders: als je de ondertiteling al gelezen hebt, wat gaat er dan in het Engels komen? Een punt voor elke keer dat je het goed hebt. Voor de hobbyisten (zoals ikzelf): wat zeggen de Amerikanen, wat zeggen de Engelsen, wat zeggen de Schotten (en zegt Rab C Nesbitt eigenlijk überhaupt wel iets, of moet hij iets ophoesten?)?
Dat ik, al zeg ik het zelf, heel behoorlijk Engels spreek heb ik voor het grootste deel aan de tv te danken. Dat niveau had ik met alleen het schoolaanbod nooit gehaald.
Groeten,
Temet
Are you being served
Sinds de kerstvakantie is zoon (14, 3G) verslingerd aan "Are you being served"? en dan voorál aan de accenten. Die karakters zijn allemaal zo volledig uitgeklapt, alles klopt, het accent, haar, de kleding, de onderwerpen, de stijl, zelfs de naam (captain Peacock...) - prachtig. En dat is fantastisch voor z'n Engels, geloof mij
Tirza
Tirza
Hier ook liefhebbers van AYBS?. Even ot, wanneer gaat iemand nu eens dagelijks The Young Ones uitzenden? "We're out of lentils, I'm going to kill myself now."
Groetjes
Massi
Ondertiteling
Vroeger was er een teletekstpagina met enkel een ondertitelingafdekbalk. Ik weet niet of dat nu ook nog zo is.
888
Op teletekst van de beeb is het 888 voor ondertiteling. Of bedoelde je iets anders?
888 is ondertiteling en juist niet de afdekking
Vroeger heeft er echt zoiets bestaan als een balk om de ondertiteling af te dekken. Bij ons op school losten ze dat trouwens heel pragmatisch op met een baan brede schilderstape over het scherm
Ik ken hem ook
Hoi,
Klopt hoor, ik ken die balk ook. Heb hem ook wel gebruikt (o.a. bij spelletjeprogramma's waar dan onderin het antwoord kwam te staan 
Maxime
Sophie
Graag gedaan hoor
Wat betreft de lengte van de opleiding, ik stam nog uit de 90-er jaren. Hoe de opleiding tegenwoordig is georganiseerd weet ik niet, maar de opleiding zal niet langer dan voorheen duren. 4 jaar moet haalbaar zijn. Misschien 5. Vanaf dat je beëdigd bent, ben je advocaat en mag je in die hoedanigheid optreden, zowel in als buiten rechte. Dus zodra je dochter op een advocatenkantoor terecht kan en beëdigd wordt, is ze advocaat. Dan volgt nog wel een driejarige stage, maar ze is dan al advocaat en kan als zodanig werken. De opleiding wordt gevormd door een gedeelte beroepsopleiding (gedurende een maand of 7 wekelijks een dag theorie- en praktijklessen en daarna tentamens) en de voortgezette stagiaire opleiding (vso). In de periode van vso werk je, volg je vervolgcursussen (vaak één of tweedaagse cursussen) en volg je de voorgeschreven activiteiten (verschilt per arrondissement). In mijn arrondissement moest ik in die drie jaar stage bijv. 12 keer een activiteit van de jonge balie bijwonen, meestal een excursie of een lezing. Maar het accent ligt natuurlijk op het werken. Het doel van de advocaatstage is, om je klaar te stomen om zelfstandig het beroep van advocaat uit te oefenen. Zelfstandig in de zin van: een eigen kantoor runnen. Direct na je beëdiging ben je advocaat, maar pas na het behalen van je stageverklaring kun je voor jezelf beginnen.
Hahaha, je ziet inderdaad vaker mannelijke advocaten dan vrouwelijke advocaten op tv (die laatsten hebben daar geen tijd voor, die werken ). Ikzelf ben vrouw met drie kinderen en werk 4 dagen in de week als advocaat. Ik weet even niet wat de cijfers zeggen qua verhouding man/vrouw in de advocatuur. Mijn idee is dat de vrouwen het zeker goed doen in dit beroep. Waarom ook niet? Het geslacht maakt volgens mij geen enkel verschil (behalve het vinden van een rechtbank in een vreemde stad wellicht, ik wil nog wel eens verdwalen). Ook de clienten geven geen voorkeur, althans dat is mijn ervaring. Wat de buitenwereld als beeld heeft bij advocaten moet niet de leidraad zijn voor je dochter. Mijn man krijgt geregeld te horen dat het maar vreemd is dat "ik al die criminelen bijsta" (ik doe geen strafrecht ), "dat ik de hele dag in toga rondloop over straat" (zou toch wat zijn , overigens zegt mijn man altijd dat het makkelijk is omdat ik geen positiekleding hoef te kopen), "dat ik wel heel veel werk" (tja, manlief werkt ook een dag minder ) etc. Oftewel: het beeld van de buitenwereld klopt sowieso niet. Als je dochter in het vak is geinteresseerd kan ze er een leuke baan in vinden. Maar dat geldt natuurlijk voor alle vakgebieden.
Wat natuurlijk wel een rol kan spelen is het toekomstbeeld dat je dochter heeft. Het aantal vrouwelijke advocaten dat na de stage ook daadwerkelijk advocaat blijft, begint toe te nemen. Jarenlang was er een aanzienlijke uitval. Waarschijnlijk voor een belangrijk gedeelte veroorzaakt door de wens voor een gezin en een drukke praktijk waarin minder werken not done was. Zoetjesaan begint het gemeengoed te worden om als advocaat 4 dagen te werken, op sommige kantoren is het zelfs mogelijk om 3 dagen per week te werken (maar dat zijn volgens mij nog de uitzonderingen). Ook hier zie je toch wel een verschil in de regio en per kantoor. De grootte van een kantoor zegt hier naar mijn mening niets over. Er zijn grote kantoren waarin je zeker een goede verhouding werk/zorg kunt hebben, en er zijn kleine kantoren waar dat juist niet mogelijk is, en vice versa.
groetjes weer
Sophie
Iirc was het geen knopje maar een pagina. Alleen het nummer zou ik echt niet meer weten en ik kan het ook zo gauw niet terugvinden. Ik vermoed dat het niet meer bestaat.
Sophie
Tja, zo zie je maar, ik moet ook niet ineens even een andere nick gebruiken... ik schreef al eerder onder "ander advocaatje" maar was dat alweer vergeten, dus de vorige reactie was onder mijn gebruikelijke nick geschreven
Ik bedoelde met de "beroepsopleiding en vso" niet de rechtenstudie, maar de opleiding die je begint zodra je voor het eerst tot advocaat wordt beëdigd. Dus na de rechtenstudie. Het is dus de opleiding van drie jaar, waarover je zelf ook al even schreef.
Mocht je nog meer vragen hebben, brand maar los hoor!
Ben wel niet sascha maar
de universitaire rechtenstudie duurt echt geen 6 jaar hoor Sophie. Er staat 4 jaar voor, 3 jaar bachelor en 1 jaar master. Kijk maar eens op de site van schoolweb. Het kan natuurlijk dat je er wat langer over doet, maar helaas weet de IB-groep ook dat er 4 jaar voor staat en en er wordt dus ook maar 4 jaar gefinanceerd. Uitloop is voor eigen rekening.
Wat ik begrijp van Sascha (but correct me if I'm wrong Sascha) mag je jezelf advocaar noemen als je na je afstuderen een baan hebt gevonden bij een advocatenkantoor en daar bent beëdigd. Dat kan theoretisch al op 18 + 4 = 22 jaar. Op dat kantoor volg je dan, als (beginnend) advocaat, een soort leer-werktraject om de kneepjes van het vak onder de knie te krijgen.
Kari
Kari1
Klopt. Zodra je bent beëdigd ben je advocaat. Om te kunnen worden beëdigd heb je (onder meer) een afgeronde rechtenopleiding nodig waarbij je de mr-titel hebt behaald. Dat je je advocaat mag noemen is overigens logisch: je wordt inmmers tot advocaat beëdigd . Dat je vervolgens nog een driejarige beroepsopleiding dient te doorlopen doet aan het zijn van advocaat niets af.
Stage
Het woord 'stage' in de advocatuur zorgt bij de buitenwacht vaak voor verwarring. Zoals Sacha al zegt: je bent gewoon advocaat, en het is ook gewoon een baan. Met salaris (of inkomen als zelfstandige, als je zo begint, wat overigens niet ideaal is).
Je moet alleen wel nog onder een zeker toezicht werken en je moet die beroepsopleiding dus nog doen.
Groeten,
Temet
Nog wat overwegingen
Sophie,
Ik ben ook advocaat geweest. Wel leuk hoor dat je je nu al zo in de advocatuur verdiept voor je dochter. Ben benieuwd of ze het uiteindelijk wordt.
Ik kan jou (en vooral je dochter) trouwens nog ter overweging meegeven, om vooral niet zo snel mogelijk na haar studie (als advocaat of anderszins) te gaan werken. Dat kan (en moet ze wellicht later) nog haar hele leven.
Ze zou ook evt. na haar rechtenstudie nog een jaar naar het (engelstalige) buitenland kunnen om daar nog een extra rechtenstudie (dat heet dan postdoctoraal) te doen. Goed voor de taal en fijn om nog even van het studentenleven te genieten. Ik heb zelfs 2x een jaar buitenland er aan vastgeplakt (wilde nog niet gaan werken), waarvan 1 jaar in de USA. Moet je wel beurzen regelen om het financieel rond te krijgen, maar is mij destijds voor beide jaren gelukt. En als jullie nu al zo goed vooruit denken en alles uitzoeken, moet dat haalbare kaart zijn! Je hoeft haar nu niet te vragen of ze dat dan wil doen - nog veel te ver weg. Ik wilde na mijn eindexamen VWO nog niet naar het buitenland, maar na mijn studie dus wel...
Het zijn maar ideetjes. Gaan werken met 22 jaar... zonde denk ik. (tenzij ze natuurlijk echt wil). De meeste rechtenstudenten die op zoek zijn naar een baan, zijn in elk geval 23 a 24 of soms nog zelfs ouder, merk ik.
Succes met je gemotiveerde dochter. Laat haar maar lekker genieten van haar schooltijd en daarna studietijd.
Cecile
