Kaas en het milieu
In een draadje hierboven komt aan de orde dat vlees eten slecht is voor het milieu. Als ik het wel heb vooral omdat die vleeskoeien zoveel eten, en het zoveel efficiënter zou zijn als wij mensen dat graan en die soja zelf zouden eten ipv het aan de koeien te voeren en dan die koeien te eten.
Verder laten die beesten geloof ik ook enorm veel winden wat duchtig aan het broeikaseffect bijdraagt.
Maar al dat leed wordt dan toch op geen enkele manier minder als we vlees vervangen door kaas? Ik bedoel: die melkkoeien leven ook niet van oude kranten, toch?
Wat zie ik over het hoofd?
Groeten,
Temet
Productievolume
Je hebt gelijk dat melkgevende koeien natuurlijk óók energie kosten. Maar je moet het in verhouding tot het productvolume zien. Een koe kan maar een beperkte hoeveel heid biefstuk 'leveren'. Als die weg is, dan is het op. Terwijl een koe jarenlang dag in dag uit tientallen liters melk kan geven, waar je heel erg veel kaas van kunt maken. Dus in verhouding tot het voer is die kaas veel goedkoper qua energie.
Verder denk ik dat het nog een houdbaarder verhaal zou worden als melkkoeien niet zo snel afgeschreven zouden worden. Nu moeten ze topproductie draaien, zoveel liter per melkbeurt, en als ze dat niet halen worden ze eruit gehaald en geslacht. Dat gebeurt geheid na een aantal jaar. Dus alle melkkoeien sterven een vroege dood, als hun productie over de piek heen is.
Natuurlijk is die productie erg gerelateerd aan het voer: hoe meer productie, hoe meer en beter voer ze ook krijgen, dus hoe 'duurder' ze ook zijn. (Vandaar ook dat ze moeten presteren: anders krijgen ze al dat dure voer zonder dat er rendement op zit).
Als er minder tot geen behoefte aan vlees zou zijn, dan zouden die koeien veel langer mee kunnen. Dat dat dan geen top meer is, is niet zo'n grote ramp. Ze eten in verhouding naar dat ze melk geven.
Margje
Het milieu (ot)
Het milieu is net boekhouden. We plussen en minnen een beetje, maken er een creative boekhouding van en zo kunnen we eruit halen wat we willen 
. Midas Dekkers omschreef het zo eens: Als je geen kinderen hebt mag je zoveel vliegen, autorijden, papiertjes op straat gooien als je maar wilt. Tja, de mens met zijn nakomelingen is zelf het meenst vervuilend........en omdat een beetje te compenseren zetten we ons op speciale dieeten nemen we minder vervuilende auto's. Een echt duidelijk antwoord op je vraag is er denk ik niet.
Niet vervangen door
het is dan ook niet de bedoeling de vleesconsumptie te vervangen door kaas of andere zuivel consumptie.
Kaas heeft namelijk als ongezond nadeel dat de droge stof voorhet grootste deel uit onverzadigde vetzuren bestaat.
Het idee is minder vlees te eten. Niet om meer kaas te gaan eten.
Niets
Temet:
"Maar al dat leed wordt dan toch op geen enkele manier minder als we vlees vervangen door kaas? Ik bedoel: die melkkoeien leven ook niet van oude kranten, toch? Wat zie ik over het hoofd?"
Niets.
Het grote voordeel van zuivel boven vlees is dat je steeds kleine beetjes hebt ipv (bij het slachten) één grote piek. Dat is logistiek handiger. Verder bklijft het inefficient.
Margje
Dat idee van de vleeskoe die korter meegaat dan de melkkoe, dat kwam bij mij ook al op, maar zolang de melkkoe leeft moet ook zij flink eten. En ook krachtvoer, zoals je al opmerkt. Of je nou 10 jaar vleeskoeien houdt, of 10 jaar melkkoeien, zou dat nou zoveel in voer schelen?
Het argument dat amk aanvoert is vooral een gezondheidsargument: je moet vlees niet vervangen door kaas, want dat zit vol met slechte vetten. Maar het lijkt me dat als je uit milieuoverwegingen het vlees laat staan, je dat dus uit diezelfde milieuoverwegingen evenmin moet vervangen door kaas.
Dat is echter niet de boodschap die nu breed wordt uitgedragen, heb ik het idee. Die boodschap is: wees geen milieuvandaal, eet minder vlees, vlees is fout. En nu vraag ik me af of dat zo gesimplificeerd is omdat het eigenlijk niet werkelijk om het milieu gaat, maar om dierenwelzijn, of om het krijgen van een goed gevoel over de eigen inspanningen.
Nou ja, dat zijn van die dingen die een mens zich wel eens afvraagt...
Groeten,
Temet
Maar dat volume dan?
Volgens mij is dat het voornaamste. OK, die koe moet leven en eten. Maar ze kan ontzettend veel meer kilo's kaas produceren dan kilo's vlees. In verhouding is een kilo kaas dus veel milieuvriendelijker dan een kilo vlees.
Oftewel: als iedereen kaas zou eten ipv vlees (wat niet gezond is maar dat even terzijde) dan zouden we met een fractie van de koeien toekunnen.
Ik vind dat wel meer dan een nuanceverschil.
Margje
Volgens mij niet
Als je een willekeurige datum neemt, dan levert een koe op die datum bij slacht ontzettend veel meer kilo's eten op dan een melkkoe op diezelfde dag. Die melkkoe produceert alleen langer door. Dat zijn die pieken waar Tinus het over heeft: elke dag een beetje versus in een keer (bij de slacht) een heleboel.
Nu zal een melkkoe over haar hele leven genomen dan wel meer eiwitten opleveren dan een vleeskoe, maar aangezien ze haar hele leven ook dooreet is dat voordeel maar hoogst betrekkelijk.
Iedere melkkoe is trouwens uiteindelijk ook een vleeskoe, maar dat terzijde 
Groeten,
Temet
Joris driepinter etc
Temet:
"Dat is echter niet de boodschap die nu breed wordt uitgedragen, heb ik het idee. Die boodschap is: wees geen milieuvandaal, eet minder vlees, vlees is fout. En nu vraag ik me af of dat zo gesimplificeerd is omdat het eigenlijk niet werkelijk om het milieu gaat, maar om dierenwelzijn, of om het krijgen van een goed gevoel over de eigen inspanningen."
Het gaat om het milieu, denk ik, maar we zijn nog niet los van de jorisdriepinter-mentaliteit. Voor het milieu is beter om minder dieren te houden, minder vlees en minder zuivel te gebruiken.
Strikt genomen is dat in NL geen enkel probleem, want we gebruiken al veel meer dierlijke eiwitten dan we nodig hebben.
Margje:
"Volgens mij is dat het voornaamste. OK, die koe moet leven en eten. Maar ze kan ontzettend veel meer kilo\'s kaas produceren dan kilo\'s vlees. In verhouding is een kilo kaas dus veel milieuvriendelijker dan een kilo vlees."
Dat zou ik wel eens berekend willen zien. Een melkkoe leeft namelijk langer dan een vleeskoe. Bovendien kost juist de productie van melk door de koe veel extra voedingsstoffen (gras dus).
Het grote voordeel van een koe is, dat een koe gras (oneetbaar voor mensen) omzet in vlees en melk (eetbaar voor mensen). Moet je niet bijvoeren natuurlijk.
Inefficënt
Het is inderdaad niet de bedoeling om vlees te gaan vervangen door kaas. Want het houden van koeien, of het nou melkkoeien zijn of vleeskoeien, is milieutechnisch erg inefficiënt. Je gebruikt een hoop land om die beesten op te laten grazen, terwijl je daar ook plantaardige vleesvervangende producten op zou kunnen verbouwen. Dat is volgens mij de voornaamste reden waarom je vanuit het oogpunt van het milieu beter geen vlees kunt eten. Al die koeien die het vlees voor de hamburgers van McDonalds levere, nemen een heel groot deel van het beschikbare landbouwareaal in (even gechargeerd).
Chris
Waarom is een vegetarier vegetarisch?
Volgens mij heb je vegetariers die vlees vies vinden. En vegetariers die het niet OK vinden om een beest te doden voor consumptie. En vegetariers die geen vlees willen eten wegens de milieubelasting. Alleen de laatste categorie zou dan misschien ook geen kaas moeten eten, de eerste 2 'soorten' kunnen dat qua principe natuurlijk gewoon wel doen.
Blijf het lastig vinden hoor....
Ingrid (matig vleesconsument. Ik vind 'matig zijn' heel vaak een fijne oplossing voor dit soort ingewikkelde voedseldiscussies. Het is beter dan niks doen, je vermijdt al te ingewikkelde principiele toestanden, en het is volgens mij meestal ook voor jezelf een gezonde oplossing)
Chris
Chris:
"Je gebruikt een hoop land om die beesten op te laten grazen, terwijl je daar ook plantaardige vleesvervangende producten op zou kunnen verbouwen."
Dat is niet helemaal waar. Koeien (schapen en geiten doen t in dit opzicht nog beter) kunnen leven op grond die ongeschikt is voor akkerbouw, hetzij 'te drassig' (zoals veel NL weilanden) om te kunnen ploegen, hetzij 'te arm aan grondstoffen' (zoals veel steppes en bergweides), behalve voor verspreid gras.
In India is dat proces geoptimaliseerd; koeien eten restjes en geven daar melk voor terug.
Het schijnt zo te zijn
Ik heb het hier even in de groep gegooid (sommige collega's hebben er verstand van). En het schijnt inderdaad zo te zijn dat een kilo kaas grosso modo net zo veel kost als een kilo vlees, qua milieubelasting.
Ik sta er zelf wel van te kijken.
Maar goed, dan kom je inderdaad op IngridT's punt, dat niet iedereen om dezelfde reden geen vlees eet.
Verder vind ik trouwens het argument 'landschapsbeleving' ook belangrijk, dat je gelukkig wordt van grazende koeien in de wei
Margje
Net zo erg
In dat andere draadje gaf ik al een link http://www.milieucentraal.nl/pagina.aspx?onderwerp=Kies%20vleesvervangers%20bewust Daar staat inderdaad dat kaas per kilo net zo schadelijk is als vlees (en dat zal voor melk dan ook wel opgaan). Hoe men dat berekent, interesseerd men niet zo. Het is een schaal en op die schaal scoort het gelijk.
Toch kun je op de schaal milieu sparen door kaas ipv vlees en dat komt omdat je van kaas veel minder gebruikt. Tenminste, in de avondmaaldtijd. Op brood is het omgekeerd (een plak kaas is zwaarder dan een plak ham).
Mijn ega houdt niet van kaas. Hij haat het zelfs. Tofu en vegaburgers vind ik ook niks. Toch heb ik er geen enkel probleem mee om regelmatig vleesloos te eten. Het gaat om smaak. Aan een met kruidenolie geroosterd stukje brood, zit wat mij betreft meer smaak dan aan kip (overigens qua milieu zeer vriendelijk) of varkenslap.
Kijktip lio" target="_blank" rel="nofollow">http://nrc.tv/video/kookt/article1286854.ece/Spaghetti_agli
lio
Die smaak, de gepeperde knoflookolie, kun je ook op brood doen (roosteren) of als basis in een groentegerecht of op de aardappels in te bakken.
Manlief en ik hebben daar geen vlees of kaas bij nodig.
Groet,
Miriam Lavell
Kaas vs vlees
pandia:
"Alleen doe je met een kilo kaas als gezin langer dan met een kilo vlees, zit daar dan niet een stukje minder kosten/belasting uiteindelijk?"
Dat is een gevaarlijke denktrant, in dit verband. Ten erste is er meer zuivel dan kaas, en van sommige soorten wordt (iig in NL) ontzettend veel geconsumeerd. Ten tweede, het gaat hier meer om eetgewoontes (die makkelijk veranderen) dan om vaststaande zaken.
Zo is de snelheid waarmee bij mij de kaas erdoorheen gaat echt enorm.
Gemiddelde consumptie
Tinus:"Dat is een gevaarlijke denktrant, in dit verband. Ten erste is er meer zuivel dan kaas, en van sommige soorten wordt (iig in NL) ontzettend veel geconsumeerd."
Gemiddeld ligt de vleesconsumptie ruim boven de 2 ons pp per dag. De kaasconsumptie is een gram of 40 per dag.
Kaas als smaakmaker in de maaltijd gebruiken (geraspte kaas, kaas in kaassaus) is wel degelijk een verbetering op korte termijn. Hoewel het natuurlijk net zo uit de hand kan lopen op de lange duur als vleesconsumptie.
Voor de nodige gedragsverandering voor nu, gebruik dierlijke producten uitsluitend als smaakmaker, is wel goed te lenen van de kaasgewoontes. Gebruik vlees zoals kaas. Tien gram geraspte kaas over de groente doet net zoveel als tien gram vlees meebakken met de groente.
Groet,
Miriam Lavell
Knurf
Knurf:
"Er zijn ook vegetariers die niet zozeer problemen hebben met het doden van dieren voor consumptie, maar wel met de de fokmethoden, leefomstandigheden, transportmethoden en manieren van doden van de dieren. En daarom geen vlees eten. Zoals ik."
Dat is een bijzonder legitiem argument, maar dan zou je om dezelfde reden dus ook geen zuivel mogen gebruiken.
Welbeschouwd is melken een stuk onnatuurlijker dan slachten.
Dus voortaan niet meer barbecuen!
Al die vleesminderaars in de wintermaanden maken hun goede daden op keuken- en eetgebied ongedaan in de zomermaanden. Familie, vereniging, sportclub, vriendenkring, buurtfeest, overal is het barbecue wat de klok slaat (dat was veertig jaar geleden nog niet zo; mijn moeder deed een hele week met een pond riblappen en een pond gehakt; vierpersoonsgezin)
Om vleesloos barbecuen aantrekkelijk te maken zal er moeten worden gewerkt aan het barbecue-imago.
tonny
Je ziet niks over het hoofd
Hallo Temt,
Ik heb even gespeurd en zuivel blijkt even belastend te zijn als rundvlees. Zie voor het hele rapport:http://www.blonkmilieuadvies.nl/pdf/Definitief%20rapport%20vs%208okt%202008.pdf
Een dag minder vlees heeft alleen zin als het niet door zuivel vervangen wordt. Een dag zonder zuivel geeft ook milieuverlichting als dat dan maar niet door vleeswaren vervangen wordt. Kortom, drink minder melk en jawel, ik kan het niet laten geef meer en langer borstvoeding ipv flesvoeding. Voor het milieu natuurlijk
Eet meer kip ipv rundvlees zou veel beter voor het milieu zijn, dan een vegetarische dag waarin veel zuivel gegeten wordt. Kaas heeft overigens een veel hogere milieubelasting dan melk of eieren en scoort ook slechter dan varkensvlees en zalm. Kortom als je denkt goed bezig te zijn door vegetarisch te eten, maar zet daarvoor kaas op het menu ipv een varkenskarbonade, dan ben je eigenlijk juist slechter bezig. De oproep om een dag minder vlees te eten kan op die manier door allerlei goedwillende mensen juist heel slecht uit pakken voor het milieu.
En met alleen zuivel vermijden ben je er nog niet. Sojamelk ipv melk is beter wat het broeikaseffect betreft, maar stukken slechter wat energiegebruik betreft. Het neemt ook meer bouwland in beslag dan melk.
Quorn, tofu en ander soortgelijk spul geeft een even grote milieubelasting als kippenvlees dus daarvoor hoef je het niet te doen. Eet het spul alleen als je het lekker vindt en bovenal gebruik geen zuivel of ander van dieren afkomstig spul, want dat zit je per saldo weer boven de milieubelasting van een stuk kip.
Vele andere vleesvervangers blijken een groter broeikaseffect te hebben dan kippenvlees en sommigen scoren zelfs slechter dan varkensvlees (Valess, Sotoballetjes) Zie http://www.blonkmilieuadvies.nl/pdf/Milieukundige%20vergelijking%20van%20vleesvervangers.pdf
De milieubesparing wat minder rundvlees betreft lijkt vooral op te gaan voor rundvlees wat uit Zuid-Amerika komt. Het gaat dan vooral om ruimtebeslag. Voor in Nederland gefokt rundvlees is de besparing veel minder. Daar tegenover staat dat het fossiel energie gebruik voor rundvlees in Brazilië weer veel lager is dan in Nederland gefokte runderen. Het beste voor het milieu is om als rundvlees plaatselijk gefokt melkvee te eten. Bovendien moet bij minder vlees rekening worden gehouden of het betreffende beest potentieel akkerland of land wat niet geschikt is voor landbouw (drassig grasland, dijken, heuvels, hei) bezet.
Zuivelproducten hebben met de huidige productiemethoden een hoger broeikaseffect dan varkens- en kippen vlees maar een lager ruimtebeslag in Zuid-Amerika en Zuid-oost Azië. Maak je keus of je iets tegen het broeikaseffect wilt doen of tegen het ruimtebeslag wat ten koste gaat van de biodiversiteit.
Wat dierenwelzijn betreft moet je kiezen tussen de vleeskuikens en vleesvarkens aan de ene kant of de legkippen en vleeskalveren aan de andere kant aan de hand of je meer vlees of zuivel en vleesvervangers eet.
Wat vis betreft is het broeikaseffect van garnalen, schol en kabeljauw hoger dan dat van gekweekte zalm en mosselen,haring met iets anders scoorde het beste. Gekweekte zalm heeft echter weer andere nadelen en zo wie zo als de visconsumptie teveel stijgt vissen we de wateren leeg.
Mocht je vervolgens denken dan stap ik wel over op bonen of zoiets, dan zit je weer met het probleem dat vanwege het verpakkingsmateriaal de milieubelasting weer hoog zit. Noten scoren weer slecht op ruimtebeslag en ook niet geweldig op verpakkingsmateriaal en eiwitten uit bijv. cashewnoten hebben een groter broeikaseffect dan ei, zalm of melk.
Het kan zijn dat de beste milieubesparing wordt verkregen als we insecten, bijv. krekels als eiwitbron gaan gebruiken. Nee, dat is geen grapje, het wordt serieus in het onderzoek als mogelijkheid genoemd.
Groeten Primavera
