Verplicht vaccineren?

Google en argumenten

Dit zijn argumenten om daar niet aan te beginnen. Net als het verplicht registreren van donorschap is dit een opmaat naar verplichte vaccinatie.
Het lijkt mij duidelijk dat als zelfs het RIVM meldt dat het niet zo zinvol is omdat de kinderopvang maar een van de routes voor mogelijke besmetting is, dat je dat alleen uit ideologische doeleinden wil invoeren.
We leveren hiermee gewoon onze burgerrechten in.
Omdat het zo nuttig klinkt voor de meerderheid ben je bereid om ook de burgerrechten van de minderheid weg te geven.
Dat is niet handig. Dat zijn ook burgers van deze rechtstaat.
Terwijl het nut, alweer volgens de in 2014 gevoerde discussie, er nauwelijks zal zijn, met veel tegenstand en verlies van vertrouwen van weer een ander deel van de bevolking in de overheid.
Moet je ook niet willen.

Ontheffingen
https://en.wikipedia.org/wiki/Vaccination_policy#Evaluating_vaccination_...

En dan is er ook nog een levendige bureaucratie in ontheffingen.
" Exemptions are typically for people who have compromised immune systems, allergies to the components used in vaccinations, or strongly held objections. All states but California, West Virginia, and Mississippi allow religious exemptions, and fifteen states allow parents to cite personal, conscientious or philosophical objections.[43] A widespread and growing number of parents claim religious and philosophical beliefs to get vaccination exemptions: researchers have cited these exemptions as contributing to loss of herd immunity within these communities, and hence an increasing number of disease outbreaks."

En als maar genoeg mensen een ontheffing aanvragen heb je alsnog dalende vaccinatiecijfers.

Allemaal kortzichtig gedacht.

Ook al in 2014 al kamervragen gesteld over melding
In 2014 is er ook al eens zo'n exercitie gedaan. Er zijn kamervragen gesteld

http://preview.tinyurl.com/vaccinatiemelden

In 2014 is er ook al eens zo'n exercitie gedaan. Er zijn kamervragen gesteld die beantwoord zijn door vice premier Asscher. Waaronder het volgende argument.

"Het RIVM geeft overigens aan dat het louter toelaten van kinderen die deelnemen aan het RVP een zeer beperkt effect heeft op het risico van het oplopen van de ziekten waartegen gevaccineerd wordt. In de eerste plaats is de vaccinatiegraad in Nederland hoog, waardoor de meeste RVP-ziekten weinig voorkomen en kinderen die deelnemen aan het RVP beschermd zijn tegen de ziekten waartegen ze gevaccineerd zijn. Daarnaast is het kinderdagverblijf maar één van de potentiële besmettingsroutes. Ook buiten het kinderdagverblijf kunnen contacten zijn met ongevaccineerde personen. In de praktijk worden de ziekten, waartegen in het RVP gevaccineerd wordt, meestal opgelopen buiten het kinderdagverblijf, zoals via familie en reizen naar het buitenland. Tot slot geldt dat ook kinderen die wel deelnemen aan het RVP sommige van deze ziektes (bof, mazelen, rode hond en meningokokken C) kunnen introduceren op het kinderdagverblijf, omdat kinderen pas op de leeftijd van 14 maanden tegen deze ziekten gevaccineerd worden."

http://www.rd.nl/meer-rd/gezondheid/verplichte-vaccinatie-vijf-vragen-1....

Ook het Reformatorisch Dagblad (uiteraard) zet de argumenten nog eens op een rijtje, waaronder de volgende.

"Problematischer lijken mij echter de subsidiariteit en de doelmatigheid. Aan het vereiste van subsidiariteit is pas voldaan als er geen minder ingrijpend alternatief is om de bevolking te beschermen dan een vaccinatieplicht. Daarover is op z’n minst discussie mogelijk als je ziet welke vaccinatiegraad we in Nederland al behalen op basis van vrijwilligheid."

"Bedenk ook dat een wettelijke plicht niet het enige is waarop we kunnen terugvallen. Als er een epidemie is, blijken gewetensbezwaarden best bereid om mee te werken aan andere maatregelen, zoals het mijden van risicovolle contactmomenten of het tijdelijk sluiten van scholen. Laten we daarop inzetten en intussen blijven zorgen voor goede voorlichting."

"Het nadeel van een vaccinatieplicht vind ik dat je daarmee het hele rijksvaccinatieprogramma in de verkeerde context zet. Met zo’n plicht zet je de verhouding tussen de overheid en principiële vaccinatieweigeraars op scherp. Ik vraag me af of dat verstandig is.”

Volgens een opiniepeiling van Een Vandaag zou 60 procent van de Nederlandse bevolking voor verplichte vaccinatie zijn waarmee zij de rechten van de overige 40 procent, die tegen is, bereid zijn te beperken.

ik kan twee dingen bedenken:

* de 60% die voor verplicht vaccineren is, vertrouwt die andere 40% niet .

* degenen die geen verplichting willen vanuit ideologisch oogpunt zullen ook vaak degenen die hun kinderen niet laten vaccineren uit gebrek aan kennis.

Voordat je een hele discussie over dwang of niet voert, moet je je volgens mij nog steeds eerst afvragen hoe we het terug kunnen krijgen op gewenst niveau zónder dwang.
En als we kennelijk met elkaar niet bereid zijn om geld uit te geven aan 'met zachte hand en goede informatie' de vaccinatiegraad omhoog te krijgen, vinden we het kennelijk makkelijker om te verplichten?

gr Angela

op de hoogte en geïnformeerd zijn?

nee joh AnneJ, nu ben je toch te positief. De mensen die 'wetenschap maar een mening vinden' denken juist niet zelf na, overwgen geen informatie en zijn niet op de hoogte.
Die denken juist het tegenovergestelde: omdat ze de informatie niet lezen, omdat ze zich er niet in verdiepen, omdat ze geen studie hebben gedaan ernaar én omdat ze niet snappen dat ze het niet snappen, daarom krijgen complottheorieën vat op hen.

Er is ruimschoots voldoende informatie voor mensen die wel nadenken en op de hoogte willen zijn. Dat zij de beslissing nemen om niet te vaccineren doen ze bij het volle bewustzijn dat ik mijn kinderen wel heb laten inenten en dat zij daarom die keuze kunnen maken.

Als het slechts bij die groep zou blijven, dan zou de vaccinatiegraad niet dalen.

Mijn stelling is dat die mensen die klok hebben horen luiden en niet meer vaccineren steeds groter wordt. Die moet je niet aanmoedigen.

gr Angela

Zaken doen

Natuurlijk gebruik je alle opties om vaccinatie te bevorderen. Je neemt bijwerkingen serieus (LARE.
Je accepteert dat er altijd een harde kern is die dan toch niet vaccineert.
Er is een groepje tussen dat dit gedoseerd wil doen, die maak je niet belachelijk, hooguit laat je ze er extra voor betalen, maar je faciliteert dat wel (en dat gebeurt op sommige plaatsen ook).
Je houdt scherp dat je goed getoetste vaccins op de markt brengt.
Je laat het aantal vaccins niet te hoog oplopen in het RVP, dat ondermijnt het draagvlak, maar je geeft mensen wel de kans om te vaccineren voor extra's die daar wel voor kiezen of in een risicogebied wonen (zie teken).
Je reageert met zorg op de bijwerkingen die er wel zijn en onderzoekt die grondig ook al kun je tot de conclusie komen dat een verband met de vaccinatie niet aan te tonen is, er zijn bij sommige mensen ernstige ziekten juist door ontstaan (oa. Guillain Barre)
Je houdt de toegankelijkheid optimaal.
Nou ja, in die trend dus.

M Lavell

Ik snap niet hoe je (#47) uit mijn posting #46 destilleert dat ik antroposofisch en antivaxxer ben. Want dat ben ik absoluut niet. Maar die angst voor tegenspoed en voor de dood staat me tegen.

Ik vind wel dat kinderen ingeënt moeten worden, ik vind dat je niet-ingeënte kinderen moet weghouden van crèches, ik vind ook dat mensen behandeld moeten worden als ze ziek zijn, maar niet tegen elke prijs, en ik vind ook dat mensen zelf mogen beslissen wanneer ze dood willen, zonder toestemming van een scen-arts van de levenseindekliniek. En eigenlijk maak ik me over dat laatste het boost. Ik heb zelf twee ziektes waarmee ik nu goed kan leven, maar die me waarschijnlijk over 15 à 20 jaar veel van mijn zelfstandigheid en levensgeluk gaan kosten. En ik wil dan zelf kunnen beslissen wanneer ik doodga.

TJa

Domme mensen moet je dwingen. Zo gaat het debat natuurlijk wel lekker.

Vlinder

“Dat jij het ok vindt dat kinderen weer massaal gaan overlijden aan kinderziektes die al jaren bijna niet bestaan maar weer terugkomen door een te lage vaccinatiegraad betekent niet dat iedereen daar ok mee is.”

Hoe kom je er nou bij dat ik dat vind? Ik heb alleen gezegd dat we wat minder krampachtig over de dood moeten doen en Miriam bestempelt mij meteen als antivaxxer en jij neemt dat meteen over.

dwingen?

ik zeg juist dat jij ze niet moet aanmoedigen, en dat blijf je maar doen.

Als jij maar blijft verdedigen dat mensen op foute gronden de vaccinatiegraad omlaag mogen brengen dan verdenk ik je ervan om niet zulke zuivere motieven te hebben als je doet voorkomen. Je kunt het begripsvermogen of inzicht van mensen niet omhoog brengen door op fora te schrijven dat mensen echt die vrijheid mogen houden omdat ze zo goed kunnen nadenken.

Je kunt dwang prima voorkomen, maar niet als jij maar blijft hameren dat alle wetenschappelijke kennis ook de andere kant op vertaald kan worden (namelijk: het is maar een mening, en in Japan werden ze er autistisch van).

gr Angela

De argumenten

Het belachelijk maken van argumenten bij voorkeur door het woord 'autisme' te gebruiken en die dan door de war te gooien met de HPV discussie in Japan is geen aanrader.

Daarmee haken rabiate tegenstanders ook echt wel af.

je snapt me niet

of je wil me niet snappen.

Argumenten tegen vaccineren die niet wetenschappelijk bewezen kunnen worden, worden sinds jaar en dag door een kleine groep anti-prikkers gebruikt.

Maar die groep anti-prikkers wordt groter - denk ik - doordat op allerlei gebieden 'wetenschap is maar een mening' toegepast dreigt te worden. Dus die halen fijn het Japan-voorbeeld weer van stal en boren daarmee weer een groep aan die denkt: zie je wel. En hoppa we're back to square one. Díe groep is veel minder makkelijk te managen omdat ze op allerlei vlakken wetenschap afwijzen (maar wel van de vooruitgang profiteren op andere vlakken).

Ik krijg de indruk dat jij die kleine groep die er altijd al is, zie groeien. Dat is volgens mij niet zo. Het is een andere 'groep' met andere beweegredenen (als die er al zijn).

gr Angela

verduidelijking

"Maar die groep anti-prikkers wordt groter - denk ik - doordat op allerlei gebieden 'wetenschap is maar een mening' toegepast dreigt te worden. " ik bedoel dus dat vaccinatie 'gewoon' een handig onderwerp is om complottheorieen op los te laten. Niet gemotiveerd vanuit bijv. een antroposofisch wereldbeeld.
gr Angela

O zeker

Kijk Angela, ik snap dat je op een gegeven moment terug gaat duwen. En wel maatregelen neemt die dwang kunnen inhouden. Bijvoorbeeld de BMR, ook niet alle, vaccinaties verplicht stellen.
Maar dat heeft een prijs en zolang dat niet nodig is stel je dat echt wel zo lang mogelijk uit.

dus je bent het met me eens dat mensen die op grond van niet-bewezen argumenten zo weinig mogelijk platform moeten krijgen om hun meningen te verkondigen.
gr Angela

Huh

Natuurlijk ben ik het niet met je eens.
Fake news is een feit, daar zullen we zo goed mogelijk mee om moeten leren gaan.

nog meer ideetjes

https://edition.cnn.com/2017/06/06/health/vaccine-uptake-incentives/index.html

Volgens dit bericht was het ook heel effectief om artsen en verpleegkundigen per toegediende dosis te betalen.

Miriam

Als je mensen die vragen hebben over het verplichten van vaccinatie wegzet als antroposoof en antivaxx dan kun je dus geen discussie voeren.

Aagje

Quê?

Frederique "Ik snap niet hoe je (#47) uit mijn posting #46 destilleert dat ik antroposofisch en antivaxxer ben."
Zeg ik dat dan?

Ik vertel je hoe de Antroposofen dat benoemen.
Dat lijkt op wat jij zegt in #46

Als jouw opmerkingen in #46 (wat meer dood en risico accepteren) geen enkele relatie hebben met wel of niet vaccineren dan vraag ik me af waarom je ze in dit draadje plaatst.

Frederiques "en ik vind ook dat mensen zelf mogen beslissen wanneer ze dood willen, zonder toestemming van een scen-arts van de levenseindekliniek. En eigenlijk maak ik me over dat laatste het boost."
Wat heeft dat met verplicht vaccineren te maken dan?

En Aagje, ik heb niemand weggezet.

Ondertussen is er geen discussie mogelijk met anti-vax kamp en al hun sympathisanten Dat komt omdat het niet over feiten gaat, maar over overtuigingen.

Vrije keus is overigens zo ongeveer de makkelijkste overtuiging om als dooddoener over een discussie te leggen. De wapenlobby in Amerika heeft er ook succes mee.

Ik vraag me af

hoe het verplicht vaccineren er uit moet gaan zien in de praktijk? Even los van voor of tegen (ik ben tegen verplicht vaccineren maar vind dat ouders veel en veel beter geinformeerd moeten worden), stel dat ouders geen toestemming geven voor een prik, komt dan de prikpolitie langs, hoe moet ik me dat voorstellen? Wordt het kind dan meegenomen?

Met boetes denk ik

Dat lijkt me vrij eenvoudig: Kind wordt opgeroepen voor een prik. Verschijnt kind niet, dan krijgen ouders een boete.
Tenminste, zo is het geregeld in andere landen waar vaccinaties verplicht zijn.

Maar als je het verbindt aan de toegang tot het kdv, de peuterspeelzaal of school dan moeten de ouders aantonen dat het kind gevaccineerd is, of ontheffing heeft, voordat het wordt toegelaten.

Ook niet zo moeilijk.

Ik denk trouwens dat dat verplicht vaccineren zich niet zal beperken tot kinderen. In sommige omgevingen (gevangenis is al genoemd, maar ook in het leger, bepaalde ziekenhuisafdelingen, asielzoekerscentra) zullen ook volwassenen (mogelijk nog eens) gevaccineerd moeten worden.

Ik denk namelijk dat er twee dingen tegelijk aan de hand zijn die de groepsimmuniteit op de proef stellen: En steeds meer mensen die de vaccinatie weigeren, en steeds meer migratie vanuit situaties waar vaccinatie geen prioriteit heeft.

Jackie

Ik denk dat dan niet vaccineren consequenties dan heeft. In Italië mogen kinderen niet naar school als ze niet gevaccineerd zijn.

Een vriendin van mij is vorig jaar verhuisd naar de VS. Zij moest ook vaccinatiebewijzen laten zien voordat haar kinderen toegelaten werden. Sterker nog. DkTP mocht niet ouder zijn dan vijf jaar. Niet gevaccineerd betekende daar geen school (het was een openbare school. Niet een privé school)

Op sommige scholen in Nederland mogen kinderen op de Middelbare school niet mee op excursie naar Italië als ze niet gevaccineerd zijn. Ik las dat daardoor niet gevaccineerde pubers zelf bij de GGD de vaccinaties vragen. Anders mogen ze niet mee.

Je mag dus best je kinderen niet vaccineren maar dan heeft dat wel consequenties. Ik denk dat dan heel veel van die twijfelaars (ik doe het maar niet want ik lees dat vaccinaties heel gevaarlijk zijn want al die gevaarlijke metalen etc. etc. En die ziektes komen toch niet meer voor ......) heel snel hun kinderen laten vaccineren.

Wat zou de vaccinatiestatus van Wakefield et. al. zijn?

Een mens vraagt het zich af.
"Antivaxers" gedijen op de wetmatigheden van de grote getallen: een "uiterst geringe kans op bijwerkingen" zal wel voorkomen als de blootgestelden in de tientallen miljoenen lopen.
Dàt, in combinatie met het postmodernistische denken ("wetenschap is maar een mening als een andere") geeft die huisvrouwen-met-een-missie natuurlijk de wind in de zeilen. "Sinistere" namen als "aluminiumsulfaat", "kwikderivaten" of "formaldehyde" doen de rest.

In B bedraagt de globale vaccinatiegraad een 96%. Goed, maar kan nog beter. Vaccinatie is hier niet verplicht (behalve die tegen polio), maar ouders wordt wel aangeraden het vaccinatieschema van "Kind en Gezin" te volgen en de meesten doen dat ook. Scholen, kinderopvang, jeugdbewegingen stellen hun eisen terzake. Dezer dagen verontschuldigen ze zich er soms al voor. Zover is het dus al gekomen.

O, en die mazelenuitbraak in "de Nieuwe Wandeling" in Gent is makkelijk te verklaren op grond van de historische vaccinatiecijfers. Als een ziekte op de terugweg is, wordt vaccinatie al sneller achterwege gelaten en daar hebben ze in Gent dus de tol voor betaald. Een voorsmaakje van wat dat wordt als die antivaxers hun zin krijgen...

Cohort Yvan

https://www.hln.be/nieuws/1-belg-op-2-niet-beschermd-tegen-mazelen~a052ccf1/
Pas vanaf 1985 worden pasgeborenen, kinderen en pubers voor mazelen gevaccineerd. Mazelen treft dan nu vooral volwassenen van voor de start van de grootscheepse vaccinatie.

AnneJ

Ik kan je link niet openen maar 1 belg op 2 niet geschermd tegen mazelen? Dan moeten ze daar barsten van de uitbraken.
In Nederland zit de mazelenvaccinatie in het rvp sinds 1976. Iedereen van na 1975 die netjes gevaccineerd is is beschermd. Iedereen van voor 1965 ook want heeft mazelen gehad. (Iedereen = niet 100% uiteraard, er zijn altijd uitzonderingen, maar wel bijna). Van die tussengroep heeft een deel al wel mazelen gehad maar een deel niet.
Dat laat een kleine groep over die afhangt van de groepsimmuniteit en zolang die hoog genoeg is werkt dat.

hmm de link

Bij mij gaat ie gewoon open en als volgt.

" Uit een recente poll bij de lezers van hln.be blijkt dat amper de helft van de deelnemers ook echt werd gevaccineerd. Wie nooit mazelen kreeg en niet werd gevaccineerd, doet er goed aan zich te laten inenten. Tot eind dit jaar is het vaccin gratis.""

In plaats van dwang doen ze er beter aan dit, zoals ze nu doen gratis aan te bieden aan de groep die geen vaccinatie heeft gehad, Misschien wel via grote werkgevers of een inloop bij de gemeentelijke gezondheidsdienst. ook al hebben ze het misschien doorgemaakt.

Nou

Misschien is het wel handig om het cohort van 1965-1975 ook een vaccinatie aan te bieden?
Sommigen zullen toch de mazelen al hebben doorgemaakt. Een enkeling is door een ouder alsnog gevaccineerd. Er is een bestand via de GGD, kun je opvragen.
Alleen in omschreven situaties en afhankelijk van de zorgverzekeraar kun je je kosteloos laten vaccineren.

https://lci.rivm.nl/richtlijnen/mazelen

" In 1983, 1987/88 en 1992/93 waren er epidemieën onder ongevaccineerden. Daarbij viel op dat een verschuiving plaatsvond naar oudere leeftijdscategorieën."

Dat zou nog iets laagdrempeliger kunnen.

Handig

Misschien is het handig om het cohort 1965-1975 ook een vaccinatie aan te bieden, als jij dat kunt bedenken zouden dan degenen die zich daar beroepsmatig mee bezig houden ook niet op dat idee zijn gekomen? Dat dat niet actief wordt gepromoot zal heus wel doordacht zijn.
Het wordt voor die groep wel aangeraden voor degenen met een beroepsmatig verhoogd risico. Voor de rest mag de groepsimmuniteit het werk doen. Bij grote uitbraken zal het vast wel een groep zijn die extra aandacht gaat krijgen maar nu blijkbaar niet nodig.

Verplichte griepvaccinatie zorgpersoneel

https://nos.nl/artikel/2254238-blokhuis-kijkt-naar-verplichte-griepprik-voor-zorgpersoneel.html

"naar aanleiding van de zware griepgolf van afgelopen winter. Die was met achttien weken veel langer dan normaal. Ongeveer 900.000 mensen werden ziek en er stierven toen zo'n 9500 mensen meer dan normaal.""

Er zijn meer adviezen, bijvoorbeeld betere entstof,

"Blokhuis is het daarmee eens. Daarom kondigt hij voor begin volgend jaar een onderzoek aan, "om te verkennen of het wenselijk en mogelijk is om griepvaccinatie onder (nieuw) zorgpersoneel verplicht te stellen, of dat er andere maatregelen zijn die de vaccinatiegraad zullen doen stijgen"

Zorgpersoneel wil best vaccineren. Ik heb diverse malen rondjes meegemaakt waar gewoonweg niemand weigerde maar de logistiek was gewoon in orde.

Niet dat je je in bochten moet wringen, buiten werktijd, met onduidelijkheden, hoe het dan zit.

Sommige instellingen kunnen dat heel goed. Vaccinatie vlakbij het restaurant zodat iedereen even door kan lopen.

Of als je zeker wil zijn: een dag plannen en mensen persoonlijk oproepen op hun werkdag op een bepaalde tijd en dan scoren of ze geweest zijn. En de rest nogmaals oproepen of opbellen.

Dwang lijkt me weer de achterdeur uit.

Goed idee AnneJ

Vaccinatie vlakbij het restaurant zodat iedereen even door kan lopen....

... en meteen via de achterdeur naar huis kan. Handig!