Verplicht vaccineren?

Guppie

Nee, het slaat zowel op natuurlijke immuniteit als op vaccinatie.

Nee Guppie

Dat is niet de definitie van groepsimmuniteit. Zoek het nog even op (niet in je kwakbronnen, bij echte wetenschappers).

Verplichten hoeft

inderdaad niet. Als de niet-gevaccineerden dan ook beperkingen opgelegd, zodat ze de rest van de populatie niet in gevaar brengen.
Eerlijk gezegd: we zijn het hier in B ondertussen grondig beu om geconfronteerd te worden met uitbraken van mazelen en roodvonk, waarbij de zero-case wel vaker verondersteld wordt zo'n (verwijderd door forumbeheer ) antivaxer uit de NL bijbelgordel te zijn.
Wij onderzoeken dat hier niet tot op het "patiënt zero" niveau. Dat hebben we geleerd van jullie, toen jullie "Poldermodel" nog een lichtend voorbeeld was, een eeuw of duizend geleden. We zouden dat beter wel doen en onze grenzen sluiten voor jullie (verwijderd door forumbeheer).

O je

https://zorgnu.avrotros.nl/nieuws/detail/uitbraak-mazelen-in-belgische-gevangenis/

"De gevangenis in het Belgische Gent is getroffen door de mazelen. De gevangenen mogen geen bezoek ontvangen en zullen worden gevaccineerd, evenals het personeel. Uit stalen die dinsdag zijn afgenomen onder 21 mensen die sinds vrijdag ziek zijn, blijkt dat de virale infectie rondwaart."

Hebben wij soms de gevangenis van Gent ingehuurd voor Nederlandse zwartkousen?

Aagje en algemeen - roken en dus o.t.

De vragen waar jij mee worstelt begrijp ik volledig, maar ik vind de onderwerpen in je vragen geen reden om de onderwerpen apart dan maar de vrije loop te gunnen, omdat je nu eenmaal niet alles kunt verbieden of verplichten. Ouders uit de ouderlijke macht zetten is nogal wat, dus als er geen directe aanleiding is om te denken dat een kind zal sterven door ongezond of onverstandig gedrag van de ouders, gaat die stap te ver. Maar ik vind dat je ouders wel zéér nadrukkelijk mag wijzen op wat ze een kind aandoen door in zijn nabijheid te roken, of alcohol te laten nuttigen op te jonge leeftijd. Ik vind dat je ouders daar een vervelend gevoel over mag bezorgen. En maatschappij-breed vind ik dat je burgers een vervelend gevoel mag geven door ze op hun gedrag te wijzen en de consequenties die dat voor anderen heeft. Achter je stuur whatsappen zorgt aantoonbaar voor meer ongelukken. Jammer van dat 'pleziertje' maar dat is onacceptabel. Verplaats dat naar roken. Met de kennis van nu, zou iedereen ook moeten inzien dat roken voor de roker én zijn omgeving, maar ook voor de zorgkosten ten gevolge van roken, onacceptabel gedrag is. Bij alcohol ligt dat niet zo duidelijk. Een glaasje, twee glazen, dat zorgt niet voor onacceptabel, risicoverhogend gedrag. Dat komt wel om de hoek als je achter het stuur van een auto kruipt, dus logisch dat je daar 'straf' voor krijgt dmv een boete of bij een flink promillage in het bloed rij-ontzegging én een boete.

Dat roken anno 2018 nog steeds verdedigd wordt met 'laat iedereen toch lekker zijn eigen beslissingen daarover nemen', vind ik echt een gepasseerd station. Ik merk dat er van alles in de strijd wordt gegooid om maar aan te tonen dat de slechte invloed van het rokertje te verwaarlozen is. "Zolang ze met hun auto onder mijn balkon langsrijden....", "zolang mensen in hun tuin barbecueën..." e.d.. Maar ook dit soort opmerkingen: "Het is hélemaal niet bewezen dat je dáárdoor longkanker krijgt!" (vanmorgen nog gelezen), of "mijn zus... nooit gerookt en toch overleden aan longkanker!" "Mijn vader, 98 jaar geworden, gewoon gerookt en een borreltje gedronken, dusss...." Alles wijst erop dat men om zich heen gaat slaan door het idee dat hun 'enige pleziertje" afgepakt gaat worden. Pure verslaafden-paniek. Dat ze van het geld van dat 'enige pleziertje' elke maand iets ánders plezierigs kunnen betalen, moet kennelijk nog even doordringen. Misschien zouden anti-rookcampagnes daar ook eens wat van kunnen laten zien. Niet alleen de nadelen laten zien, maar ook 'wat kun je doen met het geld wat je bespaart?".

Maar rokers zouden zich ook méér bewust mogen zijn van dat ze slachtoffer zijn van gewetenloos gemanipuleer van sigarettenfabrikanten, dat ze daar best meer verontwaardigd over zouden mogen zijn. Dat ze de verontwaardiging die ze wel tegenover de overheid voelen (de overheid verdient lekker aan ons met al die accijnsverhogingen) totaal niet voelen richting de tabaksindustrie is in die zin zéér wonderlijk, als er één partij goed aan ze verdient en daar ook totaal niet wakker van ligt, is het wel de fabrikant.

Ik vind niet dat de eerste sigaret alleen de schuld van de tabaksindustrie is, daar zijn ook andere factoren in het spel, als wat is je voorbeeld, de omgeving, geaccepteerd willen worden, imago e.d.. Maar vanaf daar vind ik dat je de industrie wel degelijk mag beschuldigen van gesjoemel om mensen maar verslaafd te máken en te houden.

Slotvraag: Hoe kun je roken verdedigen als je goed geïnformeerd bent over alles rond roken?

Kaaskopje

Ik benoem dat roken niet zo maar. Naast verschillen zit er voor mij een cruciale overeenkomst in met niet vaccineren:

- door hun kind niet te laten vaccineren doen ouders iets dat (in mijn ogen) ingaat tegen het belang van hun individuele kind en ze doen daarmee ook iets dat de hele maatschappij schade berokkent, namelijk de groepsimmuniteit afbreken en daardoor de zwakkeren extra kwetsbaar maken.
Daarvan wordt nu gezegd dat die keuze consequenties zou moeten hebben door ongevaccineerde kinderen te weren van kinderdagverblijven of zelfs door vaccineren verplicht te stellen. Met dat laatste nemen we ze een recht af, namelijk het recht te beslissen over behandeling van hun kind.

- wanneer ouders roken, doen ze ook iets dat ingaat tegen het belang van hun individuele kind: het kind loopt gezondheidsschade op: heeft een lager geboortegewicht, krijgt veel sneller longproblemen en andere luchtwegklachten enz. Roken benadeelt echter ook niet alleen de individuele gezondheid, maar is nadelig voor mensen er om heen, zeker die mensen met een zwakkere gezondheid. Daarnaast is het slecht voor de maatschappij als geheel want jaagt de gezondheidszorg, zorgt voor extra ziekteverzuim.
We doen aan voorlichting, passen wat drang toe door mensen bewust te maken van de gevolgen zowel voor hun eigen gezondheid, die van hun kinderen als die van de maatschappij. Maar verder gaat het niet. Kinderen van rokende ouders worden niet geweigerd op kdv of school, terwijl dat naar rook ruikende kind toch echt een slechte invloed heeft op mijn astmatische kind.

Over roken deed de vorige minister van volksgezondheid (of hoe dat departement ook genoemd wordt) best nog laconiek: nee allerlei extra maatregelen om het roken en de macht van de tabaksindustrie in te dammen waren niet nodig. Eigen verantwoordelijkheid, eigen autonomie. Terwijl het bij roken ook niet alleen over jezelf gaat. Over dwang en verplichting gaat het nooit.

Mijn dilemma zit er nu in: wat maakt die keuze tot niet vaccineren en de gevolgen op individueel en maatschappelijk niveau nu zo anders dat dan het probleem van rokende ouders dat we in de eerste situatie overwegen de ouders een recht te ontnemen maar in de tweede situatie niet?
En hoewel ik geen liberaal ben, ben ik erg huiverig voor een overheid die zich te hard inmengt in de rechten van ouders en te snel ouders kan dwingen om iets te doen dat ingaat tegen hun eigen principes.

Aagje

Nou ja makkelijk

Ik heb zelf geen overgewicht en geen hond en drink niet enzovoort. mijn kinderen zijn groot en ik heb ze op jonge leeftijd meer bij moeten staan dan anderen .Het is altijd makkelijk om te besluiten over de rechten van anderen als die jezelf niet raken. Dat is toch een vorm van minachting voor minderheden en andersdenkenden.

Aagje

Ouders die in huis roken, waar de kinderen bij zijn, brengen mógelijk de gezondheid van hun kinderen in gevaar. Dat is dom, maar kun je ouders dat verbieden? Er is meer wat ongezond is voor kinderen, dus waar trek je de grens? Dat moet je dus misschien niet willen.

Ouders die hun kinderen niet laten inenten, brengen daarmee mogelijk ook de gezondheid van andere kinderen in gevaar en daarmee wordt het een zaak die ons allemaal aan gaat. Wij worden vertegenwoordigd en beschermd door de overheid. Dat is de bedoeling tenminste van een overheid. Dus ja, ik vind dat de overheid mag ingrijpen als een groeiende groep burgers zonder goede wetenschappelijk onderbouwde argumenten er voor zorgt dat de bescherming door groepsimmuniteit aan het afbrokkelen is. Als dat betekent dat vaccinatie verplicht moet worden, moet dat maar.

AnneJ

Hoezo kan het weigeren van vaccinaties een ander niet raken? Is het geen minachting van deze weigeraars voor de rest van de bevolking, door het risico op ziek worden te vergroten?

Ik heb een hond, nog weinig overgewicht en woon in een cirkel van 5000 cm van scholen. Wil je mensen verbieden om een hond als huisdier te hebben?

In veel situaties kan de overheid niet veel meer doen dan adviseren. Soms moet er meer gebeuren. Als een kippenboer te maken krijgt met kippenziekte kan de overheid ook niet volstaan met een advies. Dan moet er ingegrepen worden. De rest van de boeren vindt dat dramatisch, maar snapt de noodzaak.

Raken

Dat zeg ik niet hoor Kaaskopje. Dat je elkaar niet raakt. Dat zeg je zelf. Natuurlijk hebben we invloed op elkaars leven.

Maar ik zou wat terughoudend zijn in het dwingen van andersdenkenden. En in Nederland is het gelukkig nog niet nodig.

Ik wil helemaal niemands hond verbieden en overgewicht stoort me ook niet. Maar ik accepteer dan ook wel wat risico van een ander en gedeelde kosten. Ik kan het ook zijn.

Dood

Het gaat niet over kosten Annej, maar over dood of blijvende schade en het risico dat niet vaccineerders daarmee aan hun kinderen (die geen weerwoord hebben) en aan andere kinderen oplegt.
“Een beetje anders denken” is een tikkeltje te luchtig in die context. Dat “anders denken” doe je dan maar op andere onderwerpen maar niet op dit soort zaken.

Kaaskopje

We worden het niet eens op verschillende fronten.

Ik denk namelijk niet dat ouders die thuis roken alleen de gezondheid van zichzelf en mogelijk die van hun kind in gevaar brengen. Ik denk dat de gezondheidsschade veel directer is. Er is een aantoonbaar verband tussen roken en rokerige omgeving van zwangeren en een laag geboortegewicht van kinderen, miskraam, doodgeboorte enz. Voor eenmaal geboren kinderen is de schade ook veel directer. Daarbij heeft de omgeving wel degelijk last van rokende mensen ook als ze alleen thuis roken. De moeder op het schoolplein die thuis gerookt heeft, stinkt buiten nog steeds en dat raakt mijn flink astmatische kind meteen.

Daarnaast, jij bent sneller dan ik bereid grondrechten (in dit geval: ouders hebben het recht hun kind groot te brengen/op te voeden op de manier die bij hen past) in te leveren als je de zaak goed vindt. Ik vind natuurlijk niet dat ouders alles mogen doen met hun kind wat er in hen opkomt, maar mijn grens ligt verder dan die van jou.

Ik blijf het een dilemma vinden. Ik vind dat zwakkeren beschermd moeten worden, maar zie daar ook problemen in.
Ik vind het griezelig worden dat we steeds meer in ‘een doel heiligt de middelen-samenleving’ terecht lijken te komen, waarbij grondrechten onder druk staan. Of dat nu is in de terrorismediscussie (als je niets te verbergen hebt, kun je toch nauwelijks tegen zijn), de nieuwe wet op de orgaandonatie (donatie is een goede zaak dus is het geen probleem het reguliere toestemmingsprincipe radicaal om te keren), regelingen om kindermishandeling tegen te gaan (niemand wil dat kinderen mishandeld worden dus hoe kunnen we tegen strengere regels, minder rechten voor alle ouders en grotere macht van VT zijn). En deze discussie is daar ook een voorbeeld van.

De vraag die jij voor jezelf makkelijker lijkt te beantwoorden dan ik: waar ligt de grens van de bemoeienis van de overheid in het leven van mensen? En waarom vinden we dat in de ene situatie wel gerechtvaardigd en in de andere niet?

Aagje

Accepteren

Misschien moeten we, om het makkelijker te maken, wat meer gaan accepteren dat mensen dood gaan. De een als zij 86 is, de ander als hij 12 is.
De opsomming van AnneJ in #39 laat zien hoe de maatschappij is geworden of aan het worden is. Alle risico’s moeten worden weggenomen, er mag ons geen onheil overkomen. Dat zie je ook aan de enorme aandacht die de ziekte kanker krijgt. En de wens om kanker uit de wereld te helpen (actie van de week op tv). Dat kan natuurlijk niet, mensen zullen altijd kanker of andere ziektes krijgen, mensen zullen altijd sterven.

De natuur als alom beslissende god

Ja, de Antroposofen zeggen dat.
Antroposofie is een bizarre mengelmoes van religie en evolutietheorie. Van de bijbehorende rassentheorie hoor je sinds het laatste schandaal van een jaar of 12 geleden niet zoveel meer (maar dat kan elk moment weer de kop op steken, het zit nu eenmaal in de ideologie). Dat andere deel is nog wel overduidelijk zichtbaar in het anti-prikken standpunt, waarin men doet alsof kinderziektes belangrijk zijn voor de ontwikkeling (evolutie van het ik) van de kinderen.

Dat er doden en levenslang beschadigden bij vallen, is niet erg. Dat hoort bij de evolutie menen ze. De goeden blijven leven, de slechten gaan dood.
Een soort van natuurlijke selectie eigenlijk. Hoewel de theorie natuurlijk ook lijkt op die van de zwarte kousenkerk waar men meent dat het lot in Gods handen ligt en niet gemanipuleerd mag worden door preventieve maatregelen (wie dood moet van God, moet dood kunnen. Wie niet dood hoeft, gaat niet dood).

Dat mag je vinden hoor Frederique. Ben je helemaal vrij in.

Maar bestrijden van epidemieën gaat in maatschappelijke zin ook over het bestrijden van risico’s op ernstige economische crisis, honger en (burger)oorlog.
Als een epidemie eenmaal vat krijgt, dan heeft dat hele grote maatschappelijke gevolgen.

Op menselijk niveau denk ik bovendien dat de meerderheid niet zit te wachten op kindersterftecijfers als die in de Farvela’s in Brazilië.
Wie dat wel graag wil, dat gezonder of natuurlijker vindt, is vrij om daar te gaan wonen.

Miriam

Volgens mij hoef je echt geen antroposoof of godsdienstfanaat te zijn om te accepteren dat de dood bij het leven hoort. Dat maak jij ervan en daarmee ridiculiseer je de discussie.

Accepteren dat de dood bij het leven hoort, is realistisch. Het staat niet gelijk aan het oké vinden wanneer mensen (te) jong sterven aan ziekten waaraan dat niet nodig zou zijn. Het is ook niet zo dat iedereen die accepteert dat de dood bij het leven hoort tegen (onderzoek naar) levensverlengende of genezende behandelingen zijn. En ook niet dat het goed is dat alleen de sterksten overblijven.

Aagje

Fatalistisch

“Misschien moeten we, om het makkelijker te maken, wat meer gaan accepteren dat mensen dood gaan. De een als zij 86 is, de ander als hij 12 is.”

Dat vind ik wel een erg fatalistische houding Frédérique. De mens is namelijk in staat gebleken heel veel dodelijke ziektes te kunnen genezen of uit te roeien. Je mag vinden dat dat een slecht idee was. Dan moeten we maar de hele geneeskunde afschaffen. En dan gelijk ook maar alle andere vormen van vooruitgang die we gemaakt hebben, van zeg, sinds de brons tijjd?

Dat vind ik ook

Ik vind ook dat de dood bij het leven hoort.
Aagje " Het staat niet gelijk aan het oké vinden wanneer mensen (te) jong sterven"
Inderdaad. Ik vind dat namelijk niet.

Maar daar had ik het dan ook niet over. Ik had het over de theoretische onderbouwing van het antivaccinatie beleid van de Antroposofen.
Met het benoemen van die theorie ridiculiseer ik niks.

De kernvraag gaat erover of de ene overtuiging gedomineerd mag worden door de andere. Het antwoord is duidelijk: soms wel.
Of om met Theo Maassen te spreken: Je kunt wel cultureel behept en levensbeschouwelijk overtuigd zijn van de gedachte dat links rijden beter is dan rechts rijden, maar dat geeft je nog niet het recht om hier links te gaan rijden.

Frederique

Dat jij het ok vindt dat kinderen weer massaal gaan overlijden aan kinderziektes die al jaren bijna niet bestaan maar weer terugkomen door een te lage vaccinatiegraad betekent niet dat iedereen daar ok mee is.

Het is toch van de zotte om het overlijden van kinderen maar te moeten accepteren omdat anti vaxxers nou eenmaal het recht hebben om vaccinaties te weigeren.

Mijn kinderen krijgen alle vaccinaties wel. Ook die tegen baarmoederhalskanker en ook die nieuwe straks tegen meningokokken Z. Wij leven namelijk niet alleen op deze aardbol. Soms doe je dingen ook voor andere mensen. Ook als zo'n prik pijn doet en heel zielig is. Ook als ik zelf denk dat mijn kind de mazelen wel aan kan omdat ze toch gezond en sterk zijn. Andere kinderen zijn dat namelijk niet.

AnneJ

En in Nederland is het gelukkig nog niet nodig.===

Wat vaccineren betreft, is dat dus de vraag. Mogen andersdenkenden de bescherming waar we állemaal op drijven in gevaar brengen? Ze liften daar zelf ook op mee, maar hebben kennelijk bewijs nodig.

Misschien moeten we antivax-gezinnen een gratis vakantie van 3 maanden aanbieden naar een land met een minimale bescherming? Alleen gezinnen met kleine kinderen, dus ook een baby mogen zich inschrijven en worden een stuk of 10 gezinnen via loting 'winnaar'. Dat lijkt me een leuke uitdaging voor die gezinnen. Uiteraard gaan ze niet naar moderne accommodaties. Ze mogen bij de bevolking logeren onder dezelfde omstandigheden als de bevolking zelf. Ik ben benieuwd hoe gretig men zich daarop zal inschrijven.

Wat kosten betreft leven wij in een systeem wat drijft op solidariteit. Je kunt van mening zijn dat die solidariteit hier en daar rammelt, maar gemiddeld genomen is dat ons systeem. Ook bij zorgverzekeringen. Daar sta ik vierkant achter. Maar dat houdt naar mijn idee niet in dat je totaal niets mag verwachten van mensen.

Solidariteit

We hebben het hier ook uiteraard al veel vaker over gehad. Uiteraard kan er een discussie over dwang op gang komen. Maar Nederland heeft zon beetje de hoogste graad van vaccinatie. Er zijn altijd uitzonderingen en ontheffingen. Je wil niet nodeloos groepen burgers van je vervreemden. De overheid heeft ook draagvlak nodig. Enzovoort. Je weegt het af, balans.
In Israel nu ook weer de discussie, of wordt het al uitgevoerd? dat orthodoxe Joodse mensen ook in dienst moeten voor de landsverdediging. Een groep met een intrinsiek Joodse motivatie, die het landschap kleurt. Begrijp ik. Maar ik begrijp ook dat je dat als laatste doet. Niet van, gelijke monniken en gelijke kappen. We leven hier niet in een communicistische heilstaat. Diversiteit hoort erbij.
Dat heeft zo dilemma's maar iedereen gelijkschakelen wil je echt niet. Straks wordt je zelf gelijkgeschakeld. Je denkt altijd dat de ander gek is en het verdient tot het jezelf treft.

Roken

Het is eigenlijk een ander onderwerp dan vaccineren, maar goed, het gaat om de vraag wat 'de burger' zelf mag bepalen en wat niet.

Van de website van het Longfonds, vast al verouderde informatie (2013), maar goed, het geeft wel een beeld:

"Oorzaken COPD:

Bij COPD zijn de longen chronisch ontstoken. Chronisch betekent dat het blijvend is. Heel vaak is roken de oorzaak van COPD. Maar het kan ook komen door een erfelijke ziekte of moeilijk te behandelen astma.

De meeste mensen krijgen pas na hun veertigste COPD. Bijna altijd is roken de oorzaak. Roken of meeroken beschadigt de longen ernstig. Daardoor kunnen longziekten zich gemakkelijker ontwikkelen.
Andere oorzaken van COPD

astma, longontsteking en andere longziekten
erfelijke ziekten
schadelijke stoffen, zoals houtstof, lijm en verfdampen
luchtvervuiling, bijvoorbeeld door fijnstof

Verhoogd risico bij roken

Mensen die al een tijd gestopt zijn met roken, hebben nog steeds een verhoogd risico op COPD. Dit geldt ook voor mensen die jaren hebben meegerookt. Rookt u en heeft u COPD? Probeer zo snel mogelijk te stoppen met roken. Roken maakt de klachten alleen maar erger. Het versnelt het verloop van de ziekte. Stoppen met roken is moeilijk. Roken is zeer verslavend. Heeft u hier hulp bij nodig? Vraag uw huisarts om u door te verwijzen. Mensen die onder begeleiding stoppen hebben zeven keer meer kans op slagen."

.....

"Economische impact COPD groot

COPD heeft een groot effect op werk en inkomen. Dit blijkt uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Het Longfonds wil dat er meer actie wordt ondernomen door zorgverleners, werkgevers en de overheid om mensen met COPD (en andere longziekten) zo goed en lang mogelijk aan het werk te houden.

Het onderzoek bracht de volledige economische impact van COPD in kaart, voor patiënten en overheid. Er werd gekeken naar medische kosten, verminderde productiviteit en arbeidsongeschiktheid . Het onderzoek werd gehouden onder mensen met COPD in de leeftijd van 45 t/m 64 jaar.
Kosten

De kosten voor patiënten en de overheid zijn aanzienlijk.

De directe medische kosten voor COPD patiënten in de werkzame leeftijd zijn 91 miljoen euro per jaar. Dit is vooral besteed aan ziekenhuisbezoek 27%, medicatie 22% en thuiszorg 19%.
De niet medische kosten, zijn ruim tweemaal zo hoog. Verloren productiviteit door arbeidsongeschiktheid kost mensen met COPD jaarlijks 223.1 miljoen euro aan inkomen.
Tot slot kost het de overheid 77 miljoen euro aan verloren belasting opbrengsten en 180 miljoen euro aan COPD gerelateerd arbeidsongeschiktheidsuitkeringen.

Mensen met COPD in de werkzame leeftijd dienen daarom voorrang te krijgen in preventie en interventie programma’s van zorgverleners, werkgevers en de overheid.
Dit najaar brengt het Longfonds hiervoor de brochures ‘werken met COPD’ en ‘werken met astma’ uit."

Ik ga nu verder: je hoort nog weleens dat de overheid 'onze ouderen... die ons land hebben opgebouwd na de oorlog nota bene... laat stikken'. Ze krijgen niet meer de zorg die ze verdienen en nodig hebben. Ik vind ook dat er het nodige niet goed gaat, dus ik ben het niet oneens met zo'n uitspraak, maar ik leg de oorzaken soms bij iets anders dan deze mensen. Positief is dat het er op lijkt dat uit nood nieuwe ideeën worden geboren, die de situatie van ouderen weer kunnen verbeteren. Maar die nood had natuurlijk nooit mogen ontstaan.

Vaak zijn het dezelfde mensen, althans ze delen vaak dezelfde opvattingen, die klagen over dat hun leven niet meer is wat het had moeten zijn omdat 'alles van ons wordt afgepakt'. Gaat het over roken, dan wordt alles uit de kast gesleept om roken acceptabel te houden. "Dat gaat alleen mij aan, ik bepaal zelf wat ik met mijn geld en longen doe!" Of: "de overheid wil helemaal niet dat we minder roken, want ze verdienen dik aan de accijns!" Of zelfs: "het is helemaal niet bewezen dat je dood gaat van roken" en "Dan ga je toch ergens anders zitten, plaats genoeg!". Maar kijk nu eens naar de kosten van roken, zoals ik hierboven heb neergezet. Wat kun je niet allemaal van dat geld doen? Daar kun je heel wat ouderen gelukkig mee maken. Wat weegt dan zwaarder, dat plezierige rokertje, of het plezier van onze oudere medemens? Geld kan maar een keer uitgegeven worden. Maar nee, het is fijner om de schuld en verantwoordelijkheid bij anderen te leggen en vast te houden aan wat je hebt en wilt houden.

Mening

Dat is jou mening Kaaskopje. Wacht tot je geprofileerd wordt als gezin dat mogelijk nog rookt. Wat lager opgeleid, beperkingen, Uitkeringen, Verkeerde generatie. Mag je je verdedigen tegen: dat soort mensen, dat vaak. Mevrouw zegt dat ze niet rookt, maar heeft ooit wel gerookt. Kans op COPD, Misschien rookt ze wel stiekum.
Wat zwaarder weegt ga je niet over. we hebben hier een land vol mensen die niet door de buren geregeerd willen worden maar door een democratische overheid, met respect voor andersdenkenden.
Waartoe zijn wij op aarde? Tegenwoordig is dat om elkaar de maat te nemen om als gezond, fit, politiek correcte brave burger van wieg tot graf in de tredmolen te lopen die 'wij', je denkt nog dat dat 'wij' dat jij dat bent, het gesundes volksempfinden, Daartoe aangezet door prikkels, prijsstijgingen boetes en dwanggezondheidstrajecten.
Een nieuw geloof in de maakbaarheid.

Aagje

Ik had al een heel verhaal aan jou geschreven, maar dat komt ook min of meer in bovenstaande terug. Laat ik het hierop houden: als de grondrechten van de een leiden tot schade aan of voor de ander, wat is dan bepalender? Gaat autonomie boven alles, of mag men verlangen dat je zo hier en daar stukjes autonomie inlevert ter bescherming van de rest van de maatschappij? Baas in eigen lichaam, huis en gezin is een groot goed, maar niet ten koste van alles lijkt mij. Dus als het echt moet, vind ik dat de overheid dwingender mag optreden.

AnneJ

Wie weet vind men dat wij al in die categorie zitten. Ik ben longpatiënt, heb een uitkering, man is arbeidsongeschikt, ons inkomen is nog een jaar beter dan de bijstand, maar dan? Ik doe aardig mijn best om in de risicogroep te passen .

Ik ben niet gelovig, dus wij zijn in mijn ogen niet op aarde om naar het hiernamaals te mogen verhuizen. Ik denk heel 'aards'. We zijn op aarde... punt en dat kunnen we alleen zo houden door kinderen te krijgen, ons leven leefbaar te houden voor onszelf, maar nóg meer voor de mens in zijn geheel. Ik vind zelf ook dat we zo hier en door doorslaan in het idee dat veel in ons bestaan maakbaar is. Maar je kunt niet plompverloren een streep trekken en vanaf hier doen we niets meer om onze soort in stand te houden. Er zijn miljarden mensen en daar moeten we mee zien te 'dealen'. Dat gaat ons nog steeds belabberd af, maar je merkt wel dat in gebieden waar de inkomens beter worden en de gezondheidszorg beter wordt, dat gevolgen heeft voor de hele wereld. Het is een groot dilemma hoe je daar mee om moet gaan, maar toch maar bewust laten uitsterven vind ik een slecht idee. Hoe dan wel?

Grappig

Kaaskopje citeert van een website een heleboel kennis. #54
Annej reageert "Dat is jouw mening Kaaskopje" #55

Het is hilarisch lollig.

Maar het tekent wel het probleem.
Feiten tellen niet. Alles wordt afgedaan als mening gecombineerd met het beroep op het recht een (andere) vrije mening.
Daarmee ontstaat de patstelling en verwordt een eenvoudige kwestie (wie wil er nou niet zijn kinderen tegen ziekte beschermen) een patriottische, een kwestie van de ziel, de overtuiging en de noodzakelijke strijd voor de vrijheid.
En, dat weten we allemaal, bij dergelijke strijd mogen best doden vallen.
Dus die kinderdoden tellen ook niet meer.

Dat is dan eigenlijk wel weer een beetje triest.

Nou ja.
Als het dan maar zo moet, dan moet het maar zo:
Mag rechts rijden de dominante en dwingende opvatting zijn en zo het links rijden verbieden en onmogelijk maken? Ja, dat mag.
Mag vaccineren de dominante en dwingende opvatting zijn en zo het niet vaccineren verbieden en onmogelijk maken? Ja, dat mag.

Gewetensbezwaarden kunnen zich terugtrekken in links rijdende niet vaccinerende omgevingen. Die zijn er dus dat kan het probleem niet zijn.

inderdaad Anne J

ik snap niet dat jij terug naar middeleeuwen-redeneringen uit de kast durft te halen als voorbeeld dat we niet mogen dwingen.
Al die mensen die wel vaccineren op basis van wetenschappelijk bewijs en als resultaat van de vooruitgang van de medische wetenschap worden op die manier door jou even fijntjes weggezet als mensen die ach, ook eens wat gehoord hebben.
Alles wat afgelopen 100 jaar bereikt is en waardoor jij zelf of je kinderen misschien ook nog steeds leven kun je daarmee ook fijn bij het 'keuzevrijheid' en 'vrijheid van niet-hoeven na te denken' zetten. En ga dan niet roepen dat ieder mens net zoveel kan weten als dokters omdat dokters er ook naast kunnen zitten.
Dat is werkelijk kinderen met badwaters weggooien.
gr Angela

Geen argument Angela

Je doet je best om dwang te vermijden. Ik ga hier helemaal niet over de inhoud van de vaccinatiediscussie, dat is een andere. En Nederland heeft een hoge vaccinatiegraad en er zijn argumenten waarom dwang zo weer eigen beperkingen heeft.

hoge vaccinatiegraad AnneJ

daar gaat het niet om. Die graad is misschien wel hoog maar hij wordt lager. Dát is het probleem dat jij niet wilt onderkennen.

Als de graad nog hoger was dan nu, maar dezelfde domme argumenten worden gebruikt worden: ook dan is het heel goed om mensen te vertellen hoe het technisch werkt en waar het op gebaseerd is.

Het gaat erom dat jij denkt dat het wel meevalt en dat het zo fijn is dat mensen die het niet geloven (en zich niet willen verdiepen in hoe het werkt) een mening mogen hebben én ventileren die niet knopt.

Als je dat niet de kop in drukt hebben we straks 'dwang' nodig. Dus stop nou eens met mensen 'gelijk' te geven als ze twijfelen. Zo min mogelijk voeden, die anti-vaccinatie-draadjes, zorgen dat het niet ontaaard in complottheorieën want dan zijn we nog verder van huis.

Dus als jij niet-prikkers wilt steunen, omdat je het zo belangrijk vindt dat er vrijheid is, wil je dat dan niet online doen . Hoe minder mensen je op ideeën brengt hoe beter denk ik maar . . .

gr Angela