Verplicht vaccineren?

Hmm ben erg pro vaxx

Onze kinderen hebben het hele vaccinatieprogramma doorlopen. Hebben we geen moment aan getwijfeld. En zelf neem ik ook alle vaccinaties die me aangeboden worden.

Maar ben ben toch tegen dwang in deze. Dat vind ik een grens overgaan van waar ouders keuzes kunnen maken voor hun kinderen op grond van eigen overwegingen.

Ik pleit wel voor betere informatie over de vaccinaties en over de foute verhalen. Ik vind dat er meer moeite moet worden gedaan om op die manier mensen terug te brengen van het antivaxx-pad.

Aagje

Aagje

"Maar ben ben toch tegen dwang in deze. Dat vind ik een grens overgaan van waar ouders keuzes kunnen maken voor hun kinderen op grond van eigen overwegingen. "

Mmm, misschien nog, maar als de situatie verder uit de hand loopt ga ik echt 'om'. Vrijheid is mooi, maar je hebt niet de vrijheid je kinderen te mishandelen, dan moet de gemeenschap ingrijpen. De gemeenschap heeft een zelfstandige plicht jegens de kinderen, dat is algemeen geaccepteerd. Die grens is allang 'genomen', het is niet vergezocht om vaccinatie daaronder te brengen.

"Ik pleit wel voor betere informatie over de vaccinaties en over de foute verhalen. Ik vind dat er meer moeite moet worden gedaan om op die manier mensen terug te brengen van het antivaxx-pad."

Dat lukt niet. Een heel peloton wetenschappers kunnen niet de schade teniet doen van een buurvrouw die iemand kent die iemand kent die is overleden door een vaccinatie. Zo zit de menselijke geest in elkaar. Je gaat toch twijfelen van griezelverhalen. De overheid is daarnaast ook doodgewoon heel slecht in het verkopen van boodschappen.

Aagje

Ik vind dwang ook moeilijk en vind ook dat mensen voor hun kinderen eigen keuzes moeten maken. Maar die ouders maken niet alleen voor hun eigen kinderen de keuze ze bloot te stellen aan de mogelijkheid dat ze deze ziektes oplopen, maar ook meteen voor andere kinderen. En dat vind ik wel een probleem.

Ik heb in mijn hoofd zoveel voor- en tegenargumenten, en ik heb grote ingeente kinderen, dat ik het moeilijk vind een scherp standpunt in te nemen.

de keuzevrijheid van burgers en ouders wordt op allerlei manieren al beknot. Waarom mag ik mijn kinderen niet laten roken of alcohol geven? Waarom is er een minimumleeftijd gesteld aan het halen van een rijbewijs, waarom mag een achtjarige niet bunjeejumpen (die weet ik niet zeker). Waarom bemoeit jeugdzorg zich ermee als ik de tanden van mijn kinderen niet poets en ze volstop met snoep en hun tanden rotten weg? Dan heeft de overheid ook wat te zeggen over de manier waarop ik mijn kinderen opvoed. Dus dan mogen ze ook wat zeggen over vaccins.

Een mooi begin is het niet toelaten tot de opvang. Dat is geen eerste levensbehoefte, dus als de mensen die niet willen inenten echt hun poot stijf houden, kunnen de mogelijk besmettelijke kinderen daar tenminste weggehouden worden. Maar goed dat staat al in het artikel.

Groeps immuniteit

“Omdat de kans dat je niet gevaccineerde kind niet besmet en ziek wordt vele malen groter is dan dat het wel gebeurt.”

Dankzij de groeps immuniteit. Anders zouden de kansen anders liggen.

Zoals de schrijvers van het opininienstuk al stelden, we zouden deze discussie niet hebben als de vaccinatie graad heel laag zou zijn en er nog geen groepsimmuniteit zou zijn.

Vergelijking met orgaandonatie

Als we met z'n allen zouden stemmen voor "verplicht vaccineren tenzij". Zou dat wat zijn?
Kennelijk vinden we het individuele belang van het kunnen krijgen van een donor-orgaan zo belangrijk dat het omgedraaid is in de wetgeving. Vinden we ingeënte kinderen - die daarmee zelf meer levenskansen hebben én andere kinderen meer levenskansen geven - minder belangrijk?

gr Angela

Angela

Ik moest ook denken aan de nieuwe orgaandonatiewet. Daar ben ik ook een verklaard tegenstander van, terwijl ik een enthousiast voorstander ben van orgaandonatie.

De overeenkomst van jouw voorstel zit in het aannemen van het ja-zeggen tenzij. Het verschil in het feit dat je bij orgaandonatie vooral een keuze maakt voor jezelf terwijl je bij vaccineren of niet vaccineren een keuze maakt voor je kinderen.

Maar goed, hoezeer ik zelf voor vaccinatie ben, ik wil ook ouders de vrije keuze niet ontnemen. Ook al denk ik dat het voor een kind beter is wanneer het gevaccineerd wordt.

Aagje

Tegen dwang

Maar ik vind wel dat kinderdagverblijven eisen mogen stellen. Niet gevaccineerd betekent dan geen plek.

Als ouder heb je dan nog steeds een vrije keuze maar die keuze kan wel gevolgen hebben.

Nee geen referendum!

Ik bedoel het gewone wetgevingsproces.
En ja wat is tenzij: dat is bij orgaandonatie natuurlijk ook het punt....
Overigens kan Ad H wel zeggen dat ongefundeerde uitspraken van een vage buurvrouw meer invloed hebben dan uitleg, maar dat betekent gewoon dat er beter /anders uitgelegd moet worden. Daarom zou "verplicht inenten tenzij" wel iets zijn, met verplichting tot veel betere technische uitleg over werking etc. Je moet dan bijvoorbeeld verplicht theorie examen doen tijdens zwangerschap en daarna mag je je pas afmelden 😀
Gr Angela

Maar waar ligt de grens

Een kinderdagverblijf daar kun je nog omheen. Kies je een andere vorm van kinderopvang. Ik denk dat veel van de bezwaarden hun kinderen niet eens naar dagverblijven willen sturen. Die hebben daar ook bezwaren tegen.

Maar scholen dan? Ieder kind moet verplicht naar school, tenzij mensen kiezen voor thuisonderwijs maar dat zijn er nog veel minder dan dat er niet laten vaccineren.
Wat als het op scholen ook verplicht gesteld wordt. Of wanneer kinderen verplicht allemaal naar de voorschool moeten. Dan kun je daar vaccinaties wel verplichten maar dan staat dat gelijk aan nauwelijks tot geen keuze meer hebben.

Ik vind het oprecht een lastig dilemma. Ouders die vrijheid moeten houden om hun eigen keuzes te maken ten aanzien van hun kinderen aan de ene kant, de gezondheid van individuele kinderen en de algemene gezondheidsrisico’s aan de andere kant.

Ik merk dat ik naast oprechte vrees voor zieke kinderen en afnemende groepsimmuniteit ook bang ben voor een overheid die al te strak probeert alle risico’s beheersbaar te maken en steeds meer ingrijpt in het leven van individuele mensen. Dat alles onder het motto ‘het is toch een goede zaak’.

Aagje

Met de kennis van nu

Vind ik het nog steeds niet te begrijpen dat ouders niet willen inenten. En dat is niet om discussie te starten over wel of niet inenten. Ik denk dat de groep niet-inenters groter wordt vanuit het in mijn ogen gevaarlijke idee 'wetenschap is ook maar een mening'. Dus ja ik denk dat goed lesgeven, kinderen zoveel mogelijk leren, kritisch laten nadenken en ouders respectvol maar met veel informatie benaderen het tij zou niet keren.
Gr Angela

Oeps

Het tij zou *kunnen* keren

Angela

"Overigens kan Ad H wel zeggen dat ongefundeerde uitspraken van een vage buurvrouw meer invloed hebben dan uitleg, maar dat betekent gewoon dat er beter /anders uitgelegd moet worden."

Ja, Ad H. kan zoveel zeggen en dat doet ie ook tot het afgrijzen van sommigen. Maar tot nu toe lijkt geen enkele overheid wereldwijd in staat te zijn gebleken om de boodschap effectief over te brengen.

De afschrikwekkende foto's op sigarettenpakjes werken ook voor geen meter. Wat wel werkt is verbieden en dwingen en soms is dat helaas gewoon nodig.

Een mogelijk scenario is dat de wal het schip keert en dat er op een kwaad moment een polioepidemie uitbreekt in Amsterdam Zuid op het Barleaus. Misschien dat mensen dan gaan snappen wat een ongelofelijk geluk we hebben dat vaccinaties *bestaan*.

Aagje

Misschien een hele gekke gedachtensprong die ik maakte in mijn hoofd nav: Maar ben ben toch tegen dwang in deze. Dat vind ik een grens overgaan van waar ouders keuzes kunnen maken voor hun kinderen op grond van eigen overwegingen. ===

Stel nou dat dit biblebelt-ouders zijn. En stel nou dat de dienstplicht weer terug zou komen. Hoe zouden die ouders dan reageren als hun kind opgeroepen wordt om de Staat te gaan dienen in het leger of de marine? "Dat bepalen we zelf wel", of "De plicht roept, je gaat!"?

De plicht roept

Kaaskopje, ik denk “de plicht roept” want echte bijblebeltmensen zijn niet gewend zelf na te denken, die denken wat hen door de dominee wordt verteld, en ze zijn gezegsgetrouw.

Waarom

Het is heel sneu aks er iets gebeurd met een niet gevaccineerd kind. Maar ik denk dat er maar 2 treurige gevallen nodig zijn en dan schrikt iedeenn zich dood en gaat weer meedoen met rijksvaccinatir. Hoe minder kinderen gevaccineerd hoe hoger die kansen oplopen. Daar merken we nu nog te weinig van en de hippe anti vaccers zijn dan weer om. De Bible belt was toch al een lastig geval maar profiteren ook van groepsimmuniteit. Ik denk echt laat vaccineren en anders merk je het wel. Sneu voor het kind maar ik vind kinderen die volgepropt worden met ongezond eten ook heel zielig. Of kinderen die opgroeien in hele slechte buurten en kinderen die opgroeien met een verslaafde ouder met allemaal alle gevolgen van dien en ga zo maar even door. Dus lekker niet vaccineren als je niet wil en dan merk je de gevolgen wel. Het houdt wel ergens op met ingrijpen

Kaaskopje die vergelijking

gaat mank.
Degene die de dienstplicht moet vervullen is volwassen. Die biblebelt-ouders maken niet de keuze of hun kind wel of niet in dienst moet. Dat beslissen de volwassen kinderen zelf.

Aagje

Guera

Het gaat mij niet om de kinderen die niet gevaccineerd worden. Dat is een keuze van de ouders. Blijkbaar accepteren die ouders het risico en vinden ze o.k. als hun kind de nazelen krijgt of polio (eigenlijk denk ik dat ze geen idee hebben wat die ziektes betekenen voor een kind maar ze kiezen ervoor).

Ik maak mij zorgen om de kinderen die nog niet gevaccineerd zijn of niet gevaccineerd kunnen worden. Door al die anti-vaxxers worden die kinderen in gevaar gebracht. Voorheen konden die kinderen meeliften op de kudde immuniteit maar nu steeds minder vaak.

De beslissingen van die anti-vaxxers hebben daardoor niet alleen gevolgen voor hun eigen kinderen maar ook voor andere kinderen. En daar kan ik zo boos over worden.

Een vergelijking die denk ik wel op gaat

is die met Jehova’s Getuigen die in geval van nood geen bloed of bloedproducten willen ontvangen en dat ook niet willen voor hun kinderen.
Maar als een Jehova’s Getuigen-kind dreigt dood te bloeden, zullen de meeste artsen, zeker bij kinderen tot 12 jaar en evt wel tot 16 jaar, ingrijpen en de ouders tijdelijk het ouderlijk gezag laten ontnemen zodat het kind bloed mag krijgen.

Dat vind ik wel terecht, want ik vind niet dat een kind onnodig dood mag gaan aan de overtuiging van de ouders.

Ik deze situatie worstel ik met die overeenkomst. Mijn opvatting over het gerechtvaardigd zijn van het desnoods geven van bloed aan een kind staat conflicteert dan mss toch met mijn opvatting dat verplicht enten niet zou moeten omdat het de autonomie van de ouders schendt. Toch ben ik nog steeds niet zo maar voor verplicht enten. Ik denk dat dat vooral ligt in het feit dat enten een voorzorgsmaatregel is. Het is niet gezegd dat iemand ziek wordt en schade oploopt als ‘ie niet gevaccineerd is. De kans is groter, maar het is geen zekerheid. Dat kind dat geen bloed mag terwijl het aan het doodbloeden is, sterft wel.

Nog een worsteling: toen niet vaccineerders alleen nog dat groepje uit de biblebelt was, was het probleem kleiner. Dat tastte de groepsimmuniteit nauwelijks aan waardoor niet gevaccineerde individuele kinderen ook beter beschermd waren. Nu er meer groepen zijn die antivaxx zijn, treft het probleem meer mensen en is het dus groter. Maar toch.....de overheid die je allerlei keuzes ontneemt en nog meer opdringt, vind ik ook griezelig.

Aagje

mijn twee centen

Ik ben van de generatie die alleen DKTP- en pokkenvaccins kreeg. Er was nog geen BMR. Ik heb die drie ziekten dan ook alle drie gehad, net als veel leeftijdgenoten.

Het was niet ongevaarlijk, vooral van mazelen kun je heel ziek worden. Wat rodehond kan doen (tijdens de zwangerschap) zagen we bij prinses Marijke (nu Christina) al, en ik kende meer kinderen die daar de gevolgen van droegen.
Ik ben zelf na mijn mazelen nooit meer de oude geworden en heb tot de dag van vandaag beperkingen die daardoor zijn ontstaan.

De generatie van mijn ouders heeft polio meegemaakt, iedereen van die generatie kende wel iemand die daardoor gehandicapt was geraakt.

Het is dan ook nooit een vraag geweest of ik mijn kinderen zou laten vaccineren. Het gebeurde gewoon. Het risico op ziek worden is veel groter dan het risico dat het vaccineren mis gaat.

Maar dwingen om te vaccineren? Nee, dat vind ik te ver gaan. Wat is dan de volgende overheidsdwang?

Kleine nuancering envan mijn vergelijking

Overigens is het niet mijn bedoeling door mijn vergelijking de situatie van Jehova’s getuigen te simplificeren en te reduceren tot een ongenuanceerde afwijzing.

Idd wordt bloedtransfusie afgewezen en het toedienen van allerlei soorten bloedproducten, maar men is wel hard bezig om wetenschappelijk verantwoorde alternatieven te vinden voor deze behandelingen. Dat zoekt men in nieuwe operatietechnieken en producten die niet afkomstig zijn van echt bloed. Want men vindt het echt te verkiezen dat mensen op de goede manier kunnen overleven dan dat ze sterven. Toch nemen ze, als het echt niet anders is, op grond van hun overtuiging dat sterven als de uiterste consequentie.

Die wetenschappelijk verantwoorde alternatieven schijnen (zegt de gemeenschap van Jehova’s getuigen) wel te groeien, maar zijn bij veel artsen nog onbekend. Dus bij behandelingen die te voorzien zijn, vind ik dat dokters te plicht hebben ouders te helpen bij het zoeken naar alternatieven voor die bloedtransfusie. En volwassen patiënten trouwens ook.
Maar bij een plotselinge situatie waar een kind dreigt dood te bloeden, heb je daar allemaal niet zo veel aan en moet in mijn ogen ingegrepen worden om het kind te redden.

#23 ging te snel weg

Ik was zelfs de titel nog aan het bewerken.
Overeenkomst tussen de situatie van de antivaxx en Jehova’s getuigen zit ‘m voor mij erin dat ik vind dat een kind niet zou moeten sterven aan de overtuiging van de ouders. Verschil ligt in het risico. Niet vaccineren leidt niet onafwendbaar tot individuele schade. Dat maakt dat ik verplichten te ver vind gaan
Bij accuut stervensgevaar vind ik ingrijpen dus wel te rechtvaardigen. Maar het is wel zo ingrijpend voor ouders en kinderen dat ik vind dat dat dat alleen kan als een arts zeker weet dat hij/zij op dat moment geen enkele andere optie meer heeft. Naar die opties moet zeker zorgvuldig gezocht worden. Ouders het gezag ontnemen -al is het maar tijdelijk- om tegen hun zin iets met hun kind te doen, mag nooit uit gemak of gewoonte als er nog andere mogelijkheden zijn.

Aagje

het artikel

Ik heb het niet teruggelezen maar het artikel bepleitte meen ik, zoals Vlinder ook zegt, dat toegang tot de kinderopvang afhankelijk wordt gesteld van vaccinatie.

Ik ben voor (ik heb dat hier trouwens al eerder gezegd) en wel om precies de reden die ook in het artikel wordt genoemd: heel veel mensen die niet per se enorm principiële bezwaren hebben tegen vaccinaties maar die uit een soort vaag gevoel van onbehagen niet laten enten, zullen dan toch waarschijnlijk alsnog voor vaccineren kiezen. De kans bestaat dat dat de groepsimmuniteit weer genoeg opjaagt om geen verplichting te hoeven invoeren voor de zwartrijders (zij die niet vaccineren, maar beschermd zijn door de groepsimmuniteit).

Er zou uiteraard wel een vrijstelling van de toelatingseis moeten komen voor kinderen die om medische redenen niet gevaccineerd *kunnen* worden, maar dat zijn er maar heel weinig, en juist die kinderen hebben er alle belang bij dat zij op de omvang zijn omringd door alleen maar kinderen die wel zijn ingeënt.

Groeten,

Temet

Aagje

Ondanks dat wij geen actieve dienstplicht kennen (hij is opgeschort), krijgen jongens én meisjes van 17 jaar een brief van de overheid. Als de opschorting ingetrokken wordt vanwege dreiging vanuit een ander land (zoals Zweden dat van Rusland ervaart), betekent dit dat jongeren van 17 opgeroepen zullen worden.

Aagje

Dus als een kind doodbloedt, als er geen alternatieven zijn, mogen artsen een ouder uit de ouderlijke macht laten zetten, tijdelijk of niet, maar als een kind levenslang door een te voorkomen ziekte in een rolstoel moet doorbrengen moeten we dat maar accepteren in het kader van 'dat is aan de ouders'? Een vader die inbreker is en zijn zoon leert hoe hij moet inbreken, vinden we gemiddeld genomen ook niet echt een staaltje van 'vader weet wat goed is voor zijn zoon', maar ja die vaders zijn er wel.

Kaaskopje

Oké, ik heb wellicht te snel een aanname gedaan met die 18 jaar. Ik was helemaal ervan overtuigd dat 18 de minimale leeftijd zou zijn voor zoiets. De brief komt als de jongere 17 is, dat lees ik nu ook.

Maar tegelijk, dat die brief komt met 17-jarige leeftijd betekent natuurlijk niet automatisch dat ‘de plicht om te dienen’ ook vanaf die leeftijd in zou gaan, als die niet was opgeschort. Dan kan er ook in de brief staan: beste 17-jarige, u bent dienstplichtig vanaf het moment dat u 18 bent. Of: u bent dienstplichtig vanaf 1 januari nadat u 18 geworden bent. Daar ben ik nu nog niet achter.

Wat ook nog zou kunnen is dat de leeftijd om evt verplicht in dienst te gaan, idd onder 18 is (als ‘ie niet was opgeschort). Mss gaat men daar net als in de medische wetenschap uit van een eerder moment waarop de jongere volledige zelfbeschikking heeft. Daar ben ik ook niet achter.

Aagje

Kaaskopje 2

Er is wat mij betreft een verschil tussen ingrijpen op een acuut moment, in acuut gevaar en iets waarvan je niet weet of het zal gebeuren.

Het kind dat nu geen bloed krijgt terwijl het nu aan het doodbloeden is, gaat dood.
Het kind dat niet gevaccineerd wordt, wordt niet zeker besmet, wordt niet zeker ziek, raakt lang niet zeker gehandicapt en sterft lang niet zeker. De kans op die dingen is groter dan wanneer het kind niet is ingeënt. Dat is zeker waar. Maar het is geen zekerheid. Daar zit het verschil.

Aagje

Ik merk trouwens dat ik het steeds complexer vind worden

nadat ik er meer over nadenk en ook het artikel gelezen heb. Het roept steeds meer vragen op die ik nog lang niet beantwoord krijg.

Nederland/de overheid heeft de taak om kwetsbare mensen te beschermen is 1 van de argumenten in het artikel. Kun je het niet mee oneens zijn. Hier gaat het om vaccineren, dat is goed voor de gezondheid van individuele kinderen en voor de volksgezondheid ivm groepsimmuniteit. Onderschrijf ik.

Maar er zijn meer zaken die schadelijk zijn voor kwetsbare personen en kinderen.
Neem roken. Een vrouw die rookt tijdens de zwangerschap schaadt haar kind. De vrouw die niet zelf rookt, maar duurzaam in een rokerige omgeving zit, schaadt haar kind ook. Kinderen die niet rookvrij opgroeien worden geschaad.
Daar passen we voorlichting op toe en wat drang: (as) ouders krijgen bij verloskundige, gynaecoloog, consultatiebureau, kinderarts het dringende advies om het kind rookvrij te laten opgroeien. Maar dwang passen we niet toe. Er is niet de verplichting om te stoppen met roken, geen maatregel als ontheffen uit het ouderlijk gezag zodat het kind gezond kan opgroeien en niet ziek hoeft te worden van rook.

Waarom vinden we het aan de ene kant mss wel terecht om dat zwakkeren te beschermen via verplicht vaccineren, terwijl diezelfde kinderen en andere zwakkeren niet gegarandeerd rookvrij opgroeien? Die worden daar niet tegen beschermd.

Ik worstel daar mee.

Aagje

Groepsimmuniteit.

Groepsimmuniteit ontstaat als een aantal mensen de ziekte heeft doorgemaakt en een bepaalde weerstand heeft opgebouwd. Een grote groep die ingeënt is kan je daar niet aan gelijkstellen.