Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Ad o.t.
Neem het ook eens voor me op, misschien kan ik je opmerkingen dan eerder serieus nemen..===
Soms gaat er een luikje in mijn geheugen open. Nu ook door deze opmerking. Mijn vader zei ook een keer tegen mij " neem het toch eens voor mij op! Waarom speel jij altijd advocaat voor de duivel?". Zéker met de kennis van achteraf, kan ik met een gerust hart zeggen dat het terecht was dat ik hem niet gelijk gaf. Het is verder verstandig als ik deze herinnering niet verder met jouw uitspraken ga vergelijken
Tot zover dus het luikje wat openging. Terug naar jou. Waarom moet iemand het voor je opnemen? Dat hangt toch echt af van de opvattingen van de ander. Ik gun je trouwens wel dat iemand het met je eens is. Dat vind ik zelf ook een opsteker voor mezelf.
Jouw tweede deel van de zin is eigenlijk best vreemd te noemen. Voor wat hoort wat? "Als jij een keer met me eens wilt zijn dat wit zwart is, wil ik wel een keer met jou eens zijn dat wit wit is."
Larry Brilliant en Tamiflu
Hierboven door Ad neergezet. Het blijft, denk ik, ook voor wetenschappers een lastig geheel aan kennis.
Deze controverse bijvoorbeeld.
"But I offer as evidence two papers in 2005, one in Nature and one in Science. They both did mathematical modeling with influenza, to see whether saturation with just Tamiflu of an area around a case of influenza could stop the outbreak. And in both cases, it worked."
"Aan het begin van deze eeuw kwamen nieuwe antivirale middelen beschikbaar waarvan fabrikanten claimden dat het virusverspreiding, ook de pandemische, zou tegengaan. Dit bleek niet waar, oseltamivir (Tamiflu) bekortte alleen de duur van de griepsymptomen met circa 20 uur, meer deed het niet. Tegen de fabrikant van Tamiflu is een claim ingediend van 1,5 miljard dollar."
Een waarschuwing van de epidemioloog Dick Bijl om te vroeg, zonder genoeg te weten over effectiviteit of bijwerkingen, hoopgevende medicatie alvast te verstrekken aan grote groepen patienten.
Er is dus een controverse over de inzet van Tamiflu.
Zo is er meer.
https://www.mediterranee-infection.com/wp-content/uploads/2020/03/COVID-IHU-2-1.pdf
Hier wordt een combinatie van Hydroxychloroquine met Azithromycin, eventueel aangevuld met Zink, als hoopgevend beoordeeld.
Zelfs met een mooi grafiekje over echter een zeer beperkte groep.
https://www.mediterranee-infection.com/hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19/
Maar leg vooral het artikel van de arts Bijl ernaast en je ziet het risico. De diverse incidenten met schadelijke bijwerkingen zoals Softenon en Vioxx maar ook het begrijpelijk maar te snel ingezetten vaccin bij de Mexicaanse griep bleek schadelijker dan wenselijk. "Het is bekend dat artsen bijwerkingen onvoldoende melden bij het nationale bijwerkingenturfcentrum Lareb en bij dit experiment werd dat nog eens extra duidelijk. Later bleek een verhoogd risico op narcolepsie, onbedwingbare slaapaanvallen."
Ik heb zelf hydroxychloroquine in een andere situatie gebruikt en het heeft bijwerkingen. Bij mij ontbrak echter de werkzaamheid. Dus je vraagt je ook af of er geen nieuwe markt aangeboord wordt voor een medicijn dat elders weinig effectief blijkt.
Ik laat het dan toch graag aan de landelijke deskundigen over om die inschatting, want dat blijft het uiteindelijk toch, hoe goed je ook alles naast elkaar legt, te maken.
Zeetakje
"Reizigers die vanuit New York aankomen op Schiphol worden niet gecontroleerd."
Wat wil je controleren dan? Zelfs al je corona hebt is dat de eerste dagen en voor je verschijnselen hebt niet op te sporen met een test. Dan blijft alleen temperaturen over. Koorts blijkt veel vaker op griep te duiden dan op corona en helpt dus ook niet de verspreiding van het virus tegen te gaan. Kortom, het heeft geen zin. Iedereen met klachten moet direct in zelf isolatie of naar de dokter als de klachten erger worden. That's it.
skik
liegen
Niet alleen het rivm liegt (woorden Niki73) maar ook het Robert Koch institut (het duitse rivm zeg maar)
"II. Kriterien zur Entlassung aus der häuslichen Isolierung
a. Ohne vorangegangenen Krankenhausaufenthalt
(leichter Krankheitsverlauf)
- Frühestens 14 Tage nach Symptombeginn
- Symptomfreiheit seit mind. 48 Stunden bezogen auf die akute COVID-19-Erkrankung (nach Rücksprache mit ärztlicher Betreuung)
Ook zij schrijven geen twee weken voor. Maar ja waarschijnlijk werken daar ook alleen maar "zogenaamde experts" (zoals ik hier ergens las)
Niki73
Kun jij mij de link geven waar de WHO dit zegt "WHO: nee, je kunt nog 11-18 dagen lang mensen besmetten"
Ik kan het niet zo snel terugvinden op hun website
Nu even geen vluchten uit New York meer. Of reizigers vanuit New York moeten verplicht twee weken in quarantaine.
Er zijn best meer opties.
Les uit het verleden..
Les uit het verleden.
Na de run op wc-papier, lijkt er nu een run op luchtbevochtigers te bestaan. Zou dat komen na aanleiding van de informatie die Maurice de Hond zondagmorgen met ons deelden? Hij gaf aan dat er een wetenschappelijk verband bestaat tussen virushaarden en luchtvochtigheid; hoe vochtiger de lucht hoe meer de virus een ‘ watermantel’ draagt zodat deze minder in de lucht blijft hangen en de besmetting daardoor mindert. (Les uit het verleden.)
Nu was mij een paar dagen eerder al opgevallen dat de landen met een hoge luchtvochtigheid minder coronapatiënten kenden. Ik dacht een geval minder testcapaciteit...
Maar zondagmiddag toch even online naar een luchtbevochtiger gezocht. Blijkt dat ze allemaal uitverkocht zijn!
Stiekem vroeg ik mij af wie allemaaal op OO zo’n bevochtiger had aangeschaft...
Dus tot die tijd, hang ik nu elke dag in huis een wasgoed aan het wasrek. Naast de economische voordelen, want er komt nu geen droger meer aan te pas, biedt het ook een belangrijk gezondheidsaspect; verhoog de luchtvochtigheid om zo besmetting van het coronavirus in te dammen.
Kennen jullie nog andere tips?
Oja, ik ga ook eerder naar bed om zo de weerstand op peil te houden. (Al die extra films op tv zijn m.i. toch echt niet de moeite waard om op te blijven.)
Kaaskopje
"Jij verkondigt ook van alles en vind ook veel van ons , vanuit bij mijn weten ondeskundigheid. Maar dat is iets anders natuurlijk."
Ik ondersteun het in het algemeen met links naar deskundigen.
Een beetje zoals wikipedia. Iedereen weet dat er de grootste onzin in kan staan, maar als je de moeite neemt om de referenties te volgen kun je jezelf overtuigen.
Ik heb het al eerder gezegd. Ik ben misschien geen viroloog maar wel behoorlijk goed in informatie verzamelen en verwerken en verbanden leggen.
"Het is verder verstandig als ik deze herinnering niet verder met jouw uitspraken ga vergelijken"
Nee, het lijkt me niet zinnig om je jeugdtrauma's over je vader op mij te projecteren.
Zelfbenoemd deskundige
Ad, ik kreeg opeens een visioen van dr. Clavan van van Kooten en de Bie toen ik jouw commentaar las.
Maar even serieus: ik heb gepoogd met jou in discussie te gaan, zelfs refererend aan jouw eigen links. Maar dan word ik weggezet met een jijbak of zoiets.
Overigens kon ik je hoopvolle link van Larry Brilliant van het artikel uit wired wel weer erg waarderen. Een goed genuanceerd verhaal waarin hij overigens ook spreekt over groeps immuniteit waar het RIVM ook over heeft. Hij gaat ervanuit dat mensen die besmet zijn geweest immuun zijn geworden.
https://www.wired.com/story/coronavirus-interview-larry-brilliant-smallpox-epidemiologist/#intcid=recommendations_wired-homepage-right-rail-popular_bafb213f-8e1a-4ddd-80da-1093f5e4dc67_popular4-1
Skik / Pluk
"Of
Nu even geen vluchten uit New York meer. Of reizigers vanuit New York moeten verplicht twee weken in quarantaine.
Er zijn best meer opties."
Prima optie lijkt me. Temperaturen zal vaak niet zinvol zijn, maar nietsdoen is wel heel onverstandig, gezien de hoeveelheid besmette personen die uit Noord-Italië zijn teruggekomen.
Wij hebben het geluk gehad dat degene uit onze omgeving die daar op wintersport was, op de dag van thuiskomst meteen ziek in bed is gedoken. Anders was hij 's avonds bij ons thuis zijn konijn op komen halen.
De scholen en bedrijven draaiden toen nog volop, dus wij waren mogelijk onwetend al besmet naar school/studie/werk, orthodontist, specialist, vrienden, enz. gegaan. Onze vriend zou zelf waarschijnlijk ook nog dagen nietsvermoedend rond hebben gelopen. Hij is blij dat hij heel snel ziek werd. Nergens meer geweest na thuiskomst.
Het is al een week of 5 geleden, dus het begon eigenlijk pas net heftig te worden in Italië. We weten inmiddels dat we mogelijk wél besmettelijk zijn ook al hebben we (nog) geen verschijnselen. Belangrijk om iets te doen met die kennis. Juist als mensen uit een risicogebied komen.
Humidity
Ter aanvulling van #248; Uitleg van een sociaal-geograaf:
https://www.maurice.nl/wp-content/uploads/2020/03/Lockdown-light.pdf
Nee, het lijkt me niet zinnig om je jeugdtrauma's over je vader op mij te projecteren.===
Nee dát was geen trauma. Ik projecteer niets op jou. Mijn herinnering komt voort uit herkenning van gedrag.
Ik heb het al eerder gezegd. Ik ben misschien geen viroloog maar wel behoorlijk goed in informatie verzamelen en verwerken en verbanden leggen.===
Aha, dan doen we dus hetzelfde. Omdat jouw belevingswereld anders is dan de mijne, verwerk jij de informatie anders en trek jij andere verbanden. Her komt er eigenlijk op neer dat ik het, wat dit onderwerp betreft, vertik om mee te gaan in jouw belevingswereld. Dus nee, ook niet om serieus genomen te mogen worden door jou. Sjonge, wat een foute uitspraak was dat. (Neem het ook eens voor me op, misschien kan ik je opmerkingen dan eerder serieus nemen.)
Ik fantaseer weleens dat ik over een jaar of 30 met andersdenkende mensen op een bankje in de zon zit en dan samen conclusies kan trekken. Ben je met jouw (jouw in het algemeen) leefwijze nu echt gezonder gebleven dan een ander? Waren de zorgen om het klimaat onzin? Was onze regering/overheid net zo'n enge club als je dacht? Of juist enger? Was politicus A nu echt zo geweldig als je toen dacht? Dat soort vragen.
Bizar late meldingen. Hospital acquired infections?
https://www.rivm.nl/actuele-informatie-over-coronavirus/data
Er zijn in de afgelopen 24 uur nog mensen gemeld bij het RIVM die al op 13 maart in het ziekenhuis opgenomen waren.
Zijn dit extreme gevallen van gemiste diagnoses?
Of zijn het hospital acquired infections? Dwz iemand wordt in het ziekenhuis opgenomen met ander klachten, en loopt aldaar een Corona infectie op.
Leuk en zinvol initiatief
In en ander draadje verwees Belgje naar een krantenartikel met een dramatische inhoud, namelijk het overlijden van een meisje in België aan Corona.
Maar in dat artikel stond ook een geweldig goed initiatief van de universiteit van Antwerpen:
https://www.uantwerpen.be/nl/projecten/corona-studie/
Vandaag voor de derde keer de vragenlijst. Zo kun je goed zicht krijgen op hoe het met mensen gaat, in veel opzichten. Een zorgvuldig samengestelde enquete. Voor wie wil: postcode van Gent is 9000. Je hoeft hem niet in te sturen.
Het zou nog mooier zijn als een soortgelijke enquete in Nederland werd opgezet.
Tsjor
De verwachte ruk naar rechts
https://quillette.com/2020/03/26/will-covid-19-lead-to-the-death-of-liberalism-in-europe/
Blijkbaar was een gevolg van de Spaanse en ruk naar rechts en de auteur verwacht hetzelfde na de Coronacrisis.
Apart Ad
Ik lees juist overal een wens om hierna duurzamer te gaan leven. Dat klinkt meer als een ruk naar (Groen) Links.
Ik snap het niet meer
Vanochtend las ik een bericht van het RIVM dat het aantal besmettingen afneemt (hoe weten ze dat? Geen van de zieken in mijn omgeving is getest).
https://nos.nl/artikel/2329063-aantal-besmettingen-per-persoon-neemt-fors-af.html
Maar ondertussen neemt het aantal doden weer toe.
https://www.nu.nl/coronavirus/6041873/134-nieuwe-sterfgevallen-door-coronavirus-447-nieuwe-ziekenhuisopnames.html
Sydney
Als je consequent dezelfde mensen test, namelijk de mensen met dusdanig ernstige klachten dat je wel moet, en de besmetting onder deze groep neemt af, zie je dus toch een dalende trend.
Het aantal doden neemt toe doordat dit na-ijlt. Zo snel gaat dat niet. Dat duurt na besmetting een week of drie, vier en soms nog langer. Het aantal besmettingen zal dus altijd afnemen ruim voor het aantal doden.
AlisonH
Tja, ik zie het aantal zieken in mijn omgeving flink toenemen, maar er wordt niemand getest. Allemaal hoesten, benauwd, verhoging of zelfs koorts.
En ze krijgen wel te horen dat ze niet naar de huisartsenpost mogen komen ...
Snap het ook niet
want ik dacht dat ze steeds minder zijn gaan testen? Dus steeds hogere criteria om in aanmerking te komen voor een test. (nu is testen dan wel weer opgeschaald)
Sydney
"Ik lees juist overal een wens om hierna duurzamer te gaan leven. Dat klinkt meer als een ruk naar (Groen) Links."
Dat zijn woorden, de daden zeggen wat anders:
- Grenzen worden overal gesloten
- Europa weet zich geen houding te geven
Dus ik weet het zo net nog niet.
Relevantie
Het weinig testen gebeurt al een tijdje. Dat betekent dus dat je wel degelijk conclusies kan trekken. Als je niet zo ziek bent dat testen noodzakelijk is (bijvoorbeeld omdat je wordt opgenomen) word je over het algemeen niet getest. Dat is voor zover ik weet de laatste paar weken al zo. Als dan toch in de loop van die weken het aantal bevestigde besmettingen daalt weet je dus dat het totale aantal besmettingen van mensen die er minder ziek van moet worden ook daalt.
Stel, 20 van de 100 mensen die het virus oplopen worden zo ziek dat ze getest worden. De rest wordt wel ziek, maar niet getest. Dit is niet het echte cijfer maar het rekent wat makkelijker.
100 gemelde besmettingen - 500 werkelijke besmettingen.
90 gemelde besmettingen - 450 werkelijke besmettingen.
Zolang de verhouding gelijk is, daalt het werkelijke aantal mee met het bevestigde aantal. Al die mensen die hoesten en proesten en ziek zijn hebben misschien corona, misschien niet. Maar voor de behandeling is dat niet zo heel relevant. Wel graag binnenblijven, en de rest van je gezin ook.
Jij ziet ze nu om je heen ziek worden. Ik vermoed dat je niet in Brabant woont. Ik zag dat een paar weken geleden heel sterk, met name in mijn klassen. Ik woon wel in Brabant. Een groot deel van de hoopvolle cijfers komt natuurlijk doordat Brabant, waar het probleem als eerste uit de hand liep, ook als eerste het effect van de maatregelen ziet die hier ook eerder zijn ingesteld.
Dat je niet naar de huisartsenpost mag komen vind ik niet meer dan normaal. Wat ga je daar doen, de rest van de patiënten besmetten? Je belt op, je vertelt over je symptomen (zelf bellen, dan horen ze hoe het met je gaat) en als de zeer goed opgeleide medewerker die de triage doet het nodig vindt sturen ze wel iemand naar jou.
AlisonH
'Dat je niet naar de huisartsenpost mag komen vind ik niet meer dan normaal. Wat ga je daar doen, de rest van de patiënten besmetten? Je belt op, je vertelt over je symptomen (zelf bellen, dan horen ze hoe het met je gaat) en als de zeer goed opgeleide medewerker die de triage doet het nodig vindt sturen ze wel iemand naar jou.'
Dat snap ik (het ging overigens niet om mij). Maar het is wel tegenstrijdig dat je niet naar de huisartsenpost en de apotheek mag (want wellicht corona) maar dat de officiele cijfers er vanuit gaan dat je geen corona hebt (want je wordt niet meegeteld bij de nieuwe gevallen).
Hier in de regio
zijn aparte huisartsenposten voor mensen met Corona-symptomen. Je komt er overdag via contact met je eigen huisarts en buiten kantooruren via contact met de ‘gewone’ hap. Dus als coronaverdachte of bewezen Corona patiënt kun je hier gelukkig ten allen tijde naar de huisarts met je klachten.
Dat niet geteste mensen niet worden opgenomen in de statistieken heeft aan de ene kant iets logisch want alleen iets dat bewezen is hoort in de statistieken thuis. Maar het heeft natuurlijk ook iets kroms dat we weten dat er veel meer besmette mensen zijn, dat we die deels ook in beeld hebben maar dat die mensen in beeld nergens echt meetellen terwijl ze praktisch gezien wel als zodanig behandeld worden.
10x meer
Ik heb al vaak gelezen dat virologen ervan uitgaan dat er zo'n 10x meer werkelijke besmettingen zijn dan het aantal bevestigde gevallen.
sydney
Het is niet handig om jouw omgeving als maatstaf te nemen. Je moet kijken naar het overkoepelende verhaal. Dan kun je daarmee ook de inviduele afwijkingen verklaren en hoef je je niet bij alles af te vragen 'waarom'.
Lees dit bijvoorbeeld: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/daling-in-aantal-doden-en-ziekenhuisopnames-tekenen-van-langzame-verbetering~b5f78ce3/
Daling in aantal doden en ziekenhuisopnames, tekenen van langzame verbetering
Het aantal geregistreerde doden en nieuwe ziekenhuisopnames door het coronavirus is woensdag een stuk lager dan een dag eerder. Het RIVM ziet al enkele dagen tekenen van verbetering, *al kunnen opnames en doden nog flink stijgen.*
Serena Frijters en Xander van Uffelen1 april 2020, 15:16
Coronapatienten gaan vanuit het Jeroen Bosch Ziekenhuis naar ziekenhuizen in het noorden. Beeld Marcel van den Bergh
In totaal zijn er in Nederland nu 1.173 inwoners overleden door het virus. Het sterftecijfer van 134 doden per dag is duidelijk lager dan dinsdag, toen het RIVM 175 doden registreerde.
De sterftecijfers in Nederland schommelen wel per dag en waren dinsdag vermoedelijk hoger vanwege het weekeinde. Niet alle overledenen worden dezelfde dag gemeld, vele zijn op eerdere dagen gestorven maar nu pas geregistreerd.
Inmiddels zijn er voor het eerst twee personen jonger dan 50 jaar overleden, meldt het RIVM. Beide hadden al ernstige andere aandoeningen.
*Deskundigen houden er rekening mee dat het aantal sterfgevallen de komende periode in Nederland verder kan oplopen.* Patiënten die op de intensive care terechtkomen, verblijven daar gemiddeld 23 dagen. Pas als het aantal ziekenhuisopnames daalt, kan na verloop van tijd ook het aantal doden zakken. ‘Tussen besmetting en overlijden kan zo een maand zitten,’ zegt hoogleraar toegepaste statistiek en datavisualisatie Casper Albers. ‘Om het effect van de maatregelen te zien bij de sterftecijfers moeten we helaas nog geduld hebben.’
Het aantal nieuw geregistreerde patiënten dat is opgenomen in het ziekenhuis liep woensdag op met 447. *Dit is aanzienlijk minder dan de 722 een dag eerder*. In totaal zijn er in Nederland 4.712 patiënten met het coronavirus opgenomen (geweest) in het ziekenhuis, aldus het RIVM.
Vooral ziekenhuizen in Noord-Brabant zouden over de piek van nieuwe patiënten heen zijn, meldt het RIVM. In Zuid-Holland, Noord-Holland, Gelderland en Limburg neemt het aantal opnames nog wel wel duidelijk toe. In Flevoland, Groningen, Drenthe, Zeeland en Friesland is het aantal opnames stabiel laag.
Het RIVM benadrukt dat de ziekenhuisopnames en sterftecijfers lager uitvallen dan te verwachten viel zonder maatregelen. In Nederland zijn inmiddels bijna drie weken landelijke maatregelen van kracht, die het kabinet dinsdagavond verder verlengde. In Brabant geldt al langer een strenger regime, wat de daling van nieuwe ziekenhuisopnames mogelijk verklaart.
*‘In Brabant zien we de groei van nieuwe opnames afvlakken’*, bevestigt Bart Berden, bestuursvoorzitter van het Elisabeth TweeSteden Ziekenhuis in Tilburg en voorzitter van Regionaal Overleg Acute Zorg (Roaz) in Brabant. *‘De opnames op de intensive care nemen echter nog wel toe*, want deze golf zien we meestal een dag of tien na een ziekenhuisopname.’
>> ik wil daarmee niet zeggen dat alle invidiuele omgevingsvoorbeelden altijd verklaard kunnen worden, maar ik ga zelf echt niet kijken naar mijn omgeving en me afvragen of het wel klopt wat het RIVM al dan niet zegt.
Mijn kleine kring zegt niets over de grote cijfers.
gr Angela
Ad Hombre
"Blijkbaar was een gevolg van de Spaanse en ruk naar rechts en de auteur verwacht hetzelfde na de Coronacrisis."
Rutte vandaag: “Dit land is diep socialistisch, daar voel ik mij als liberaal zeer bij thuis”
Angela67
Zelfs huisartsen geven aan dat niet alle coronadoden worden meegenomen in de statistieken. Als dat zo is, zeggen de sterftecijfers dus net zo min iets als het aantal nieuwe ziekmeldingen.
https://www.nporadio1.nl/gezondheid/22635-huisartsen-niet-alle-corona-doden-worden-geregistreerd
daar ging het niet om Sidney
jij zegt dat je bij je buren iets ziet en daarmee verklaar je overkoepelende informatie minder betrouwbaar. Dat soort semi-statistische conclusies op buurtniveau zeggen niets. Dat was mijn boodschap.
gr Angela
