Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Angela67
'Dat soort semi-statistische conclusies op buurtniveau zeggen niets. Dat was mijn boodschap.'
Dat snap ik. Maar het gaat natuurlijk niet alleen om mijn buren, mijn collega's en de klanten van mijn man. In diverse kranten lees je verhalen van mensen die niet getest zijn.
Zelfs als het klopt dat het aantal besmettingen 10 keer zo hoog is als de 13.000 (?) die we nu kennen, schiet het met de groepsimmuniteit natuurlijk niet op. Alleen daarom al denk ik dat de aantallen niet kloppen.
We weten het niet
Kan 10 keer zo veel zijn, of 20 keer, of 30. Niemand die het voorlopig weet.
AlisonH
'Kan 10 keer zo veel zijn, of 20 keer, of 30. Niemand die het voorlopig weet.'
Maar voor een beetje groepsimmuniteit moet het minstens 650 keer zo hoog zijn.
Dan
'Maar voor een beetje groepsimmuniteit moet het minstens 650 keer zo hoog zijn.' Als dat zo zou zijn, dan zal het zichtbaar worden: geen nieuwe besmettingen, geen nieuwe ziekenhuisopnames en geen nieuwe opnames op de intensive care.
Op dat moment zal waarschijnlijk de vraag gesteld worden: hoe komt er dat er geen nieuwe ziektegevallen bijkomen? Groepsimmuniteit kan dan een van de mogelijke verklaringen zijn. Dat zou dan te onderzoeken zijn in een eventuele representatieve test op immuniteit. 'Het weer' kan ook een verklaring zijn. 'Lock down' kan ook een verklaring zijn. 'Mondkapjes' ook.
Volgens mij is er geen beleid dat streeft naar groepsimmuniteit, maar het besef dat besmetting bijna niet te voorkomen is (tenzij je mensen opsluit), dat de ziekte vaak mild verloopt en de hoop dat daarmee immuniteit komt, die dan kan bijdragen aan het stoppen van de besmettingen.
Er is een tekort aan testen en dan is de vraag: waar ga je de beschikbare testen inzetten. Vooralsnog is dat met name bij ernstig zieke mensen en gezondheidspersoneel in de ziekenhuizen (in Italië horen zij blijkbaar tot een van de grootst getroffen groep, 62 artsen overleden volgens Ephimenco).
De capaciteit van het aantal testen breidt uit, en dus breidt de groep ook uit: gezondheidswerkers buiten de ziekenhuizen. Dan heb je een bepaalde populatie waarvan een deel niet ziek zal zijn en niet besmet, of wel ziek maar niet besmet, of wel besmet maar niet ziek, of besmet en ziek.
Als je iedereen wil gaan testen die verkouden is, hoest en koorts heeft, dan zal er een run op testen ontstaan, waarbij de uitslag (wel besmet) geen ander resultaat zal hebben dan het nu al heeft: blijf binnen. Op dit moment is het dus doelloos in het kader van de volksgezondheid. het heeft alleen nut voor de mensen zelf, maar het vervolg blijft hetzelfde als nu: blijf thuis. .
Zo begrijp ik het beleid althans.
Tsjor
Groepsimmuniteit
Men denkt nu, op basis van de besmettelijkheid, zo ongeveer dat in de richting van 60% besmetting nodig is voor een beetje groepsimmunitieit. Dat is op zich vrij laag. Maar niemand die dat nog zeker weet.
Voor nu is allerbelangrijkste nog steeds flatten the curve, houdt de gezondheidszorg overeind.
Als de grootste piek daar voorbij is, is er weer ruimte voor nieuwe besmettingen. Dat klinkt cru maar is wel de realiteit. Het zal nog flink duren voor er een geneesmiddel of vaccin is, en tot die tijd zullen mensen besmet worden. Tenzij iedereen zich tot die tijd opsluit in huis, maar die luxe is maar enkelen gegeven.
Miezemuis
'Als de grootste piek daar voorbij is, is er weer ruimte voor nieuwe besmettingen. Dat klinkt cru maar is wel de realiteit. Het zal nog flink duren voor er een geneesmiddel of vaccin is, en tot die tijd zullen mensen besmet worden. '
Als er in elke golf 'maar' 13.000 mensen besmet raken, heb je 785 van zulke golven nodig om die 60 % te bereiken. Dat duurt 65 jaar! Zelfs als het werkelijke aantal besmettingen 10 keer zo hoog is, ben je nog 78 golven bezig. En dan mag het virus ook nog eens niet muteren in al die jaren.
Dan is groepsimmuniteit toch helemaal niet realistisch?
Werkelijk aantal besmettingen
Pas na afloop zullen we meer weten over het werkelijk aantal besmettingen. Ik kan me voorstellen dat het echte aantal mensen dat corona doorgemaakt heeft een veelvoud is van het aantal bevestigde gevallen. Echt wel meer dan 10 keer zoveel. Mensen met duidelijke symptomen worden niet getest, gezinsleden van zieken niet, mensen met milde klachten al helemaal niet en dan zijn er nog zat die corona hebben zonder dat ze het merken.
Als je op de site van bijvoorbeeld worldometers kijkt zie je grote verschillen tussen coronagevallen en doden. Nou denk ik niet dat de Nederlandse gezondheidszorg zo slecht is dat wij daadwerkelijk een sterftepercentage van bijna 10% hebben en met ons vergelijkbare landen een hoger aantal gevallen maar een lager aantal doden kunnen hebben. Ongetwijfeld wordt in die landen veel meer getest. Ik denk dat hier alleen gevallen meegenomen worden die echt heel ernstige klachten hebben en medische hulp krijgen.
skik
Aantallen
Als je uitgaat van een sterfte van 0,5 procent, zoals het laatste cijfer dat ik hoorde over Duitsland, hebben we dus 200 keer zoveel besmettingen als mensen die eraan zijn overleden. Dat zijn er dus ruim 220.000. Zelfs dat zou nog weleens flink aan de lage kant kunnen zijn, want ook in Duitsland word je niet getest als je helemaal geen klachten hebt. Wel is het zo dat in Duitsland mensen met lichte klachten ook worden getest en dus wellicht de quarantaine serieuzer nemen.
Het punt is: zolang je geen uitslag hebt van een immuniteitsonderzoek (en dat loopt) kun je elk getal tussen de 5 en de 1000 roepen en nog steeds geen idee hebben. Maar je merkt het vanzelf. Als er inderdaad al een vorm van groepsimmuniteit ontstaan is, daalt het aantal nieuwe besmettingen vanzelf, ook als je de maatregelen wat versoepelt. Groepsimmuniteit is ook niet alles of niks, met andere woorden je hebt er niks aan tot je die 60 procent bereikt hebt. Die 60 procent (of 70, of wat dan ook) is nodig om het virus helemaal uit te laten doven. Maar bij 20 procent heb je dus al van elke 100 mensen nog maar 80 op wie het virus over kan springen. Dat geeft ook al een effect.
Het virus kan ook nog onderduiken in de zomer, zoals de meeste virussen. Dat dit in rijke landen met hoge temperaturen niet gebeurt zegt ook nog niet zo heel veel, omdat mensen daar de hele dag in de airco zitten- droog en koel in plaats van het warm en vochtig waar virussen slecht tegen kunnen.
De conclusie blijft steeds: we weten te weinig.
Alison
"De conclusie blijft steeds: we weten te weinig."
Inderdaad, maar we leren steeds meer. Daarom de eerste golf onderdrukken en als we een beetje op adem zijn gekomen eens gaan kijken wat we daarna gaan doen.
Ondertussen zitten we op de eerste rang bij de ramp die zich in ontwikkelingslanden en in de VS gaat voltrekken, hopelijk gaat die grotendeels aan ons voorbij. Wel een remineder voor wat er gebeurt als je niets doet (of niets kunt doen).
Ik vind het wel bizar hoe 'normaal' het inmiddels is geworden om in een wereld wakker te worden waar rijen doodskisten, body bags en dode mensen op straat steeds normalen zijn geworden. En dan nog gewoon goed slapen ook, netjes zeveneenhalf uur zoals papa Rutte zegt...
De beelden uit Ecuador lijken inmiddels op Wuhan en Iran:
'waar rijen doodskisten, body bags en dode mensen op straat steeds normalen zijn geworden.'
Voor veel burgers in het Midden-Oosten was dit al normaal, en voor Nederland is het ook nu niet aan de orde.
'Normaal'
Het is nog steeds nieuws. tsjor
Alain de Botton & Camus
Whatever. Om de kwaliteit van mijn favoriete draadje weer wat op te schroeven een ‘vlog’ van Alain de Botton, bij sommigen bekend van de School of Life, over La Peste van Albert Camus tegen de achtergrond van Corona:
https://youtu.be/vSYPwX4NPg4
De moeite waard om 10 minuutjes aan te besteden.
(Volgens mij had ik eerder al een link naar een artikel geplaatst)
Pest
Afgehaakt bij de eerst zin.
De pest wordt niet verspreid door een virus, maar door een bacterie.
MoederVan3
"Afgehaakt bij de eerst zin.
De pest wordt niet verspreid door een virus, maar door een bacterie."
1. Het is literatuur, geen microbiologie.
2. De term 'pest' (of Plague) is hier waarschijnlijk niet zozeer een beschrijving van een specifieke ziekte maar een verzamelnaam voor een gevaarlijke besmettelijke ziekte.
In de tijd van de echte builenpest of de longpest hadden mensen nog geen idee wat een bacterie of virus was. Dat was pas eng. Nu weten we op de komma nauwkeurig wat de grootte van de virusdeeltjes is en kunnen we het irus nabouwen op basis van een computerbestand. Maar nog steeds zijn we redelijk machteloos.
Over die machteloosheid en het feit dat we ons lange tijd ver verheven voelden boven iets primitiefs en middeleeuws als een virus gaat dat boek. Zeer relevant vandaag de dag. Best knap als je nagaat dat het vlak na de oorlog is geschreven.
La Peste
Ik heb dat boek indertijd voor mijn lijst gelezen voor Frans en ik was toen al behoorlijk onder de indruk. Ik denk dat we nu allemaal vooral worden geconfronteerd dat het leven helemaal niet zo maakbaar is als we graag denken.
Eens
'Ik denk dat we nu allemaal vooral worden geconfronteerd dat het leven helemaal niet zo maakbaar is als we graag denken.'
En dat we veel minder prikkels en uitstapjes nodig hebben om prettig te leven (ik in ieder geval wel, merk ik).
Sydney
Ik ben normaal al een ongelooflijke huismus en ook nog introvert, ik vind buiten mijn werk en mijn sport één of twee keer per week sociaal doen meer dan genoeg. Maar ik ken echt wel mensen die tegen de muren omhoog vliegen.
Snap ik
Maar tegen de muren opvliegen wil niet zeggen dat je elke nieuwe film meteen moet zien en in de zomervakantie een rondreis door Azië moet maken ☺
Alison
Ik heb wel te doen met de mensen die alleen wonen. Ik ken er wel een paar en probeer contact te houden met videobellen e.d. Ik zou daar persoonlijk niet goed tegen kunnen net zo min als de hele dag op iemands lip zitten.
Gelukkig is onze situatie zodanig dat we zelf kunnen kiezen voor gezelschap of even niet en is er ook gewoon de regelmaat van werk en school.
Daar ben ik ook blij mee: wij wonen ruim en iedereen kan zich terugtrekken. Anders werd ik stapeldol, ik heb mijn alleentijd nodig. Maar helemaal alleen zitten lijkt me ook niks.
Ik heb ook wel alleenstaande vrienden die ik nu ook vaker bel.
Wel heel triest: de vader van een vriend ligt in een hospice (kanker), heeft niet lang meer en daar mag nu ook niemand bij, zelfs zijn kinderen niet. Er is nu een verdenking van Corona in het hospice, maar ook daarvoor mocht er maar een bezoeker komen per dag - en hij heeft een moeder, twee broers en een zus. Vreselijk.
Prikkels
"En dat we veel minder prikkels en uitstapjes nodig hebben om prettig te leven (ik in ieder geval wel, merk ik)."
Mwah, ik ga er niet lekker op hoor. Ik heb de stok achter de deur nodig, ergens heen moeten, verplichtingen. Ik zak al snel weg in hangen. Ik trek het echt niet om in mijn eentje te gaan hardlopen (vind het ook een snertsport), maar met iemand anders huppel ik zo een paar kilometer mee. En ik heb moeite met een normaal dag-nachtritme nu ik niet op reguliere uren hoef te werken en er niet de deur voor uit hoef.
Deze soft lock down heeft ook zeker z'n charmes en ik leg me er berustend bij neer, maar ik zal heel blij zijn als je weer kan doen wat je wil.
skik
Skik
'En ik heb moeite met een normaal dag-nachtritme nu ik niet op reguliere uren hoef te werken en er niet de deur voor uit hoef.'
Het scheelt inderdaad dat ik wel elke dag gewoon naar mijn werk 'moet'. Dat deel van de prikkels en routine gaat gewoon door. Maar alles er omheen (haasten met eten voor de sport van de meiden, boodschappen doen in een volle supermarkt, van alles regelen en organiseren voor school, naar popconcerten en andere uitjes) is weg gevallen.
Het simpelweg naar buiten gaan, mis ik wel. Nu ga ik toch eerst na of het wel 'nodig' is, normaal stond ik er niet bij stil.
Goed nieuws
Ook bejaarden kunnen besmet zijn zonder ziek te worden. Misschien zijn veel meer mensen besmet dan we denken.
Bewoners van woonzorgcentrum in Wingene zonder symptomen toch besmet met coronavirus: "We lopen achter de feiten aan" : https://vrtnws.be/p.oE7jENjwo
Cijfers, immuniteit en hoe verder?
Dr. John Campbell bespreekt een studie van het London Imperial College met cijfers (‘modeling’) uit 11 Europese landen (NL zit daar niet bij) over het totaal aantal besmettingen. Die zijn uiteraard veel hoger dan gemeten en dat is goed nieuws omdat de deathrate dan lager is dan flink daalt en de immuniteit hoger uitvalt:
Een artikel van/met een van de Harvard Chan mensen: de huidige maatregelen zijn nog maar een reddingsvlot. We drijven nog midden op zee. Hoe we het vasteland moeten bereiken is nog niet duidelijk:
https://www.statnews.com/2020/04/01/navigating-covid-19-pandemic/
Sydney, dit sluit aan bij jouw opmerking dat het lang zou duren om groepsimmuniteit te bereiken als je de golven met social distancing zou willen controleren. Zij noemen geen cijfers maar wijzen er wel op dat het moeilijk beheersbaar is.
Die artikelen van/met Harvard Chan wetenschappers in de media worden overigens hier gebundeld aangeboden en er komt dagelijks info bij:
https://www.hsph.harvard.edu/news/hsph-in-the-news/the-latest-on-the-coronavirus/
Mens en dier, niet altijd een gezonde combi
Uit een van de artikelen van Harvard:
"Terwijl mensen de boshabitats van dieren vernietigen - meestal voor landbouw en grazend vee - komen dieren met virussen zoals het coronavirus steeds meer in contact met mensen. "
Ditzelfde werd vorige week in Tegenlicht uitgelegd.
Zou die wetenschap, dus ik bedoel het wéten, de mens ertoe leiden om hier nu toch eens korte metten mee te maken? Of neemt men een pandemie zo nu en dan blijvend op de koop toe?
Ik geef eerlijk toe dat ik nog te zwak omga met het laten staan van vlees. We eten steeds meer vleesvervangers of gewoon zonder vlees, we doen ons best, maar ik vind het soms gewoon nog te lekker om volledig te stoppen. De knop krijg ik dus nog niet volledig vrijwillig om. Ik vermoed dat wij hierin gemiddeld zijn. Maar als er totaal geen vlees meer in de winkel zou liggen, of in restaurants, een verbod op vlees, zou ik het prima vinden. Wat er niet is, is er niet. Ik snap dat een verbod wat extreem klinkt en voor de nabije toekomst (nog) niet erg realistisch. Hetzelfde geldt voor massaproductie van melk. Een totale afschaffing is onrealistisch, maar kán of móet het zelfs minder? Het zijn lastige dilemma's. 🙄
(Vlees en zuivel is niet het enige dilemma, dat ben ik me bewust ☺️.)
Kaaskopje
'Zou die wetenschap, dus ik bedoel het wéten, de mens ertoe leiden om hier nu toch eens korte metten mee te maken?'
Nee. De relatie tussen Q-koorts en geiten is al jaren bekend. En toch worden er nog steeds vergunningen verleend voor grootschalige geitenhouderijen, ook in de Randstad. Het aantal geiten per bedrijf én het aantal geitenbedrijven is sinds 2010 alleen maar gestegen. Allemaal dicht bij dichtbevolkte gebieden.
Zo lust ik er nog wel een paar
KLM mag flexwerkers gewoon ontslaan. Want: 'Het personeel dat ontslagen wordt staan namelijk niet bij KLM op de loonlijst, maar bijvoorbeeld bij een uitzendbureau. "Ze zijn ingehuurd via een andere werkgever." Het kabinet hanteert dus geen andere regels voor KLM. "Ik maak geen uitzondering."'
Dus nu draait het uitzendbureau op voor de (loon)kosten ...
Maar da's toch het hele eiereneten van een uitzendbureau?
Daar neem je uitzendkrachten voor aan, je huurt ze in als je ze nodig hebt en stopt daar weer mee als je ze niet meer nodig hebt. Het uitzendbureau legt daar een marge op en verdient daar z'n geld mee. En dan ligt het aan de constructie die de uitzendkracht met het bureau heeft: wordt betaald per gewerkt uur of heeft een vast inkomen op basis van een detacheringsovereenkomst.
skik
prikkels Sidney
Ik vind het prima om de rest van mijn leven alleen nog in Europa op vakantie te gaan en een keer per jaar vind ik ook prima. Ik heb geen enkele ambitie voor verre rondreizen en veel vliegen.
Maar ik zou minder concerten, films, theater of musea echt heel jammer vinden. Ik zie ook verder niet in wat voor kwaads daarin schuilt, behalve uiteraard nu in deze tijd waarin je dan veel te dicht op elkaar zit.
Alkes
'Maar ik zou minder concerten, films, theater of musea echt heel jammer vinden. Ik zie ook verder niet in wat voor kwaads daarin schuilt, behalve uiteraard nu in deze tijd waarin je dan veel te dicht op elkaar zit.'
De bioscoop niet, maar voor uitjes als Night Vale en Hella Mega Tour (twee evenementen die hier op het programma staan) vliegen de artiesten vanuit Amerika naar Europa. Dat is toch net zo slecht als wanneer je zelf vliegt?
