Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Jeetje
Geen woorden voor. Ik schrik hier echt van.
Pluk
Viel me eerlijk gezegd nog mee, ze bleven maar zeggen dat ze het wel aan zouden kunnen. Ik ben al blij verrast dat ze onder tussen toch - je weet maar nooit - een bestelling hebben geplaatst.
Mijn verwachtingen zijn niet hoog gespannen.
Niki73
Wat mij ergert aan je uiting van jokkebrokken is dat het impliceert dat het RIVM expres dus liegt en informatie achterhoudt. Dat geloof ik niet, wel dat de info mogelijk beter kan. een directeur van een instituut die verantwoording aflegt in de kamer en uitleg geeft over het te voeren beleid geeft al aan dat het een unieke situatie is. Hij geeft zelf aan dat de duiding van 24 uur mogelijk beter kan en zal dat aanpassen. En dan ga jij in koeienletters roepen dat het jokkebrokken is en hij niet de waarheid spreekt? Het is zo stemmingsmakerij wat je doet. Zo van; “zie je wel we worden voorgelogen”...daar erger ik me aan.
En dat gevoel heb ik de laatste tijd heel erg in dit draadje. Het wordt steeds achterdochtiger. Ik heb er geen enkel probleem mee om te discussiëren of het te voeren beleid juist of niet. Maar de laatste tijd is de toon dat er bewust door de overheid zaken niet worden gemeld of achter wordt gehouden.
Ik ben er een beetje klaar mee en zo ken ik OO niet. Ik mis de nuance. In onzekere tijden zijn er ook geen simpele zekere antwoorden.
Mutsje
Misschien hebben jij en ik een andere definitie van liegen. Ik vind dit een duidelijk geval van liegen. Jij blijkbaar niet. Dat kan.
Bewust?
En dan ga jij in koeienletters roepen dat het jokkebrokken is en hij niet de waarheid spreekt? Het is zo stemmingsmakerij wat je doet. Zo van; “zie je wel we worden voorgelogen”...daar erger ik me aan.
En dat gevoel heb ik de laatste tijd heel erg in dit draadje. Het wordt steeds achterdochtiger. Ik heb er geen enkel probleem mee om te discussiëren of het te voeren beleid juist of niet. Maar de laatste tijd is de toon dat er bewust door de overheid zaken niet worden gemeld of achter wordt gehouden.
Mijn gevoel ook.
Ik denk echt dat veel mensen hier de overheid veel te hoog inschatten. Er is een klein aantal wat echt doelgericht bezig is met fraude, zie de belastingdienst. Maar het grootste deel van de besluitvormende ambtenaren is goedwillend maar incompetent. Volgens mij zijn die mensen geselecteerd op risicomijdende en onder-het-maaiveld-blijvende kwaliteiten. In de dagelijkse gang van zaken bruikbaar maar in crisistijden rampzalig. Uiteraard is dat gedrag verklaarbaar. Men is doordrenkt van het gegeven dat er overheidsgeld uitgegeven wordt en dat bij "foute" besteding er een hoop reuring ontstaat. Denk aan het griepvaccin van een paar jaar geleden dat niet de juiste componenten bevatte. De verantwoordelijken worden in de media tot op het bot gefileerd over hun foute beslissing. En die mensen moeten dan beslissen of er apparatuur/medicamenten/personeel/bedden gefinancierd moeten worden? Nog ervan afgezien dat de mantra de afgelopen jaren was minder, minder, minder op elke gebied waar de overheid uitgaven moet doen. Het doet ook wat met mensen als je jaar na jaar te horen krijgt dat er weer bezuinigd en ge-kaasschaafd moet worden. Dat gaat tussen je oren zitten.
Tessa
"Maar het grootste deel van de besluitvormende ambtenaren is goedwillend maar incompetent. Volgens mij zijn die mensen geselecteerd op risicomijdende en onder-het-maaiveld-blijvende kwaliteiten."
We hebben het hier over de RIVM. Een club van zogenaamde experts. Daar mogen we wel wat meer van verwachten. Rutte gaf zeker in het begin van deze crisis aan blind te varen op het advies van deze experts. Als het in plaats daarvan een clubje risicomijdende ambtenaren is is het extra onverantwoordelijk om daarop blind te varen.
Als je alles van tevoren wist
... kon je met een dubbeltje de wereld rond.
In het licht van de kennis van nu, kun je veel vinden van maatregelen die genomen zijn. Regeren is vooruitzien, die uitspraak is niet voor niets een blijvertje geworden. Maar soms is dat gemakkelijker gezegd dan gedaan. En dat maakt dat ik me regelmatig erger aan hoe er over dit onderwerp gediscussieerd wordt.
Ik vind de toon van sommige meningen, hier en overal, soms ontzettend aanmatigend. Ik moet spontaan denken aan spelletjesprogramma's waarbij je thuis vanaf de bank zou kunnen roepen "ah, dat kan ik beter!!" . Zit je daar eenmaal met je grote mond, dan blijkt het toch andere koek te zijn. Lekker makkelijk om van alles te vinden als je de beslissingen zelf niet hoeft te nemen en mensen met veel kennis van zaken af te serveren als een stel nitwits.
Geweldig als je zo met jezelf en eventuele denkgenoten ingenomen bent dat je het beter denkt te weten. Nou.. meld je aan zou ik zeggen. Durf of kun je dat niet? Hou je dan op de vlakte en beperk je geweldige oplossingen en commentaar tot je eigen binnenmuren.
Ja ...
Hier gaat het spreekwoord "De beste stuurlui staan aan wal" echt wel op.
Rode krullenbol
Kaaskopje
"En dat maakt dat ik me regelmatig erger aan hoe er over dit onderwerp gediscussieerd wordt. "
Ja, joh? De grootste betweter en leslezer van het forum ergert zich? Dat verbaast me enorm weet je?
Moet dat nou zo? Waarom zo hard op de persoon?
Pot, ketel!
Kun jij niet een tijdje in digitale quarantaine gaan? Ik ben jouw borstklopperij en dat afzeiken zo ongelooflijk zat inmiddels!
Kaaskopje
Ik vind mijn voorbeeld toch van een andere orde. Dat je na 24 uur niet meer besmettelijk zou zijn, zoals het RIVM op hun website beweert, was en is geen kwestie van voortschrijdend inzicht. Het is gewoon niet waar en dat is allang bekend.
Als je wilt dat mensen 24 u na de laatste symptomen weer aan het werk gaan, schrijf DAT dan. Schrijf dat ze nog wel besmettelijk zijn en dus extra voorzichtig moeten zijn, maar dat ze nodig zijn aan de frontlijn. Dan vind ik dat prima, dat zijn beleidskeuzes.
Maar ga niet bewust foute info verspreiden, zodat mensen te goeder trouw denken dat ze 24 u na de laatste symptomen weer bij hun kwetsbare ouders of cliënten op bezoek kunnen, en deze mogelijk alsnog besmetten. DAT vind het het kwalijke hieraan.
Zekerheid in onzekere tijden
Wat hier volgens mij enorm botst is dat er heel erg behoefte is aan duidelijkheid en het liefst met de vuist op tafel. We willen een sterke overheid die zegt hoe het moet.
Echter, dit is een nieuw virus waarin de wetenschap ook zoekende is. Dus vind ik zelf dat je beter pragmatisch kan zijn en per dag kijken hoe je je beleid aanpast. Maar dat betekent dat de maatschappij met die onzekerheid moet kunnen leven. En dat kunnen gewoon veel mensen niet. Die kijken nu allemaal naar de overheid en verwachten een sterk antwoord en daadkrachtig beleid. En als je als overheid, inclusief het RIVM, heel eerlijk zegt: we doen ons uiterste best maar veel is nog onzeker, dan doen ze het dus ook weer niet goed. Want dat wil de mens niet horen.
Het RIVM hoort toch te weten hoe het moet, lees ik veel. En ja, dat weten ze en op grond daarvan voeren ze we een beleid die wat anders is dan andere landen. En dan is het nog niet goed.
De WHO roept alleen maar testen, testen en testen. Dat is makkelijk roepen als er wereldwijd een tekort is aan test materiaal en beschermende kleding. Hoe moet India dat doen of hoe moeten de Afrikaanse landen dat doen? Elk land zal zijn eigen afweging moeten maken hoe ze dit virus aanpakken, afhankelijk van middelen en mogelijkheden.
Voor mij is het Nederlandse beleid eerlijk gezegd best duidelijk, de curve moet dusdanig lopen dat de ziekenhuizen het aankunnen. Niet het aantal doden, noch het aantal besmettingen is leidend. Vandaar dat ze die getallen (vanuit statistisch perspectief) minder belangrijk vinden. En dat zeggen ze ook, het aantal besmettingen ligt in werkelijkheid velen malen hoger.
Later zal blijken of ze het juist voorspeld hebben en of de ziekenhuizen het gaan redden. Maar ik zie hier nog geen paniek, ook niet van alle medische experts die op TV komen.
Op zoek naar aandacht
Het typische is dat het juist de mensen zijn die inhoudelijk weinig bij te dragen hebben die maar blijven zeuren over de toon en over de ongepastheid van kritiek op overheid en RIVM.
Ik begin eigenlijk te denken dat ze vinden dat ze zelf te weinig aandacht krijgen en dat dat is wat ze echt steekt. Dus dan maar anderen aanvallen, dat is altijd goed voor wat extra aandacht.
"Ik ben jouw borstklopperij en dat afzeiken zo ongelooflijk zat inmiddels!"
Ik moet eerlijk toegeven dat ik jullie er heel soms wel eens aan herinner dat ik dit alles al vanaf half februari heb aangekondigd, maar nagenoeg al mijn postjes gaan gewoon over de inhoud hoor.
Ik moet me af en toe wat zeurkousen die me rechts extremisme, paniekzaaierij en borstklopperij van het lijf houden, dat wel...
"Kun jij niet een tijdje in digitale quarantaine gaan?"
Doe het zelf zou ik zeggen. Ben je ook van me af 
Rotte vis
Ik gooi de handdoek in de ring wat betreft de kennelijk eindeloze discussie over wat je wel en niet mag zeggen. Rotte vis? Het zal wel. Ik ben de retorische drek meer dan zat. Als dat ‘nuance’ is, leef ik in een parallel universum.
Groet,
Jo Hanna
Liegen, mutsje, ze liegen.
"Het RIVM hoort toch te weten hoe het moet, lees ik veel. En ja, dat weten ze en op grond daarvan voeren ze we een beleid die wat anders is dan andere landen. En dan is het nog niet goed."
Nee, ze zijn juist veel te stellig en komen steeds weer met uitspraken als" Mensen zonder symptomen zijn niet besmettelijk. Kinderen kunnen de besmetting niet overbrengen die allang achterhaald zijn en gevaarlijk.
Als je het allemaal niet weet zeg je, we weten niet of kinderen de besmetting kunnen overbrengen, maar we nemen het zekere voor het onzekere totdat we dat zeker weten.
Maar dat zien we niet. Het lijkt alsof ze vooral de maatschappij draaiende willen houden. Of onze kinderen ons vervolgens besmetten en we daaraan stikken nemen ze maar op de koop toe.
En weet je, dat is ook best. Maar zeg dat dan duidelijk.
Zeg dan: we weten niet of kinderen de besmetting kunnen overbrengen maar in het belang van de economie gaan we ervan uit dat dat niet zo is.
Simpel en eerlijk en dan weten we ook direct wat de priotriteit heeft voor het RIVM.
Ad Hombre/Jo Hanna
Is de vrijheid van meningsuiting hier ooit daadwerkelijk aangetast? Volgens mij heeft eenieder hier kunnen schrijven wat 'ie maar wil.
Rode krullenbol
En zo gaat dat
"Het typische is dat het juist de mensen zijn die inhoudelijk weinig bij te dragen hebben die maar blijven zeuren over de toon en over de ongepastheid van kritiek op overheid en RIVM."
Als er kritiek is dan ga je gewoon in de aanval. Hoe terecht of onterecht het commentaar op je gedrag ook is. Dat is egobescherming. Dat snap ik wel. Maar je gooit met 'rotte vis'.
Dat valt me op. Als ik kan negeer ik het. Maar meestal voel ik me geroepen om het niet onbecommentarieerd te laten staan. Vooral ook omdat het zo beledigend is naar deelnemers. Ook naar mij.
Stuurlui
Een week of vijf geleden zag ik dat dit wel eens een probleem zou worden. Op basis van gewoon openbare info uit China en Italië en ik heb er echt geen hele studie van gemaakt. Toen heb ik al een klein voorraadje aangelegd van cruciale spullen. Drie weken geleden stond Italië al compleet met de rug tegen de muur. En pas een week later is hier een order geplaatst voor extra apparatuur.
Ik mag toch hopen dat de deskundigen zich op betere informatie kunnen baseren dan wij. En dus ook eerder signalen hebben dat het mis gaat. Tot nu toe sta ik achter alle maatregelen. Niet achter de communicatie, die vind ik slecht. Maar inhoudelijk sta ik erachter. Maar dit, hier schrik ik echt enorm van. Tenzij al eerder elders spullen waren besteld die niet geleverd zijn vind ik het schokkend.
AnneJ
"Als er kritiek is dan ga je gewoon in de aanval. Hoe terecht of onterecht het commentaar op je gedrag ook is. Dat is egobescherming. Dat snap ik wel. Maar je gooit met 'rotte vis'."
Ik word hier dagelijks aangevallen en soms sla ik terug. Neem het ook eens voor me op, misschien kan ik je opmerkingen dan eerder serieus nemen..
Ja toch Ad
Dat doet me denken aan gezinsconstructies. Ergens moet 'moeder' toch altijd de botsende kantjes van iedereen goedpraten?
Nou ja. Ik waardeer je bijdragen en het is nogal origineel om een van de eerste totaal in quarantaine gelockte gezinnen hier te hebben. En je inhoudelijke bijdragen zijn gezien.
AnneJ
OK!
Positief verhaal
Larry Brilliant, epidemioloog en adviseur bij de angstwekkend profetisch film Contagion.
Een waarschuwende TED talk uit 2006:
https://www.ted.com/talks/larry_brilliant_my_wish_help_me_stop_pandemics?language=en
En een hoopgevend verhaal in Wired van vorige week (goed om te lezen):
Maar
op de site van het rivm staat dat er aanwijzingen zijn dat iemand zonder symptomen besmettelijk kan zijn. En ook dat kinderen weinig bij lijken te dragen aan de verspreiding. Kinderen vormen geen grote besmettingshaard.
Er staat dus niet dat kinderen niet besmettelijk zijn. En er staat ook niet dat mensen zonder symptomen niet besmettelijk zijn.
Otteline
"Op basis van wetenschappelijk onderzoek stelt het RIVM dat leerlingen veilig naar school kunnen. Kinderen hebben namelijk een geringe kans op besmetting en spelen een beperkte rol bij de verspreiding van het coronavirus. Voor medewerkers van scholen geldt dus dat zij niet meer risico lopen dan in het gewone maatschappelijke verkeer."
Het was ietsje anders geformuleerd 'beperkte rol' en 'geringe kans', dat was wel de motivatie om de scholen open te houden.
Contagion - de film
https://www.youtube.com/watch?v=XhEO3NZL8pM
Ik zocht het op omdat ik me heugde dat ik een film over besmetting had gezien. Maar achteraf, ik weet nog niet welke het was wel met een knappe vrouwelijke dokter en aantrekkelijke mannelijke assistent, ging dat dacht ik om de gele koorts of zoiets. Ik zie ze nog besmette garnalen eten die je besmet had zien worden bij het vissen in een midden Amerikaans land.
Wat me inderdaad toen opviel was het ongeloof van omstanders tot het 'te laat' was. Maar het kwam volgens mij wel goed. Weet het niet zeker.
Ik snap het niet. Verbazing.
Ongetwijfeld doet iedereen zijn best om de juiste maatregelen te treffen, maar het is soms toch ook wel een beetje knullig hoor. Mijn meest recente verbazingen:
De Thalys van Amsterdam naar Parijs wordt m.i.v. morgen uit de dienstregeling gehaald. Echter, met een tussenstop in Brussel en daardoor een dag extra reistijd kun je er nog gewoon komen en omgekeerd kun je ook met een dag vertraging nog gewoon van Parijs naar Amsterdam. Heel Parijs ligt plat, maar we blijven gewoon, zij het met wat vertraging heen en weer rijden. Ik dacht dat dat ding allang niet meer reed.
Hoezo via Brussel. Hoe dan? Mogen we België nog in dan om lekker een nachtje een hotel in te duiken om de volgende dag door te treinen naar een stilgelegd Parijs?
Reizigers die vanuit New York aankomen op Schiphol worden niet gecontroleerd. Dit begrijp ik nog veel minder.
Hoezo worden reizigers vanuit New York niet extra gecontroleerd, terwijl ook daar de situatie inmiddels verschrikkelijk is? Omdat ze de richtlijnen van het RIVM volgen, zegt Schiphol. Schaamteloos. Schiphol, neem je verantwoordelijkheid. RIVM/Rutte & Co, dat doet Schiphol (nog) niet, dus pas per direct de maatregelen aan. Kom op zeg, zijn de Italiëgangers inmiddels zo'n beetje door hun besmettelijke periode heen, krijgen we de volgende ongecontroleerde lichting uit New York deze kant op. En nu kan niemand meer zeggen dat ze niet geweten hebben hoe besmettelijk het is.
En iedereen die deze beslissingen moet nemen zal ongetwijfeld knetterhard werken, maar dit is toch iets waar geen dagen over vergaderd hoeft te worden? En daarmee zeg ik niet dat ik het beter weet. Ik zeg wel dat iedereen nu voldoende kennis heeft om het zekere voor het onzekere te nemen met mensen die uit risicogebieden komen.
Goh Ad
Ja, joh? De grootste betweter en leslezer van het forum ergert zich? Dat verbaast me enorm weet je?
Ik moet érgens in uitblinken. Jij verkondigt ook van alles en vind ook veel van ons , vanuit bij mijn weten ondeskundigheid. Maar dat is iets anders natuurlijk.
Mutsje
Met een reactie als de jouwe daar kan ik wat mee.
