Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Eens met in elk geval dat laatste, Bicyclette.
Overigens, ik vind dat Rutte en co het nu goed doen, in grote lijnen. Wel te laat gestart en de zorginstellingen onderschat.
Kijken wat het besluit wordt vandaag.
Echt?
'Dat je moeite hebt met mensen met een ander perspectief dan jij. Je lijkt daar een soort strijd van te maken.'
Dat verbaast me. Ik merk juist dat sommige mensen hier op het forum alle ruimte krijgen om kwetsende en beledigende reacties te geven. Maar vervolgens reageren met inhoudelijke argumenten wordt als star gezien ...
'Je kunt niet voor of tegen de lockdown zijn, sorry.'
Jij VINDT dat dat niet kan. Maar dat is toch onzin? Ik BEN namelijk tegen een lockdown. Dus hoezo kan dat niet?
Lockdown
Ik ben ook tegen. Maar ik begrijp dus dat dat niet kan? Goed dat ik het weet, dan ben ik vanaf nu voor.
Definitie van lockdown is wel relevant
Ik kan me redelijk vinden in de lockdown zoals we die hier hebben. Ik ben absoluut tegen een lockdown die mensen compleet verbiedt nog buiten te komen. Heet allebei lockdown, maar is toch echt heel wat anders.
Pennestreek
Eens. Dit is leefbaar, hoewel de rek er bij de meeste mensen wel een beetje uit is. Het wordt tijd voor in ieder geval zicht op weer enigszins normaal leven. Helemaal niet naar buiten kunnen is echt een enorme ingreep, die gelet op de landen waar ze dat doen ook niet erg lijkt te werken. Althans niet beter dan hier en de echte zwakken in verpleeghuizen etc. worden daar al helemaal niet beschermd. Hier ook niet erg helaas.
Hmm, dat wil ik toch even nuanceren, van die bescherming
mensen in verpleeghuizen worden wel degelijk beschermd hier. Maar dat is vreselijk lastig in de langdurige zorg.
In ziekenhuizen is het voor patiënten niet heel raar als het personeel in beschermende kleding loopt, hier in huis is dat echt wel problematisch voor de bewoners. Die worden daar angstig van. Het leven is al zo vreemd en vaak beangstigend voor ze. Hun routines vallen weg, ze hebben geen dagbesteding meer, hun familie kan niet meer op bezoek komen. Daardoor zijn ze al een stuk onrustiger (en ongelukkiger) dan anders. Verzorgenden met mondkapjes kunnen zomaar voor een paniekaanval zorgen. Dus we denken heel goed na bij welke maatregelen we wanneer treffen.
Bezoek mag niet meer, er wordt geen personeel meer uitgewisseld tussen afdelingen en locaties, medewerkers hebben 'eigen' cliënten en daar wordt nog veel minder dan anders van afgeweken. Er wordt heel erg gehamerd op hygiëne: handen wassen handen wassen handen wassen. Maar afstand houden gaat natuurlijk niet. Mensen moeten geholpen met alle dagelijkse handelingen als aankleden, wassen, eten, naar het toilet. En bovendien, al die medewerkers hebben natuurlijk ook nog een eigen leven buiten de muren van het verpleeghuis. En dus houd je het virus niet 100% buiten. En als het eenmaal binnen is, is er bijna geen houden meer aan, omdat het zo vreselijk besmettelijk is. Tel daarbij op dat mensen ook al positief testen zonder klachten en de ramp is bijna onafwendbaar.
Daarbij, dat is de situatie als je genoeg personeel hebt. Maar ik hoor van huizen hier in de regio dat ze een ziekteverzuim hebben van 50%. Dan is het niet meer te doen om personeel te beperken tot 1 afdeling, of een deel van een afdeling. Dan heb je gewoon te maken met een domino-effect, dat bijna niet te stoppen is.
Pennestreek
Bedankt voor de nuance. Ik bedoelde ook niet dat er niks wordt gedaan - wel dat de huidige maatregelen niet voldoende zijn (of te laat) om te voorkomen dat het virus vreselijk kan huishouden in verpleeghuizen en zorginstellingen.
Mutatis mutandis Sydney
Er moet dan wel een heleboel veranderd worden. Maar een kniesoor die daar op let. Jouw manier van redeneren is bijzonder slordig Sydney maar dat doet niks af aan het feit dat je recht hebt op je eigen overtuigingen. We leven gelukkig in een democratie!
lockdown
Oké, we moeten het inderdaad eens zijn onder wat we verstaan onder een lockdown. Mijn interpretatie is als volgt. We hebben in Nederland op dit te maken met een (intelligente) lockdown. En daaronder scharen we een hele serie aan maatregelen (werk zo veel mogelijk thuis, doe in je eentje boodschappen, horeca dicht, ...)
Vanuit dat perspectief betekent 'tegen een lockdown' dat je tegen alle beperkende maatregelen bent.
Bicyclette
Nee, dat ben ik niet.
Ik ben voor:
- handenwassen
- van je gezicht af blijven
- niezen in je elleboog
- thuisblijven bij klachten
- thuis werken waar mogelijk
- verbieden van grootschalige evenementen
- afstand houden van aantoonbaar kwetsbaren.
Ik ben tegen:
- Sluiten van scholen en kinderopvang
- Sluiten van sportverenigingen voor jeugd
- Verbieden van niet-contactsporten voor iedereen
- Langdurig sluiten van horeca, musea, bioscopen en al het andere waarbij je niet hutje mutje op elkaar zit.
- Het langdurig verbieden van contactberoepen als kappers, schoonheidsspecialistes, fysiotherapeuten, etc.
- Het presenteren van de anderhalvemeter- samenleving als “het nieuwe normaal”. Het is niet normaal, het is een tussenmaatregel tot dingen weer echt normaal worden.
- Verbieden van bezoek in zorginstellingen als het virus er eenmaal binnen is.
Dat is mijn mening, daar mag iedereen van alles van vinden maar dan is in ieder geval duidelijk wat ik bedoel!
AlisonH
Je bedoelt het vast juist goed, maar het ligt niet aan te weinig of te laat maatregelen treffen. De getroffen maatregelen zijn afdoende. Het is alleen gewoon niet te voorkomen dat het virus binnen komt en al helemaal niet dat het zich daarna dan verspreidt. Het enige dat je kunt doen is binnen je huis de schade zien te beperken. Maar dat is alleen maar mogelijk als aan heel veel voorwaarden wordt voldaan. Een daarvan is voldoende personeel. En we weten allemaal dat er gebrek is aan zorgpersoneel. Als dan ook nog de helft van dat personeel ziek is, houdt alles op.
En verder zal het je verbazen hoe slecht mensen, ook in de zorg, zelf kunnen nadenken en/of regels op kunnen volgen 
. Dan kan je protocol nog zo goed zijn, als mensen zich daar niet aan houden kun je het schudden. En dat is (naar mijn lekenmening hoor) toch meestal de reden dat het in veel huizen zo uit de hand loopt. Naast dat er niet voldoende beschermende middelen zijn en er gewoon niet genoeg personeel is.
En dan is er nog de factor 'geluk'. Vlak die ook zeker niet uit. Deels is dat af te dwingen door de maatregelen en protocollen goed uit te voeren, maar geluk hebben speelt ook een grote rol.
Welnee bicyclette
'Vanuit dat perspectief betekent 'tegen een lockdown' dat je tegen alle beperkende maatregelen bent.'
Nee. Om te beginnen klopt jouw definitie van lockdown niet, en ten tweede betekent het helemaal niet dat ik tegen alle maatregelen ben.
Voor alle duidelijkheid, wij hebben in Nederland geen lockdown. Ook Rutte is namelijk tegen een lockdown.
En van de maatregelen die nu in Nederland gelden, vind ik sommige prima (thuis werken waar mogelijk, thuis blijven bij corona-gerelateerde klachten) en sommige onzinnig (sluiting van alle scholen).
Dat dat niet past in jouw persoonlijke beeld van een lockdown en van tegenstemmers, verandert daar niets aan.
Pennestreek
Ik bedoel het inderdaad goed maar ik heb er te weinig verstand van. Dus I stand corrected.
Dat niet aan de regels houden als factor herken ik wel. Wij hadden de laatste week voor de schoolsluiting al maatregelen hier en een daarvan was “blijf thuis bij de minste klachten” Wij hadden toen toetsweek en ik heb echt meerdere hoestende en snotterende pubers naar huis moeten sturen. Een aantal keer werd er daarna door boze ouders gebeld, dat “door ons” hun kind zijn toetsweek niet had kunnen maken. Tja.
Geluk en pech spelen ook mee ja. Dat is altijd zo.
Sydney
Ik raak je een beetje kwijt.
Eerst schrijf je over dat je hier op het forum kritiek krijgt als je zegt dat je tegen de lockdown bent (en je licht dat toe dat met jouw mening over de scholen), en nu geef je aan dat je natuurlijk niet doelt op de Nederlandse situatie. Met een sneer dat ik het helemaal verkeerd heb.
Dat bedoel ik dus met een genuanceerde discussie voeren. En dat je zo strijdbaar bent. Jammer.
Bicyclette
'Dat bedoel ik dus met een genuanceerde discussie voeren. En dat je zo strijdbaar bent. Jammer.'
Wat mij frustreert is dat de doelpalen steeds verzet worden. En dat me woorden in de mond worden gelegd Net als 'Jo' in een ander draadje, die helemaal los gaat omdat ik het heb over onder andere Turkse en Marokkanse ménsen. Want door ze mensen te noemen, voel ik me verheven (?!?!).
En ook door jou, doordat je zegt dat mensen die tegen een lockdown zijn, dus (!) tegen álle maatregelen zijn. Hoezo? Ik snap daar niks van.
Ja, ik ben tegen een lockdown. Nee, in Nederland hebben we geen lockdown.. Ondanks dat we geen lockdown hebben, hebben we wel maatregelen. Sommige maatregelen vind ik prima. Andere maatregelen niet.
Wat is daar niet genuanceerd aan? Of strijdbaar?
en dan nog
wat is er mis met strijdbaar?
Groeten,
Temet
Lockdown
Laatst een correspondent op de radio "in Beijing moet ik dan 14 dagen in quarantaine, de deur van je appartement wordt verzegeld en er staat permanent een camera op gericht."
Kijk, dat vind ik wel een lockdown, als je 14 dagen je appartement niet uit mag.
Engeland:
bij de supermarkt wordt in je tas gekeken of je wel alleen essentiele boodschappen haalt. Geef die brie maar hier.
Ga je voor de tweede keer die dag naar buiten, dan belt je buurvrouw de politie want je hebt maar recht op 1 uur "exercise" buiten en daarin moet je dan ook maar je boodschappen doen.
Dat vind ik ook een lockdown.
Dan hier:
smorgens pak ik de auto om met de hond naar het bos te gaan. Na een uur wandelen weer naar huis, ontbijten, thuiswerken, dan boodschappen doen bij een supermarkt naar keuze voor lunch en avondeten, smiddags nog een rondje met het hondje in de wijk, en savonds nog een keer. Of smorgens een uurtje hardlopen als iemand anders het hondje uitlaat.
De pubers spreken butien af met vrienden, houden daarbij vast wel voldoende afstand want ik heb nog geen bon binnen zien komen. En na de meivakantie mag er weer meer.
Ja, je mag hier niet alles. En het is triest als je een naaste in een verzorgingstehuis niet mag bezoeken. En er is veel dicht. Maar ik kan over straat zonder aangehouden te worden en me te moeten verantwoorden. En ik kan boodschappen doen wat ik wil, waar ik wil en zo vaak als ik wil. Morgen komen ze hier de badkamer verbouwen, veel werk gaat gewoon door. En wie wil kan gewoon op vakantie naar de Wadden of de Veluwe (alleen Zeeland zit dicht, helaas. Maar wel begrijpelijk).
Ik zou het geen echte lockdown willen noemen.
Sail
https://www.sail.nl/over-sail/
Als ik het goed begrijp zijn alle evenementen tot 1 september afgelast. Het staat nog niet op de website, maar ik denk dat het dan ook om Sail zal gaan.
Helaas, maar je wil toch geen mensen in schepen met airconditioning de oceaan over naar Amsterdam om daar een opeengepakt publiek te vermaken.
Sydney
Jammer dat je gefrustreerd raakt van het forum. Uit je andere draadje begrijp ik dat het zelfs een reden is het forum te verlaten. Ik weet niet of je nog leest, maar ik reageer toch nog even.
"En ook door jou, doordat je zegt dat mensen die tegen een lockdown zijn, dus (!) tegen álle maatregelen zijn. Hoezo? Ik snap daar niks van."
Ik hield je een spiegel voor. Met de boodschap: graag iets meer nuance. Je eigen reacties daarop laten nogmaals zien wat ik bedoel.
Je neemt op dit forum regelmatig stelling. Je kunt dan heel uitgesproken zijn in wat je schrijft. Je zet je daarbij nogal eens af tegen wat anderen denken/vinden/doen (dat bedoel ik ook met strijdbaar), daar heb je een mening over. Daar kun je reactie op verwachten.
Wellicht ben je in werkelijkheid best wel genuanceerd. Schrijf dat dan ook op. In een draadje zoals dit (met al bijna 3000 berichten), kan dat ook. Het niveau is over het algemeen genomen behoorlijk hoog.
Even terug naar het concrete voorbeeld. 'Lockdown' is inmiddels een ingeburgerd begrip in Nederland. Onze regering neemt de huidige situatie een 'intelligentie' lockdown. Veel Nederlanders en media gebruiken die term ook, verwijzend naar de situatie bij ons. De Volkskrant kopt vanochtend 'In kleine stapjes uit de lockdown'.
Dus als je zegt dat je 'tegen de lockdown' bent, dan is de kans groot dat mensen iets anders lezen dan je wellicht bedoelt.
Rutte is overigens niet 'tegen de lockdown' (in de betekenis van tegen een totale lockdown). Hij is blij dat een totale lockdown niet nodig is, en geeft aan dat strengere maatregelen op dit moment niet nodig en niet verstandig zijn.
Zie je het verschil in nuance?
Rutte doet dat trouwens heel goed, dat nuanceren. De persconferentie van gisteren was er weer een mooi voorbeeld van. Het gaat om ingewikkelde afwegingen, om beslissingen die enorm veel impact doen.
Als je dat reduceert (of lijkt te reduceren) naar 'ik ben tegen' of 'onzinnig' of 'belachelijk', dan schets je daarmee een bepaald beeld. Helemaal prima als je daar tevreden mee bent, maar ik krijg de indruk dat je dat juist niet bent.
Rutte
Even een beetje off topic, maar omdat bicyclette begint over de persconferentie: ik vond Rutte het erg goed doen, vooral omdat hij zijn eigen worsteling met de beslissingen zo duidelijk benoemde. Dat snapt iedereen natuurlijk, je zal die keuzes moeten maken, wetend dat er hoe dan ook mensen onder zullen lijden, wat je ook doet.
Ik was ook blij dat de woorden “het nieuwe normaal” niet meer werden gebruikt, want die werden toch wel door veel mensen opgevat als “de anderhalvemetersamenleving gaat nooit meer weg”. Terwijl het natuurlijk niet normaal is. Nodig misschien, maar nooit normaal.
Ik heb er nog steeds vertrouwen in dat de beslissingen naar eer en geweten worden genomen, op basis van de kennis die er nu is. Meer kun en mag je niet verwachten.
varen op zicht
Ik vind het heel eerlijk dat ze zeggen we varen op zicht en het is dichte mist.
6 miljoen huishoudens met elk hun eigen belangen en wensen, risico's die moeilijk zijn in te schatten en daarover beslissingen moeten nemen. Ik vind dat ze het goed doen.
Maar ook dat wij als inwoners het goed doen. De een wat strikter dan de ander maar toch velen zijn thuis aan het werk, er ontstaan goede initiatieven en we gaan het wel redden met zijn allen. Leuk is het niet, ik mis mijn collega's maar tel mijn zegeningen: nog geen enkel ernstig zieke in mijn omgeving. Uberhaubt geen zieken in mijn omgeving.
Wat bicyclette al zegt: we mogen best veel en laten elkaar daar ook eigen keuzes in maken.
Ad Hombre
"Dat een HIV vaccin iets totaal anders is begrijp je blijkbaar niet, dat maakt het lastig misschien moet ik mijn tijd daar dan maar niet aan verspillen."
Ik schrijf duidelijk dat het gaat om de race naar het zoeken van een vaccin. En dat dat niet zo snel/makkelijk gaat als mensen denken. Dat is mijn vergelijking met HIV
En eerlijk gezegd, ik weet dat mensen het hier op OO vervelend vinden als ik iets lelijks over jou zeg, maar wat ben jij een ontzettend arrogant iemand
Ik ben niet de enige die bedenkingen heeft bij snel ontwikkelen virus (en o jee ook de vergelijking met andere virussen maakt). Maar ja, ik vermoed dat Ad Hombre de in dit geciteerde hoogleraren niet serieus zal nemen om wat voor reden dan ook (wie weet omdat het vrouwen zijn)
Alkes
"Ik schrijf duidelijk dat het gaat om de race naar het zoeken van een vaccin. En dat dat
niet zo snel/makkelijk gaat als mensen denken. "
https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/oxford-university-coronavirus-vaccine/
"Just last week Prof Pollard and his team said they expected to produce a million doses of their experimental vaccine as early as September; months ahead of the official 12- to 18-month timeline quoted by experts around the world."
Ook een hoogleraar (zij het een man, blijkbaar is geslacht belangrijk voor jou).
Een vrouw dan maar, Sarah Gilbert:
"A vaccine against the coronavirus could be ready by September, according to a scientist leading one of Britain’s most advanced teams.
Sarah Gilbert, professor of vaccinology at Oxford University, told The Times on Saturday that she is “80% confident” the vaccine would work, and could be ready by September. Experts have warned the public that vaccines typically take years to develop, and one for the coronavirus could take between 12 to 18 months at best.
In the case of the Oxford team, however, “it’s not just a hunch, and as every week goes by we have more data to look at,” Gilbert told the London newspaper."
"A team of researchers at the University of Bern is hoping to be the first to produce a vaccine against Covid-19 and inoculate the entire Swiss population in October.
“We have a realistic chance of being successful,” said Martin Bachmann, head of immunology at the Swiss university via a web conference with ACANU, the United Nations press association. “Switzerland has a history of being pragmatic and is more interested in finding a compromise to get the vaccine faster.” "
Dus wie geloven we, de sceptici of de mensen die de handen uit de mouwen steken?
De langdurigste fase in vaccinontwikkeling is het testen op werkzaamheid. Dat komt omdat men normaal gesproken een paar duizend mensen vaccineert en vervolgens naar huis stuurt in de 'hoop' dat er een paar besmet worden en dat die allemaal ind e controlegroep (met het placebo) zitten. Dat duurt lang en je hebt er veel mensen voor nodig.
In de huidige noodsituatie - waar iedere dag wel 10.000 doden vallen wordt er serieus gekeken naar 'challenged trials' waarbij een veel kleinere groep gezonde en fitte mensen opzettelijk met het virus wordt geinfecteerd. Dat leidt tot veel snellere resultaten en tijd is levens.
https://www.nature.com/articles/d41586-020-00927-3
"A quicker option would be to conduct a ‘human challenge’ study, argue scientists in a provocative paper this month1 . This would involve exposing perhaps 100 healthy young people to the virus and seeing whether those who get the vaccine escape infection.
Nir Eyal, the director of the Center for Population-Level Bioethics at Rutgers University in New Brunswick, New Jersey, and lead author of the preprint, tells Nature how the study could be done safely and ethically. Participants, he argues, might even be better off for it."
Ik denk dat de Volkskrant gewoon de verkeerde mensen interviewt.
kritiek op het beleid
Martin Appelo, hier in een ander onderwerp al eens ter sprake gekomen, raakt in opspraak door zijn oproep tot opstand. Hoewel hij niet alleen wordt tegengesproken op twitter.
Hij zegt dat hij kwaad is en zo klinkt hij ook. Een soort licht ingehouden woede die doet denken aan Pim Fortuin. Er wordt schamper gereageerd dat hij wel aandacht zal willen. Een andere verklaring voor zijn opwinding kan zijn dat hij echt bezorgd is. Hij werkt op de Zuidas en heeft veel zakenmensen als cliënt. Daar kunnen er best wel een groot deel van in een soort paniek zijn.
So much voor Plaquenil
https://preview.tinyurl.com/coronaplaquenil
"De resultaten van het experiment vielen vies tegen. Patiënten die alleen met chloroquine werden behandeld, waren slechter af dan de patiënten uit de combinatiegroep en die uit de controlegroep. Van hen stierven er procentsgewijs meer aan de ziekte, al was het verschil volgens de onderzoekers statistisch niet hard te maken. Bijna 28 procent van de patiënten die een hydroxychloroquine-behandeling kreeg, overleed, tegen 22 procent van de patiënten die ook het antibioticum kregen. In de niet-behandelde groep overleed 11 procent. Het percentage patiënten dat aan de beademing terechtkwam, was in de drie groepen vergelijkbaar. De resultaten kunnen alleen maar een domper zijn op het presidentiële geloof in het ‘geschenk uit de hemel’."
Mensen die boos zijn tegemoet komen?
In het kader vsn testen, zou het een idee kunnen zijn om iedereen die boos op de regering is, de KNVB en dat zo meer, inspraak wil hebben én de mondkapjes van Thierry, om die mensen twee weken hun gang te laten gaan? Met in achtneming van 1,50 meter afstand van iedereen buiten het experiment. Wel eerst een overeenkomst laten tekenen om de eigen verantwoordelijkheid vast te leggen en na coronabesmetting af te zien van ziekenhuiszorg. Na die twee weken evalueren "we" het experiment en kijken "we" wat verstandig is voor de hele bevolking. Ik ben benieuwd hoeveel zo'n overeenkomst zullen tekenen.
Kaaskopje
Dan wil ik voortaan ook graag een dergelijke verklaring van mensen die:
Roken
Drinken
Autorijden
Ongezond eten
Aan sport doen
En allerlei andere dingen die ertoe kunnen leiden dat je zorg nodig hebt. Eigen schuld toch? Overigens, als iedereen die bang en/of kwetsbaar is binnen blijft denk ik dat dit nog best zou kunnen, ook zonder afzien van zorg. Maar denken is niet hetzelfde als weten, dus dat risico is te groot.
Ik heb dus een beter idee. Laten we die mensen gewoon laten kletsen en doorgaan met het huidige beleid van voorzichtig versoepelen. We leven in een democratie en dat betekent dat mensen een afwijkende mening mogen hebben en uiten. Je hoeft er niks mee te doen.
Alison
Gelukkig ben ik in de praktijk heel erg voor solidariteit. Dus betaal ik braaf premie in de wetenschap dat een deel voor een ander is als ik het niet benut.
Uiteraard ben ik het eens met je eens dat iedereen anders mag denken én zijn. Zolang wat je doet maar legaal is en een ander niet regelrecht benadeelt. Daarom word ik altijd wat iebel van "waarom dan niet alcohol?" en dergelijke. Als we het over vlees hebben, hebben we her over vlees, niet over al het andere. Als iemand advies vraagt over een apparaat in de keuken, zegt de ander hoop ik ook niet "maar een föhn dan?". Prima om over na te denken, maar apart en niet per se nu.
Ik ben zelf iemand die nergens meer komt en dat is in toenemende mate frustrerend. Dat is ook een reden waarom ik geïrriteerd raak over " ik weet het beter dan deskundigen"-gedrag. De irritatie betreft niet alleen mijn eigen situatie, zo denk ik eigenlijk nooit. Ik vind dat sommige mensen uit de ondernemershoek wel erg makkelijk roepen dat het gewoon een beetje pech is als je het virus niet overleeft als de rest weer in bedrijf is. Dat is minder dramatisch dan de economie.
Smart unlock
Iedereen jonger dan vijftig hoeft zich niet te beschermen tegen corona. Sterftecijfer in deze groep heel erg laag (1400 op de 10 miljoen Nederlanders in deze leeftijdsgroep).
Ik hoop erg dat dit klopt en dat dit een mogelijkheid is. Vooral voor de jongeren vind ik het mooi geweest. Het zou geweldig zijn als zij weer de staat op kunnen, maar school kunnen, kunnen sporten, studeren, eindexamen feesten houden, enzovoort. Wat mij betreft beginnen we dan ook per 20 mei met de 10-20 jarigen, paar weken later de twintigers, etc.
