Corona en andere virussen (deel 3)
Vanaf 0 weer.
Tsjor
in Brabant waren anderhalve week na het eerste geval al maatregelen dus heel lang niks doen was het niet. We worden het er nooit over eens, maar ik denk dat maatregelen alleen maar bewezen zinvol zijn in de fase dat je de verspreiding nog kunt traceren en stoppen. Dat is in Brabant nooit een echte optie geweest, het was al te ver verspreid. Of de maatregelen daarna nog effect hebben gehad kun je niet bewijzen.
Het lastige van de situatie is: je hebt geen controlegroep. Je hebt geen twee landen die precies hetzelfde zijn in demografie en cultuur en fase van de uitbraak waar je de verschillen kunt zien tussen met en zonder maatregelen. De landen met de strengste en langdurigste lockdowns hebben de meeste slachtoffers maar ook dat zegt niet veel.
De beste manier om te kijken of het virus op een natuurlijke curve naar beneden zit of dat het echt aan de maatregelen ligt is door versoepelen van een klein deel van de restricties. En dat hoeft van mij niet nog drie weken uitgesteld te worden na 28 april.
Geen bewijs
Het enige waar geen bewijs voor was, dat waren de kinderen. Het was wel duidelijk dat die niet (ernstig) ziek werden, maar het is nog steeds de vraag of die het virus wel of niet overdragen. Het sluiten van de scholen was onder maatschappelijke druk.
Ik vermoed dat we nu een oproep krijgen voor verschillende sectoren om plannen te maken voor het open gaan met behoud van voldoende afstand.
Elke organisatie kan dan een eigen plan maken. Dat kan gaan over afstand houden, maar wellicht ook over lichtvochtigheid, luchten van de ruimte, nou ja, alles wat je denkt te kunnen doen om het zo veilig mogelijk te maken. Dat kan zelfs per locatie verschillen. Ik zie wel mogelijkheden, maar ik weet dat het bij andere collega's veel problemen zou geven vanwege de fysieke mogelijkheden.
Tsjor
Zuid-Korea
In Zuid-Korea neemt het aantal besmettingen ook af, en daar is nooit sprake geweest van een lockdown. In Zweden zijn 1400 coronapatiënten overleden, veel minder dan in Nederland. In Nederland sterft vooral de groep die we met de lockdown moesten beschermen, omdat andere, belangrijkere maatregelen niet genomen zijn. De meerwaarde van de lockdown in Nederland is dus niet aangetoond.
Leuk, keus
Vitale beroepen hebben ook geen keus. Zorg, kinderopvang e.a.moet ook gewoon door, ook binnen anderhalve meter. Wat als het IC personeel zei: neuh, ik maak een andere keus hoor, ik kom niet.
Onderwijzend personeel zou je, omdat het allemaal nog lang gaaf duren, ook onder vitaal beroep kunnen zetten. Belangrijk dat de basisschool leerlingen niet nog een jaar alleen maar thuisonderwijs krijgen. En nee, dat kan dan irl niet altijd op anderhalver meter. Maar onderwijzend personeel is de enige niet die daarmee onze samenleving op gezond gang houdt.
Een riskant experiment
De ergste verspreiding in Brabant lag rond carnaval: 23-25 februari. Bekend worden van de eerste besmetting was 27 februari, toen nog verbonden met Italië. Op dat moment werd de klassieke aanpak nog gebruikt: contactonderzoek (dat kunnen we aan). Geen handen schudden was 9 maart. Lockdown was 15 maart.
Dan heb je dus al 3 weken kunnen experimenteren met 'niets doen'.
'De beste manier om te kijken of het virus op een natuurlijke curve naar beneden zit of dat het echt aan de maatregelen ligt is door versoepelen van een klein deel van de restricties.' Dat is een riskant experiment. Het risico is dat er een nieuwe uitbraak komt. als je dat risico wil lopen zul je wel moeten weten of je de gevolgen daarvan kunt opvangen. en dat ligt dan weer aan de IC-capaciteit en de ziekenhuisbedden.
'En dat hoeft van mij niet nog drie weken uitgesteld te worden na 28 april.' Ik kan het me voorstellen. Ik kan me ook heel goed voorstellen, dat met name de ziekenhuismedewerkers vragen om even wat soelaas: terug naar de normale capaciteit op de IC (mag blijkbaar iets hoger: 700+500=1200) en voor het personeel even tijd om op adem te komen. Ik vind dat een terechte prioriteit. De lacune in het leren halen we wel in in 'een leven lang leren'.
Tsjor
Sydney appels met.peren
De bevolkingsdichtheid in Zweden is 20/km2 en in Nederland 421/km2...
Er valt geen vergelijking te trekken tussen die twee landen. Bovendien id de cultuur in Zweden afstandelijk: mensen kussen en knuffelen er veel minden, ze houden van zichzelf al meer afstand. Het was me als een van de eerste dingen opgevallen toen il begon vaak in Noord-Europa te reizen, hoe noordelijker hoe meer afstand de mensen tot elkaar bewaren.
Sini
Viooltje
Wat meegaan naar binnen betreft: het levert jou niets op, maar je medemens wel. Je hebt blootgestaan aan het virus, neemt ruimte in beslag, je verkleint de mogelijkheid om de 1,5 meter afstand te realiseren, je praat. In je eentje boodschappen doen doe je ook niet voor jezelf toch?
Beademingsapparaten
https://www.projectinspiration.nl/
Het is nog even niet te beluisteren, de link komt nog, maar het is een interessant fenomeen. Bij gebrek aan beademingsapparaten gingen, naast Philips, deze academici in een samenwerkingsverband flux aan het produceren van een beademingsapparaat.
Dat nu blijkbaar in Nederland niet meer zo urgent is, dus hoor je ergens dat het dan wel voor Afrika mogelijk goed bruikbaar zal zijn. Ja, of als ze snel zijn, voor Amerika. Je kunt doneren.
https://www.nporadio1.nl/ovt/onderwerpen/535179-nieuw-oud-beademingsapparaat
"Hoewel de tentoonstelling Besmet! in het Rijksmuseum Boerhaave niet door kan gaan vanwege corona, bleek een item in het bezit van dit museum zich nu wel nuttig te kunnen maken: een beademingsapparaat uit de jaren ’60. TU Delft-ingenieur Gerwin Smit haalde het oude apparaat naar Delft en gebruikte het als inspiratie voor een nieuw, simpeler beademingsapparaat dat ons kan redden in tijden van nood.
We spreken met Amito Haarhuis, directeur van het Rijksmuseum Boerhaave, en Gerwin Smit over deze bijzondere samenwerking."
Tsjor
9 maart was landelijk geen handen schudden maar toen waren hier de sportverenigingen al gesloten, moest iedereen verplicht thuiswerken en thuisblijven bij klachten. Dat blijkt dat er al langer corona was (voor carnaval al) was toen nog niet bekend. Tussen de eerste bekende besmetting en de eerste echte maatregelen zitten dus 11 dagen, geen drie weken.
Verder: versoepelen is helemaal geen “riskant experiment” als je dat geleidelijk doet en blijft monitoren, De maatregelen zo houden zonder zicht op verbetering, dat is pas een riskant experiment.
Een leven lang leren
'De lacune in het leren halen we wel in in 'een leven lang leren'.'
Dat leren (bij volwassenen) ligt nu ook stil hoor. Op wat webinars via linkedin na gebeurt er niet veel. Dus die lacune speelt door in alle sectoren, in alle leeftijdscategorieen.
Versoepelen?
Hoezo versoepelen, de IC' s liggen nog overvol....
Bepaalde zaken weer opstarten onder strenge voorwaarden, prima. Maar dat noem ik niet "versoepelelen".
Chrono
Hoe noem je het dan?
Niemand
'De maatregelen zo houden zonder zicht op verbetering, dat is pas een riskant experiment.' Ik geloof niet dat er iemand is die daarvoor pleit.
9 maart: https://www.nu.nl/coronavirus/6036220/rutte-kondigt-extra-coronamaatregel-aan-stop-met-handen-schudden.html
12 maart: thuis blijven bij milde klachten (al eerder in Brabant) https://nos.nl/artikel/2326868-corona-maatregelen-thuisblijven-bij-milde-klachten-evenementen-massaal-afgelast.html
15 maart scholen dicht https://nos.nl/liveblog/2327147-scholen-en-eet-en-drinkgelegenheden-drie-weken-dicht-gepaste-afstand-bewaren.html
Dat er strengere maatregelen zijn in gebieden waar meer mensen ziek zijn betekent dat er strengere maatregelen genomen worden omdat meer mensen ziek zijn. Het is niet omgekeerd: er worden meer mensen ziek omdat er strengere maatregelen worden genomen.
Een lockdown toen de uitbraak in China was zou geen enkel maatschappelijk draagvlak hebben gehad. Als je dat wel had gewild zijn er nog heel veel epidemieën voorbij getrokken, die dan om maatregelen hadden gevraagd.
Tsjor
Chrono
Oh maar dat noem ik wel versoepelen. Minder streng maken, er kan weer iets meer, bepaalde zaken weer opstarten. Wat bedoel jij dan met versoepelen?
Sydney
Mijn oude puber ( bijna 18) is gelukkig net overgestapt naar LOI- havo. Dus die leert nog! En LOI is hier ook op ingericht. Maar dit is een uitzondering, niet iedereen doet LOI.
Versoepelen
Oh, voor mij klinkt versoepelen als "vrijer laten". Ik denk dat er straks meer mag, maar dat de voorwaarden heel streng zullen zijn.
Sydney
'Dat leren (bij volwassenen) ligt nu ook stil hoor. Op wat webinars via linkedin na gebeurt er niet veel. Dus die lacune speelt door in alle sectoren, in alle leeftijdscategorieen.' Zeker, is mij heel goed bekend. Bovendien is er een groep mensen voor wie het zelfs ernstige gevolgen kan hebben als de maatregelen van de regering er niet op worden aangepast: mensen die hier komen en moeten inburgeren; als dat niet op tijd gebeurt kunnen ze een probleem krijgen met hun verblijfsvergunning. Geldt niet voor vluchtelingen, die kunnen 'alleen maar' een boete krijgen of de lening van 10.000 euro moeten terugbetalen.
Ik vertrouw er vooralsnog op dat de regering dergelijke eisen en maatregelen tijdig gaat aanpassen. Maar dat vertrouwen is niet gebaseerd op ervaringen uit het verleden.
Er is nu een verlenging met twee maanden.
Tsjor
Sinilind
In Stockholm is de bevolkingsdichtheid 251 inwoners per km2. Dat is vergelijkbaar met Groningen, Flevoland of Zeeland.
In Stockholm zijn 0 (nul!) Coronadoden. In Zeeland 45, in Groningen 8, in Flevoland is het precieze aantal niet bekend (gemeenten maken dit niet meer openbaar), maar het zijn er meer dan 8.
bizar inderdaad
Om Zweden met Nederland te vergelijken. Als je dat al doet kun je net zo goed Groningen met hun cijfers vergelijken met heel Zweden. Misschien dat Groningen er weer beter uit komt 
"In Zweden zijn 1400 coronapatiënten overleden, veel minder dan in Nederland."
Dus wij zitten op ruim twee keer zo veel met een bevolkingsdichtheid van bijna 20x zoveel.
Alison
Wat ik vooral zorgelijk vind van jouw reacties, is dat jij intelligent genoeg bent om informatie goed te verwerken, maar toch bij voor mij wonderlijke conclusies komt. Wat zegt dat over "gemiddeld Nederland"?
Ik zeg eerlijk dat ik de cijfers van China wantrouw, maar stel dat ze kloppen, dan zijn de verschillen tussen China en de VS toch vrij duidelijk. Het virus móet afgeremd worden.
Taiwan blijkt een gewaarschuwd land geweest te zijn. Na de ervaring met SARS gingen in Taiwan al heel snel alarmbellen af en is men in China gaan pottenkijken. Daar bleek hun vermoeden juist te zijn en heeft men direct maatregelen genomen om de verspreiding van Covid-19 in eigen land zo klein mogelijk te houden. Wat ik jammer vind, misschien zelfs kwalijk, is dat ze dit voor zover ik weet, (dus dat zegt niet veel) voor zich gehouden hebben.
De regels versoepelen staat in sommige situaties wel gelijk aan risico's nemen. De mens snakt naar gezelschap van andere mensen, is egoïstisch, soms dom. Dus bot en generaliserend gezegd "geef de mens één vinger en ze pakken de hele hand". In China helpt de angst voor de overheid om de meute bij de les te houden. Die angst kennen wij niet. Ja, nu een Ieniemienie beetje door de boetes op het negeren van de regels.
Kaaskopje
Maar ik vind precies hetzelfde van jouw conclusies. Het is maar net waar je meer gewicht aan geeft.
Ik vind juist dat het merendeel van de Nederlandse bevolking zich uitstekend aan de maatregelen houdt, zonder grote dwang of angst voor boetes. De pakkans is laag, de meeste mensen houden zich aan de regels omdat ze die nuttig vinden of in ieder geval accepteren dat de situatie nu eenmaal zo is. Wat je in de media ziet zijn bijna alleen de dingen die negatief afwijken, dat is normaal ook zo. Dat verkoopt.
Maar
'Om Zweden met Nederland te vergelijken.'
Waarom is dat bizar en Nederland vergelijken met Wuhan of Noord-Italië niet?
Laar me raden, hier komt geen inhoudelijk antwoord op ...
Het mythische Zweden
Landen vergelijken is sowieso zinvol. Maar in Zweden gaat het niet zoals de meeste mensen denken, er is weliswaar geen gedowongen lockdown, maar de mensen hebben hun gedrag wel flink aangepast:
"Sweden's foreign minister, Ann Linde, who spoke alongside Carlson at Friday's briefing in Stockholm, said the idea that life goes on as normal in Sweden is "a myth".
"Many people stay at home and have stopped travelling. Many businesses are collapsing. Unemployment is expected to rise dramatically," Linde said."
Als je goed kijkt is de situatie daar niet zoveel anders als in onze 'intelligent lockdown' inclusief doden in verpleeghuizen:
"Many movie theaters in Sweden are closed but some have remained open, notably theaters run by Svenska Bio, Sweden’s second biggest cinema chain, which also operates in Finland and Denmark.
Peter Fornstam, the CEO of Svenska Bio, said the group has kept theaters open in Sweden but with super low attendance and a cap of 50 admissions per auditorium. “We are open out of respect to society, our staff and films that were in release when the (outbreak of) Covid-19 started.” In Denmark and Finland, meanwhile, all theaters were forced to close due to a government order."
https://variety.com/2020/film/global/sweden-coronavirus-1203550067/
Ik las elders dat de omzetten van bioscopen bijna geheel in elkaar zijn gedonderd.
tsjor
"Een lockdown toen de uitbraak in China was zou geen enkel maatschappelijk draagvlak hebben gehad. Als je dat wel had gewild zijn er nog heel veel epidemieën voorbij getrokken, die dan om maatregelen hadden gevraagd. "
Dat is echt onzin. Een lockdown van 60 miljoen mensen is nog nooit vertoond in de moderne tijd.
Als de overheid wat alarmistischer was geweest waren mensen op zoek gegaan naar informatie, ook de media die nu enorm tekortschoten. De maatregelen hadden makkelijk een of twee weken naar voren kunnen zijn getrokken met als resultaat:
- Duizenden minder doden
- SNELLER een mogelijke versoepeling.
Ik zie alleen voordelen...
Lijkt me niet
Zeker niet na de laatste ervaringen met de Mexicaanse Griep waar het RIVM van overreageren is beschuldigd terwijl ze juist pro actief de zaak niet wilden onderschatten en net als nu besluiten moesten nemen zonder alle kennis en ontwikkelingen vooraf te weten.
Terwijl het idee nog steeds is dat, net als met SARS en MERS de epidemie regionaal zal blijken te zijn en Europa niet, of nauwelijks, zal weten te bereiken.
Kun je alarmistisch doen wat je wil maar dat komt je geloofwaardigheid niet ten goede.
Ik denk dat het realistisch zo gegaan is als men er klaar voor was, als grote gemene deler. Natuurlijk niet iedereen die, achteraf, beter wist.
Niet minder maar later
"De maatregelen hadden makkelijk een of twee weken naar voren kunnen zijn getrokken met als resultaat:
- Duizenden minder doden
- SNELLER een mogelijke versoepeling."
Volgens mij begrijp je iets essentieels niet Ad.
Flatten the curve betekent dat het proces van besmetting en ziek worden langzamer gaat. Niet dat het minder dodelijk wordt. Het duurt alleen wat langer voordat de doden vallen. Dus niet minder doden maar wat meer uitgesmeerd.
Lavell
Wat je zegt klopt als je er vanuit gaat dat er geen vaccinaties en afdoende behandelingen komen en dat ziekenhuizen niet worden overstroomd met patiënten.
Ik ben een optimist dus ik ga daar wel vanuit.
Daar had jij het niet over
Ad "Wat je zegt klopt als je er vanuit gaat dat er geen vaccinaties en afdoende behandelingen komen"
Je had het over nu.
Je stelt 'De maatregelen hadden makkelijk een of twee weken naar voren kunnen zijn getrokken met als resultaat:
- Duizenden minder doden
- SNELLER een mogelijke versoepeling."
Daarmee zeg je: Als er twee weken eerder begonnen was dan zou dat duizenden doden gescheeld hebben. En dat is niet waar.
Of en wanneer er afdoende behandeling komt is trouwens nog maar helemaal de vraag. Juist daarom ook is het treffen van grootse maatregelen waarvan de effecten niet zo zeker zijn, niet zo verstandig (het sluiten van scholen).
Dit soort maatregelen werken irreële angsten in de hand waardoor het terug draaien van die maatregelen niet eenvoudig zal blijken te zijn. Een deel van de leerkrachten zal niet willen werken.
Zoals een deel van de thuiszorg nu al niet meer wil werken met alle, ook dodelijke, gevolgen van dien.
Lavell
"Daarmee zeg je: Als er twee weken eerder begonnen was dan zou dat duizenden doden gescheeld hebben. En dat is niet waar."
Dan waren er nu (waarschijnlijk) duizenden minder coronadoden geweest.
Ik geloof niet dat ik vandaag zin heb in een welles-nietes sessie met jou. Te mooi weer.
Belgie telt te goed
Blijkbaar tellen ze ook niet bewezen (geteste) Coronagevallen mee. Op zich goed, maar daardoor staan ze nu wel bovenaan in de lijstjes...
