Corona en andere virussen (deel 3)

Flanagan

Veel kleding en schoeiselfabrieken/merken zijn overgenomen door Chinezen die waarschijnlijk (een deel van) de productie naar China hebben overgeheveld. Daarom werken er zo veel Chinezen heb ik me laten vertellen. Daarnaast komen er heel veel Chinese toeristen in Italie.

Eerste draadje, Ad

Op 27 februari zei jij voor het eerst iets over Italië:

"Als ik jullie was zou ik lekker nog even boodschappen gaan doen, nu het nog veilig kan. Kijk ter motivatie even naar wat youtube filmpjes over shoppende mensen in Italie of Wuhan. Het ergste wat je kan gebeuren is dat je een paar weken eten teveel in je kast heb liggen en dat raakt heus wel een keer op"

Dat bericht van jou ging nog voornamelijk over hamsteren, geen oproep tot stay at home orders o.i.d. Maar sowieso een beetje te laat om carnaval nog te cancelen.

skik

Viooltje

Bijzonder. Ik ben benieuwd wat de serotest uitwijst als je die eindelijk kunt krijgen.

Chinese textielfabrieken in Italië

China is de grootste textielfabrikant, maar Italië staat op de tweede plaats.
Er is een grote Chinese gemeenschap werkzaam in de kledingproductie in Italië.

1+1=2
In combi met de geografische ligging, is Bergamo een voedingsbodem voor de covid19.

https://2018.schonekleren.nl/informatie/de-kledingindustrie/productielanden/made-in-italie

einde thuisquarantaine

Helemaal aan het begin van de epidemie hebben we mensen getest voordat we de quarantaine beeindigden, dat doen we niet meer. Ik kan me niet herinneren dat er ooit geadviseerd is dat symptomatische mensen na verdwijnen van de symptomen nog 14 dagen thuis zouden moeten blijven. Het slaat ook nergens op. 14 dagen is de maximale incubatieperiode. Dat is de quarantaine-periode voor asymptomatische contacten. Met een mogelijke postsymptomatische besmettelijkheid heeft dat helemaal niets te maken.

Er zijn veel landen die herstelde mensen niet testen en ze relatief snel uit quarantaine laten. Ik denk niet dat Nederland hier verkeerd bezig is. Nederland is vergeleken met andere landen juist heel streng door te eisen dat alle klachten verdwenen moeten zijn. Uit de immuniteitstests die nu gedaan worden, blijkt dat mensen al immuun zijn op het moment dat de koorts begint te zakken, ook al zijn ze nog niet helemaal hersteld. (Voor mensen met milde ziekte dan... bij heel ernstig zieke mensen zijn er allemaal mogelijke redenen waarom het lichaam de koorts niet langer op kan brengen, die niet betekenen dat iemand immuun is.)

Wel uitzonderlijk is dat we in Nedeland alle niet-symptomatische huisgenoten uit quarantaine ontslaat op het moment dat die ene symptomatische persoon hersteld is. Dat slaat nergens op. De incubatieperiode is 14 dagen(!). Maar ja, we geloven dus niet in presymptomatische besmettelijkheid...

In het Verenigd Koninkrijk mogen mensen met klachten uit quarantaine een week na het begin van de klachten. Huisgenoten moeten in quarantaine blijven tot 14 dagen na de start van de klachten van de eerste persoon die klachten kreeg in het huis. Als huisgenoten klachten ontwikkelen en die klachten houden weer op, kunnen ze mogelijk eerder uit quarantaine dan als ze geen klachten ontwikkelen. In het Verenigd Koninkrijk gaan ze uit van presymptomatische besmettelijkheid, en met deze maatregelen beperken ze dus de presymptomatische overdracht. Wel nemen ze een gok dat er niet twee verschillende besmettingen tegelijk door een huishouden razen.

Maar goed, in Nederland geloven we niet in presymptomatische besmettelijkheid.

Hier de regels in het Verenigd Koninkrijk: https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-stay-at-home-guidance/stay-at-home-guidance-for-households-with-possible-coronavirus-covid-19-infection#ending-isolation

Self-isolation
If you have been symptomatic, then you may end your self-isolation after 7 days. The 7-day period starts from the day when you first became ill.

Household isolation
If living with others, then all household members who remain well may end household-isolation after 14 days. The 14-day period starts from the day illness began in the first person to become ill. Fourteen days is the incubation period for coronavirus (COVID-19); people who remain well after 14 days are unlikely to be infectious.

After 7 days, if the first person to become ill feels better and no longer has a high temperature, they can return to their normal routine. If any other family members become unwell during the 14-day household-isolation period, they should follow the same advice - that is, after 7 days of their symptoms starting, if they feel better and no longer have a high temperature, they can also return to their normal routine.

Should a household member develop coronavirus (COVID-19) symptoms late in the 14-day household-isolation period (for example, on day 13 or day 14) the isolation period does not need to be extended, but the person with the new symptoms has to stay at home for 7 days. The 14-day household-isolation period will have greatly reduced the overall amount of infection the rest of the household could pass on, and it is not necessary to restart 14 days of isolation for the whole household. This will have provided a high level of community protection. Further isolation of members of this household will provide very little additional community protection.

At the end of the 14-day period, any family member who has not become unwell can leave household isolation.

If any ill person in the household has not had any signs of improvement and have not already sought medical advice, they should contact NHS 111 online. If your home has no internet access, you should call NHS 111.

The cough may persist for several weeks in some people, despite the coronavirus (COVID-19) infection having cleared. A persistent cough alone does not mean someone must continue to self-isolate for more than 7 days.

@Flavia

Je hebt gelijk. Het staat er nog steeds, en niet alleen in de versie op jouw Bureaublad: https://www.who.int/publications-detail/home-care-for-patients-with-suspected-novel-coronavirus-(ncov)-infection-presenting-with-mild-symptoms-and-management-of-contacts

Dat hele document is al 30 dagen niet meer bijgewerkt. Dus inzichten uit honderden wetenschappelijke studies, waaronder de meeste studies naar antistoffen, zijn niet verwerkt in dat document.

Dat advies lijkt me echt zwaar achterhaald.

Zie de adviezen van het Verenigd Koninkrijk. Daar vinden ze het VEILIGER dat een gedeeltelijk herstelde coronapatient naar buiten gaat, dan dat zijn nog asymptomatische huisgenoten dat doen.

Hier hebben we ons daar wel aan gehouden

op basis van de richtlijnen van het RIVM. Vanaf dat de patiënt beter was is onze 14-dagen-tijd ingegaan. Ik ben dan ook 3 weken thuis geweest, de eerste week was ze ziek en daarna dus nog 2 weken ons hele gezin in isolatie. Uit de Q&A van het RIVM:

Hoe lang duurt de gezinsquarantaine?
Bij een bewezen coronavirusinfectie blijft het gezin/huisgenoten thuis tot 14 dagen na het laatste contact met de patiënt. De patiënt blijft in isolatie totdat hij/zij 24 uur lang geen klachten meer hebt. Dat betekent: geen koorts, geen neusverkoudheid en niet hoesten.
Bij luchtwegklachten met koorts/of benauwdheid blijft het gezin in thuisquarantaine totdat de patiënt 24 uur klachtenvrij is en niemand anders in het gezin klachten heeft.

Kan iemand die het coronavirus heeft gehad, nog andere mensen besmetten?
Nee. Als je je beter voelt en 24 uur geen gezondheidsklachten meer hebt gehad, ben je genezen. Je draagt het virus dan niet meer bij je. Je kunt andere mensen dan niet meer besmetten.

Wij hebben deze 2 richtlijnen gecombineerd. Voor de zekerheid hebben we haar pas na 48 uur klachtenvrij naar huis laten gaan. En voor mij zat er nog een weekend tussen, dus ik ben nog wat langer niet op het werk geweest dan die 14 dagen na laatste contact. Ik werk in de zorg, maar niet in een zorgfunctie, vandaar dat ik de 'luxe' had voor die periode. Anders denk ik dat mijn werkgever me toch graag eerder aan het werk had gezet. Hoewel we hier heel voorzichtig zijn en in ons verpleeghuis nog geen besmettingen hebben, zijn we wel pragmatisch.

nou, als ik geen antistoffen heb nu, dan weet ik het niet meer .
Ik zou helemaal blij zijn als dat zou betekenen dat ik het ook niet (meer) over kan dragen. Dan ga ik met liefde met een sticker op mijn voorhoofd rondlopen zodat ik mijn collega's op andere afdelingen kan helpen. Er is genoeg te doen, en ik zit maar de hele dag achter mijn computer...

RIVM

RIVM maakt dus een onzinnig onderscheid tussen wel en niet geteste mensen met dezelfde symptomen. Wel getest, dan huisgenoten 2 weken in quarantaine. Niet getest, dan slechts 24 uur (na herstel).

De regels van het Verenigd Koninkrijk zijn gewoon hetzelfde voor iedereen, ook mensen met alleen maar luchtwegklachten.

Dit Nederlandse onderscheid tussen geteste en niet geteste mensen met dezelfde symptomen is ALWEER een incentive voor mensen om zich niet te laten testen. (Naast de incentive voor werkgevers van mensen met vitale contactberoepen, die nog steeds mogen werken met luchtwegklachten zolang ze niet getest zijn.)

Als het nou zo was dat geteste gevallen "ernstiger" waren dan niet geteste gevallen, dan zou dat reden zijn om de regel juist andersom toe te passen: laat de huisgenoten van niet geteste patienten na herstel van die patient langer in quarantaine zitten dan van geteste patienten. Want juist bij de milde gevallen kan de ziekteperiode veel korter zijn dan de incubatieperiode, en is er dus veel kans dat huisgenoten na herstel van de zieke persoon alsnog symptomen (of besmettelijkheid) ontwikkelen.

14 dagen quarantaine voor de herstelde patiënt is volstrekt onzinnig. Dat hoef je echt niet te doen! (Hoeft ook niet van het RIVM, gelukkig.)

Syboor

Dat hebben we dus ook niet gedaan, dat stond ook nergens. Dus zij is na 48 uur weer naar huis gegaan. Ze was na die zware koorts natuurlijk heel moe, dus heeft vnl geslapen.

Koorts 42+

Viooltje, over "Ik vind sowieso vreemd dat je als patiënt niet beter gemonitord en begeleid wordt."

Ideaal is het niet, maar ik mag aannemen dat de gegevens waren opgeslagen en er actie was ondernomen als de situatie zorgelijker was geworden. Ook huisartsen waren en zijn overbelast door deze situatie, dus heel veel ruimte voor begeleiding zal er niet zijn.

Was echt bekend dat ze méér 42 graden koorts had?

Actie

Ja, als ze echt hadden getwijfeld neem ik aan dat ze haar direct hadden opgenomen. Maar verdere actie had toch van ons moeten komen. Ze zal vast ergens in een database zijn opgenomen, maar dan alleen als cijfertje. Er is niet nagebeld, ook niet door de huisarts.
Ja, ze wisten dat de koorts zo hoog was, dat was hij daar ter plekke ook, ze hebben 3 x gemeten omdat ze dachten dat de thermometer kapot was of de stagiair die de eerste meting deed (verbaasde mij ook, een stagiair...) het niet goed had gedaan. En toch hebben ze haar zonder meer laten gaan, ook niet even met mij overlegd of wat dan ook, want ik moest buiten wachten.

En huisartsen hebben het lang niet allemaal erg druk hoor. Een vriendin van mij is huisarts en die klaagt juist dat ze zo weinig te doen heeft. Het blijft bij 30 tot 40 telefoontjes op een dag, mensen bellen veel te laat vaak omdat ze geen overlast willen veroorzaken of omdat ze toch niet langs durven gaan. Verder komt ze nog wel bij een paar palliatieve cliënten. Maar daarmee vult ze nauwelijks haar dagen.

Onrust

Het grootste deel van de bevolking ondergaat de lochdown gelaten.

Maar er is groeiende onrust. Maurice de Hond zegt net in op1 zichtbaar emotioneel "als we de maatschappij niet snel weer opengooien, dan hoeft het niet meer.. "
Klaas Hummel roept de bevolking op om in opstand te komen als de lockdown na 30 april in stand blijft.
Dat zal hem wel niet lukken, maar zal het lukken om langere tijd zo eensgezind te blijven als we nu lijken te zijn?

Thera

Je wilt in ieder geval niet de eerste zijn. Wacht even af wat er gebeurt als een ander land de boel weer open gooit. Een staat in de VS bijvoorbeeld, daar beginnen zze al te demonstreren met support van the big guy himself. Voorlopig lijkt onze 'intelligente' lockdown maar net voldoende om de curve vlak te houden, maar het niveau is nog behoorlijk hoog.

Viooltje

Dan schat ik in dat de huisarts haar praktijk niet in zuid, midden, west Nederland heeft. Ook zonder corona kunnen we hier niet altijd dezelfde dag al terecht. Dan moet het toch wel echt nodig zijn. Ik woon in een middelgrote stad.

Dat je niet mee naar binnen mocht, vind ik niet vreemd. Ook in winkels mag je nu niet samen met een ander naar binnen. Ze is bovendien 18, dus volwassen.

Maar voor alles lijkt het goed gegaan te zijn. Ik kan me voorstellen dat je flink bezorgd bent geweest.

Thera

Ik zat me te ergeren aan Maurice de Hondt. Ab Osterhaus stuurde ook lichtjes bij. Maurice heeft een aantal mogelijke verbanden in kaart gebracht tussen o.a. luchtvochtigheid en temperatuur. Maar daarmee ben je er nog niet, zo begreep ik van Osterhaus. En daar hecht ik nu toch meer waarde aan. Ondertussen zorgt Maurice er zo wel voor dat er mensen bij de tv zitten met "zie je wel, Rutte en het RIVM zitten helemaal fout! Ze liegen! Mondkapje op en gaan met die banaan, we kunnen best weer de draad oppakken."

De column van Klaas Hummel vind ik echt een schande, om over die van Ebru Umar nog maar te zwijgen.

De Hond

Ach hij moet zijn boterham verdienen door regelmatig zijn smoel op tv te laten zien. Ik vond zijn emotie niet eerlijk overkomen. En ik zie geen teken van "als we de maatschappij niet snel opengooien dan hoeft het niet meer..." Als de wereld een wereldoorlog tussen 1940 en 1945 overleefd denk ik dat een extra maandje slim lockdown wel te doen is. Ik hou biet van mensen die op deze manier olie op het vuur gooien.
Sini

Een maandje

Een maandje extra is voor veel mensen al het verschil tussen wel of niet hun baan houden, wel of niet hun huis kunnen houden, wel of niet psychisch stand houden.
En ze hebben geen idee of de afname van her virus wel door de maatregelen komt of gewoon een natuurlijk proces is. Zo hard ingrijpen in de levens van je bevolking op basis van nul bewijs vind ik buitengewoon kwalijk. En intussen sterft de kwetsbare groep in de verpleeghuizen en instellingen nog steeds massaal. Dat het aantal besmettingen afneemt is op zich geen bewijs.
Maar ze gaan straks wel massaal roepen dat hun krachtig leiderschap ons van de rand van de afgrond heeft gesleurd.

AlisonH

Er is in het begin van de crisis in Noord-Italië niet ingegrepen...
Sini

"Nul bewijs"

Eh, Alison, "nul bewijs", kun je dat toelichten?
En kun je me dan ook toelichten waarom niks doen beter was geweest?
Ik geloof niet dat ik je begrijp.

Geen enkel bewijs?

'Zo hard ingrijpen in de levens van je bevolking op basis van nul bewijs vind ik buitengewoon kwalijk.'
Geen enkel bewijs? Dat snap ik niet, gezien de cijfers enw at er wereldwijd gebeurt om de uitbraak een halt toe te roepen.
Het is waar: niemand had de afvlakking en daling voorspeld die twee weekenden geleden opgetreden was. Maar het was ook niet zo heel vreemd, aangezien de lockdown 5 weken geleden is ingezet. Hoe alles precies werkt zullen we pas achteraf weten Misschien ligt het aan de luchtvochtigheid. Op voorhand moest je het doen met heel beperkte informatie en dan was het beleid van het gebied met de grootste uitbraak (en ervaring met Sars) richtinggevend. In het land der blinden is eenoog koning.
Het probleem van de verpleeghuizen los je niet op door nu de lockdown te versoepelen.
Economische problemen worden vooralsnog zoveel mogelijk economisch opgelost. Dt gaat zeker niet perfect, maar de gedachte dat het straks helemaal niet meer hoeft is echt vreemd. Er is wel meer voor nodig om een cultuur volledig om zeep te helpen.
Psychische kwetsbaarheid is zeker een probleem, dat niet eenvoudig oplosbaar is. Vooralsnog denk ik dat het goed is als mensen die psychisch weerbaarder zijn zich ook sterk houden. Dan kan de aandacht zich richten op de mensen die het echt moeilijk hebben.

Tsjor

Overigens

Ben ik helemaal niet tegen het opstarten van bepaalde sectoren van de economie. Maar laat het op vrijwillige basis gebeuren en mensen die voor wat voor reden dan ook niet aan het werk willen of kunnen nog even respijt geven. Want een andere kwaad is dat werknemers weer aan het werk moeten van de baas, omdat het bedrijf/winkel/restaurant/school etc. weer open mag en dat die mensen geen keuze hebben, ook al willen ze of durven ze niet weer aan het werk. Ik ben er voor mezelf nog niet uit of ik blij ben of bang als ik weer aan het werk moet en of ik gelijk ga of het nog even wil aankijken.
Sini

Kaaskopje

Het betreft een middelgrote stad in de buurt van Rotterdam. Maar ik hoor van haar van collega’s (oud-studiegenoten) overal in Nederland dat de praktijken erg rustig zijn.
En wat betreft het niet mee naar binnen mogen: ze logeerde onder mijn dak, en daarna ging ze met mij weer terug naar huis, dus wat leverde het mij nu precies op dat ik niet mee naar binnen mocht? Ik had dus al blootgestaan aan het virus en dat zou na het bezoek aan de spoedpost toch ook niet veranderen?
Nee, zeker gezien het feit dat ze op dat moment de enige was daar vind ik de begeleiding en informatie echt zwaar onder peil.

Bewijs

Het woord bewijs is op zich problematisch. RIVM is er ook dol op. Je kunt heel lang volhouden dat iets niet voldoende bewezen is en soms is dat nuttig.

Bij een om zich heen grijpende pandemie heb je niet de luxe om te wachten tot iets bewezen is, maar zul je het moeten doen met common sense en de weinige dingen die je wel weet.

Het nadeel van hard ingrijpen is dat sommige mensen achteraf zullen zeggen dat het overdreven was en aangezien je niet kunt bewijzen wat er zonder ingrijpen gebeurd was kunnen ze lekker hun gang gaan.

Bewijs

Wat ik bedoel is dit: de maatregelen zijn enorm ingrijpend. Er was toen ze werden ingevoerd geen wetenschappelijk onderzoek dat aantoonde dat lockdowns, social distancing en wat dies meer zij zou werken. Er is ook onvoldoende tijd geweest om te kijken wat de effecten van de maatregelen zouden zijn, zowel positief als negatief. En dan snap ik dat je liever te veel doet dan te weinig.
Ad zegt: achteraf kun je makkelijk zeggen dat de maatregelen niet nodig waren omdat je niet weet hoe het anders zou zijn gelopen. Een waarheid als een koe -die andersom ook geldt. Want je kunt ook niet weten of het zonder maatregelen niet precies zo zou zijn gelopen als nu, of in ieder geval niet zo veel ernstiger dat het de enorme ingrepen rechtvaardigde.
Nog steeds gaat de sterfte in de verpleeghuizen en in instellingen volop door. Die groep hebben we dus niet beschermd.
Ik zou het slim vinden als ze nu wel iets gingen versoepelen na 28 april. Pas als je aan de knoppen gaat draaien kun je kijken hoe nu verder.

Sinilind

Ik ben het met je eens dat er een mogelijkheid moet zijn om niet mee te doen als dingen weer worden geopend. In het onderwijs kunnen we twee teams maken: een op-school team en een online team. Ga ik wel naar school, ik zit midden in de grootste brandhaard en de kans is reëel dat mijn hele gezin het allang heeft gehad. Bovendien ben ik al vaker ernstig ziek geweest en ik ben er nog, dus ik ben er vrij luchtig onder. Misschien te luchtig.

Brabant

'Want je kunt ook niet weten of het zonder maatregelen niet precies zo zou zijn gelopen als nu, of in ieder geval niet zo veel ernstiger dat het de enorme ingrepen rechtvaardigde.'
Kijk dan naar Brabant in de eerste weken, het virus ging zo snel rond, dat het niet meer mogelijk was mensen te testen en contactonderzoek (de meest geëigende manier om een pandemie aan te pakken) te doen. Dat ging toen niet over verpleeghuizen, maar mensen van bijna alle leeftijden, die massaal de ziekenhuisbedden bevolkten. Het klinkt cru, maar mensen uit verpleeghuizen komen bijna nooit of misschien wel helemaal niet meer in de ziekenhuisbedden.
Als we iets geëxperimenteerd hebben, dan is het wel 'niets doen'. Dat was niet vol te houden. Het andere experiment is geweest, dat we zorgmedewerkers in verpleeghuizen, verzorgingshuizen en thuiszorg veel te lang zonder beschermende maatregelen hebben laten werken. Met alle gevolgen van dien.

Tsjor

Allison

"Nog steeds gaat de sterfte in de verpleeghuizen en in instellingen volop door. Die groep hebben we dus niet beschermd"

Vergelijk Brabant eens met Groningen, misschien snap je dan dat wat je zegt op zijn minst niet logisch klinkt!

Ja er gaan nog steeds mensen dood maar denken dat dat wellicht niets te maken heeft met de genomen maatregelen vind ik erg ver gaan!

Bewijs

De bewijzen dat er nog veel ernstiger dingen waren gebeurd zonder strenge maatregelen zijn en waren er m.i. al lang.
Bovendien, hoe naar het nu ook is met die maatregelen, zelf ben ik van mening dat we hier nog een hoop mogen. We mogen nog naar buiten en we mogen zelfs winkelen als het ons uitkomt. Vergelijk dat eens met bv. Spanje.

De verpleeghuizen en instellingen en thuiszorg, daar zijn achteraf bezien enorme fouten mee gemaakt.