Corona en andere virussen (deel 3)

Echt niet Ad

"Belgie had al vrij vroeg in de uitbraak (2 februari) de eerste besmetting. Nederland pas 25 dagen later. Het zou best kunnen dat het virus zich toen al onder de radar in Belgie verspreidde wat een snellere stijging in een later stadium zou kunnen verklaren."

https://boogheta.github.io/coronavirus-countries/#confirmed&places=Belgium,Netherlands&alignTo=deceased

België had eerder een eerste coronageval dan Nederland, maar daar is het een hele lange tijd bij gebleven. Toen Nederland het eerste geval had, stond de teller in België nog steeds op één geval. Nederland is België in aantallen besmettingen vrij snel voorbij gegaan. En nu loopt België enorm op Nederland uit. Maar goed, nu switch je weer naar het moment van eerste besmetting terwijl op mijn lijstje met tijd tussen eerste besmetting en afkondiging van maatregelen jij overging op wanneer de besmettingen op gingen lopen, nadat je de maatregelen ook al afgezet had tegen het dodenaantal van nu. Je kan steeds je criteria aanpassen, maar ik heb nog geen steekhoudend argument van je gezien die sneller en harder ingrijpen van de landen waar de aantallen besmettingen en doden lager liggen aantonen.

skik

Event 201

De oefening waar jij het over hebt Ad, is Event 201, gehouden in oktober vorig jaar. De bevinding die jij noemt, heb ik nog niet gevonden.

https://www.centerforhealthsecurity.org/event201/

“The Johns Hopkins Center for Health Security in partnership with the World Economic Forum and the Bill and Melinda Gates Foundation hosted Event 201, a high-level pandemic exercise on October 18, 2019, in New York, NY. The exercise illustrated areas where public/private partnerships will be necessary during the response to a severe pandemic in order to diminish large-scale economic and societal consequences.”

Jo Hanna

Dat was hem ja. Ik kan dat verhaal ook niet meer vinden. Maar wees gerust, het was geen wetenschappelijk feit dat perse bewezen moet worden maar een verzuchting van een van de deelnemers.

Ontkenningen

Ik denk dat het moeilijk te zeggen hoe groot de rol is van een vroege lockdown. Ik heb de indruk dat vroege lockdown en "goed testbeleid" elkaar heel erg kunnen compenseren, en dat je echt naar de optelsom van die twee moet kijken.

Ik denk dat - zoals dat artikel zegt - dat communicatie inderdaad een belangrijke rol speelt. En dat het niet zo is dat alle vrouwelijke premiers dat goed doen of dat alle mannelijke premiers dat fout doen. Dat het artikel wat selectieve voorbeelden van premiers kiest, betekent niet dat wat ze schrijven over communicatie onjuist is.

---

Ik had in die eerste weken in Nederland echt het gevoel dat de eerste reflex van overheid en GGD'en was om te ontkennen.

De berichtgeving was vaak zo:
Er waren gisteren 20 nieuwe besmettingen vastgesteld. 12 mensen zijn in "het buitenland" geweest en van de andere 8 zijn we nog aan het uitzoeken waar het vandaan kwam.

Zo ging het dagen achtereen. Nooit werd er teruggekomen op eerdere gevallen die ze zogenaamd "nog aan het uitzoeken" waren. Het heeft echt heel lang geduurd voordat Nederland heeft toegegeven dat ze besmettingen niet konden traceren en dat besmettingen waarschijnlijk hier waren opgelopen. Dat gebeurde pas op het moment dat GGD's in Brabant ook al niet meer de capaciteit hadden om contactonderzoek te doen.

We zijn in Nederland in één dag gegaan van "bij alle afgeronde contactonderzoeken was de uitkomst geruststellend" naar "we hebben niet de capaciteit meer om contactonderzoeken te doen". Nooit eerder is gerapporteerd over contactonderzoeken die zijn afgerond met een niet-geruststellende conclusie. Dat is dus ook een vorm van ontkennen: je vastklampen aan de strohalm "you can't prove a negative" terwijl je allang gestopt bent met bewijs verzamelen en er op basis van het bewijs gewoon een duidelijke meest-waarschijnlijke conclusie is.

Als je de persoonlijke verhalen in de regionale omroepen las, dan zag je al lang dat het niet goed zat. Dan las je een interview met zo iemand die volgens de RIVM statistieken in "het buitenland" besmet was geraakt in welk buitenland dat was, en kon je opzoeken dat de coronadichtheid daar veel lager lag dan in Brabant. Dan las je dat veel mensen zelf goede redenen aanvoerden om te betwijfelen dat ze die besmetting in het buitenland hadden opgelopen. Dan las je hoe snel het contactonderzoek opgegeven werd (zodra er "een buitenland" gevonden was, dus).

Alles waar enige twijfel over mogelijk was, is reflexmatig ontkend in Nederland.

Steekhoudend argument is principieel

Als lockdowns en social distancing de afgelopen weken effectief de R0 naar beneden hebben gebracht (en volgens mij is daar onder deskundigen weinig discussie over), zouden ze dat in een eerder stadium ook hebben gedaan. Eerdere implementatie, bij een flink lager aantal besmettingen, zou dan logischerwijs geresulteerd hebben in een flink lager aantal besmettingen.

“A model simulation by Lai Shengjie and Andrew Tatem, emerging-disease researchers at the University of Southampton, UK, shows that if China had implemented its control measures a week earlier, it could have prevented 67% of all cases there. Implementing the measures 3 weeks earlier, from the beginning of January, would have cut the number of infections to 5% of the total.“

https://www.worldpop.org/events/COVID_NPI

Daarmee ben je nog niet van het virus af natuurlijk. Je zou dan met dezelfde opgaven voor de komende periode zijn blijven zitten als nu.

De vergelijkingen tussen landen zijn niet per se verhelderend. Het testbeleid kan verschillen. Klinisch vastgestelde diagnoses en/of sterfgevallen kunnen wel of niet worden meegerekend. Ik weet niet of het veel zin heeft om België en Nederland te vergelijken. Dan zou je eerst de cijfers helemaal moeten uitpluizen.

"Natuurlijk zul je er geen moeite mee hebben om aan te tonen dat langzaam en aarzelend ingrijpen beter werkt toch? "

Dat is de vraag niet. De vraag is of heftiger ingrijpen betere resultaten oplevert. Blijkt dat niet het geval, dan is minder ingrijpen beter, want dat kost minder inspanning en levert minder overlast op.

Tenzij het natuurlijk niet om effectiviteit te doen is, maar om het tonen van daadkracht, maar ik ging er niet vanuit dat dat het criterium was waaraan het succes van maatregelen zou moeten worden afgemeten.

Groeten,

Temet

Niki73 vraag

Je stelt dat je voorgelogen zou zijn. In eerder/ander draadje stelde je dat het rivm liegt omdat het niet de WHO zou volgen. WHO zou adviseren na einde klachten nog 8-11 dagen binnen te blijven. Ik vind dat wel een heel relevant gegeven. Maar kan het zelf niet 1-2-3 terugvinden op de site van WHO. Weet jij waar dat te vinden is.

Syboor

"Ik denk dat het moeilijk te zeggen hoe groot de rol is van een vroege lockdown. Ik heb de indruk dat vroege lockdown en "goed testbeleid" elkaar heel erg kunnen compenseren, en dat je echt naar de optelsom van die twee moet kijken. "

Dat is waar. Vroegtijdig serieus nemen en adequate maatregelen treffen. Bagatelliseren en god-weet-hoe-lang genoegen nemen met 'niet handenschudden' noem ik niet adequaat.

Doelpalen verzetten

Even terug naar het begin. Je stelde dat de vrouwelijke leiders van landen sneller en harder maatregelen hebben genomen dan Nederland en dat daarom het aantal gevallen en doden lager zijn. Er blijkt niet of nauwelijks verschil te zijn in tijd tussen eerste besmetting en afkondigen maatregelen. Dan kan je andere variabelen in gaan zetten, of de besmettingscijfers van België na de eerste besmetting in twijfel gaan trekken maar dan kan je alle cijfers wel ter discussie stellen, toch?

skik

skik(ot)

zo jammer van OO dat je sommige berichten niet gewoon kunt liken. Bij deze dus.

Alkes

Ik las 'likken'. Dat kan natuurlijk wel gewoon

skik

Die WHO-aanbeveling

Daar heb ik me ook suf naar gezocht, niet alleen op de site van de WHO zelf, maar heel Google afgestruind. Nergens te vinden, behalve dan een vermelding in een artikel van nu.nl (of wat was het ook weer), maar niks vanuit de bron zelf. Niki73, heb je een link voor ons?

skik

Skik

Ik stel niks, ik link naar een artikel dat dat stelt in de veronderstelling dat de feministes hier daar erg blij mee zouden zijn, maar als ik ergens naar link is het meteen besmet

Grappig he?

Maurice de Hond

https://www.maurice.nl/2020/04/14/zo-gaat-de-verspreiding-van-het-covid-19-virus-vooral/

Er werd hier eerder al naar Maurice de Hond verwezen, maar ik kan het niet meer terug vinden. Dit artikel heeft hij gisteren gepubliceerd. Het lijkt mij wel hout snijden. Hij zal toch niet de enige zijn die op deze manier (sociaal-geografisch) naar de ontwikkeling van de pandemie kijkt. Ik hoop dat zijn ideeën verder getoetst worden, want dat zou kunnen leiden tot nóg intelligentere maatregelen. Te beginnen met flinke ventilatie in de verpleeg- en verzorgingstehuizen en lekker naar buiten met die mensen.
(Ik noem maar iets wat mij zou opluchten).

Emmawee

Tja, Maurice.

Maar goed, dat van die ventilatie heb ik eerder gezien. Ik ben het met hem eens dat het lijkt (voor een leek) of grote besmettingen in ruimtes plaatsvinden tijdens *langer* verblijf (zie de eerder aangehaalde koorrepetitie). Als je die goed ventileert zou je verwachten dat dat verschil moet maken. Mochten de scholen open gaan zou ik dat de juffen en meesters aanraden. Zet zoveel mogelijk de ramen open.

Wat die geografische locaties betreft weet ik het zonet nog niet. Griekenland doet het goed, Italie rampzalig. Portugal doet het goed, Spanje rampzalig. Liggen vlak naast elkaar. Kan een kwestie van toeval zijn en intensievere contacten met China. We zullen het merken.

Ja moet beter uitgezocht worden

Hahaha inderdaad, 'tja Maurice', dat dacht ik ook. Het komt me ook allemaal een beetje solistisch over en daardoor ook wat amateuristisch. En ik denk ook dat de getallen van verschillende landen gewoon niet te vergelijken zijn.

Toch lijkt het me geen onzin en wel het verder onderzoeken waard.

Je stelt wat, en best stellig ook:

"Wat sommigen van jullie minder leuk zullen vinden is dat ze dat bereikt hebben door te doen wat ik hier al maanden adviseer (bespot door veel dames hier): vroeg en hard overgaan op lockdowns en social distancing."

Ben je er trouwens al uit hoe we carnaval op 23 februari hadden moeten cancelen op basis van de noodkreten van Italiaanse artsen op 9 maart?

skik

Alkes / skik

dat van die dagen staat min of meer in dit document:
file:///C:/Users/Gebruiker.000/Downloads/WHO-nCov-IPC-HomeCare-2020.3-eng.pdf

For mild laboratory confirmed patients who are cared for
at home, to be released from home isolation, cases must
test negative using PCR testing twice from samples
collected at least 24 hours apart. Where testing is not
possible, WHO recommends that confirmed patients
remain isolated for an additional two weeks after
symptoms resolve

Dank Flavia

Eindelijk gevonden in de krochten van het internet. Wel raar dat dit advies van de WHO niet breder gecommuniceerd wordt.

skik

Skik

Het gaat hier om ' bevestigde' gevallen en die hebben wij vrijwel niet bij thuisverzorging.
Over niet bevestigde gevallen heb ik niets kunnen vinden. Wellicht vindt bij bevestigde gevallen thuis ook de PCR testen plaats in NL, dan hoeven die 2 weken weer niet.

Skik

Lees maar terug in draadje 1 wanneer ik begin te waarschuwen voor Italie, met een beetje geluk vind je dan ook reacties van jezelf waarin je om ‘bewijs’ loopt te zaniken. Dat bewijs is er inmiddels.

Een kleine correctie

op Maurice: katholieke kerken zitten zeker niet vol. Daar is de 1,5 meter afstand al jarenlang praktijk en goed te doen.

Tsjor

Ad hombre

'Wat die geografische locaties betreft weet ik het zonet nog niet. Griekenland doet het goed, Italie rampzalig. Portugal doet het goed, Spanje rampzalig. Liggen vlak naast elkaar. Kan een kwestie van toeval zijn en intensievere contacten met China. We zullen het merken.'

Wat Portugal betreft weet ik het niet.
Wat Griekenland betreft wel. Griekenland doet het 'goed' omdat er zeer snel maatregelen zijn genomen. Na de eerste gemelde gevallen meteen de scholen dicht, carnaval afgelast, horeca en al snel alle winkels dicht, en al vlot een lockdown.
Dit omdat (mede door de crisis) het gezondheidssysteem zo'n uitbraak totaal niet aan zou kunnen. Dat moest kost wat kost voorkomen worden, en daardoor ging de bevolking er ook redelijk welwillend en gedisciplineerd in mee.
Het enige ziekenhuis in de hele regio waar ik woon bv heeft vijf ic bedden..
De economische gevolgen zullen groot zijn, want er komt ws ook nog een verloren toeristenseizoen achteraan maar er is een ramp als in italie en Spanje voorkomen, zo het er naar uit ziet tenminste.

Twee weken extra isolatie

De termijn van de extra twee weken na milde symptomen en thuisverzorging, zoals Flavia aanhaalt in #680, hebben wij ook niet gehaald. Ik had een coronapatiënt (logé) in huis, met als klachten alleen een beetje hoesten, maar wel extreme koorts. Positief getest op Corona, maar we kregen van de spoedpost helemaal geen instructies of wat dan ook. De patiënt is ook verder niet meer getest. Wij hebben de huisarts gebeld en zelf gekeken naar de richtlijnen van het RIVM. Toen de patiënt weer was opgeknapt hebben we 48 uur klachtenvrij aangehouden voor ze weer naar haar eigen ouders ging. Wij hebben zelf toen nog 12 in dagen in thuisquarantaine doorgebracht. Maar haar werkgever (thuiszorg) heeft ook niets gezegd over langer niet werken. Ze kon gewoon weer aan de slag.

Ik vind sowieso vreemd dat je als patiënt niet beter gemonitord en begeleid wordt. Het bleef bij een telefoontje met de uitslag. Ik mocht ook niet mee naar binnen bij die testfaciliteit, ik had nog wel aanvullende informatie willen hebben over hoe haar te behandelen. Het kind (18 jaar, en koorts van meer dan 42 graden) moest alleen naar binnen en was natuurlijk ook niet 'bij' genoeg om zelf daarnaar te vragen. De huisarts kwam ook niet verder dan veel paracetamol. Dat gaf ik haar al, en dat hielp niet. Het is gelukkig allemaal goed afgelopen, maar ik vind achteraf dat we wel erg aan ons lot werden overgelaten.

684 katholieke kerken

geldt niet alleen voor katholieke kerken, dat die niet vol zitten. Maar over het algemeen gaan de aanwezigen dan nog wel bij elkaar in de buurt zitten en elkaar zo dus besmetten. Dan zou je dus duidelijk zitplaatsen moeten aanduiden voor die anderhalve man en een paardekop die daar naar toe willen. Past idd makkelijk, dat ben ik met je eens.

Echt Viooltje?

Méér dan 42 graden koorts en paracetamol deed niets? Dan ben je toch binnen de kortste keren dood? Hoezo werd ze niet opgenomen? Of was het een tikfoutje van jou?

Toen mijn dochter eens 41,5 graden koorts had, moesten we met vliegende spoed naar het ziekenhuis, omdat het levensbedreigend was. Ze was toen ook nauwelijks bij bewustzijn. Daarom verbaast jouw verhaal me.

Anke

Pas bij 43 volgens deze tekst:

https://mens-en-gezondheid.infonu.nl/ziekten/112725-42-43-of-44-graden-koorts.html

Italië

https://www.maurice.nl/2020/03/30/waarom-heeft-new-york-1000-doden-en-san-francisco-5/

In de link legt Maurice de grote verschillen binnen Italië uit; geografische aspecten waardoor veel besmettingen in het Noorden van Italië tov grote steden zoals Rome en Napels.
—
Daarnaast legde iemand mij uit dat in de omgeving van Bergamo veel Chinezen in de kledingproductie werken. Tijdens de kerst zijn veel families naar China gegaan om na oudjaar weer in regio Bergamo aan het werk te gaan. Paar weken later vond in die regio een uitbraak plaats.

Dat draagt m.i. bij aan een plausibele verklaring tot de grote verschillen in aantal besmettingen binnen een land.

Tje Maurice..

https://www.business-class.nl/nl/uitzendingen/video/q/onderwerp/maurice_de_hond/id/3486

In de uitzending legt Maurice uit hoe onderzoekers bij eerdere influenza-uitbraken een patroon zagen. Hij heeft die kennis meegenomen in de bestudering van de coronacrisis.