Corona (deel 4)
https://tinyurl.com/wereldfietssteden
Fietspaden in wereldsteden nu aangelegd
Elk nadeel heeft haar voordeel. Nu er toch ruimte is en men wil straks niet meer zoveel autoverkeer in de binnenstad, wordt nu de kans aangegrepen in Brussel om nog eens 40 km fietspaden aan te leggen. Te beginnen met afscheiden door betonblokken te leggen, daarna aan het constructiewerk.
"Om een piek in autogebruik na de lockdown te vermijden, zet de Brusselse regering drastische stappen. In onder meer de Wetstraat en de Louizalaan verdwijnen rij- of parkeerstroken om plaats te maken voor fietspaden. .............................Maar de minister gaat ervan uit dat op de grote meerderheid van de assen deze overgang van auto- naar fietsinfrastructuur blijvend zal zijn."
"Nieuw tijdperk
Brussel zet zich daarmee in een rij met steden als Parijs en Milaan. Die eerste kondigde vorige week de aanleg aan van maar liefst 650 kilometer nieuwe fietspaden voor de periode na de lockdown, waarvan een deel ‘pop-up coronafietspaden’. Milaan zal volgens haar plan ‘Strade Aperte’ – open straten – onder meer 35 kilometer nieuwe fietspaden, wandelpaden en bredere trottoirs aanleggen. Ze doet dat om te vermijden dat angst onder de inwoners om in de nasleep van corona het openbaar vervoer te nemen, tot een piek in autogebruik zou leiden."
Onderwijs en Corona
https://www.tweedekamer.nl/debat_en_vergadering/commissievergaderingen/details?id=2020A01750
Het debat. Helaas geen tijd meer om te kijken.
Statistisch significant
Ik weet niets van dat onderzoek behalve dat:
- De overheid er haar beleid op baseert.
- Een Duitse toponderzoeker er op TV van zegt dat het resultaat statistisch niet significant is.
Lijkt mij simpel genoeg. 1 + 1 = 2. Als een toponderzoeker zoiets zegt op TV van een onderzopek van collega's betekent dat het wel heel bedroevend moet zijn.
Lijkt mij simpel genoeg. Maar owee als ik iets slechts over het RIVM zeg, dan krijg ik het halve forum over me heen.
Verwijderd door forumbeheer
Dat p-waarde stukje van Miezemuis is letterlijk het eerste wat je vindt met een google opdracht. Knap hoor Miezemuis. Ga jij die Christian Drosten eens uitleggen welke p-waarde hij moet gebruiken. Het verbaasde hem overigens dat het RIVM die p-berekening HELEMAAL NIET UITGEVOERD had. Kijk het interview maar na, ik verzin het NIET.
Waar
zegt hij dat?
Maar Ad
Los van dat ik geen mening heb over de kwestie zelf omdat ik er te weinig kaas van heb gegeten, lijkt het je niet erg onwaarschijnlijk dat het RIVM (meerdere knappe koppen) ongelijk heeft terwijl die Christian Drosten in zijn eentje wel gelijk heeft? Zelfs ik snap dat die kans kleiner is dan andersom 😜.
En daarnaast, laat meneer Drosten zich met zijn eigen land bemoeien, daar heeft ie zo te zien nog genoeg te doen.
Paranoia Ad
Je klinkt paranoia Ad. Niemand heeft het hier slecht met je voor. Je neiging om mensen beledigende toevoegingen te geven zit je in de weg.
Idem met de wetenschappers. Men reageert op elkaar en dat is normaal maar dat hoeft voor jou toch geen reden te zijn om iedereen maar af te schrijven? Wat heeft dat nou voor zin?
Je pakt een stukje uit dat interview met Christian Drosten en je maakt er je eigen negatieve kwetsende verhaal van terwijl je de grote lijn uit het oog verliest. Wat schiet je daar nou mee op?
Je maakt jezelf bang op die manier want wie is er nog te vertrouwen?
onderzoek
Moet eerst even zeggen dat ik het interview niet gezien hebt, dus even afgaande op wat Ad schrijft, vind ik het opmerkelijk dat een toponderzoeker op tv een onderzoek van collega’s afbrandt. Normaal gesproken wordt onderzoek bekritiseert met weer tegenonderzoek. of door een beschouwelijk artikel te schrijven met onderbouwing waarom een onderzoek niet deugt. Zo van een afstand ben ik er niet zeker van dat die man wel gelijk zou hebben, als hij het alleen op deze manier aan de kaak stelt, even los van of RIVM het onderzoek goed heeft uitgevoerd. Zouden ook andere dingen mee kunnen spelen, je wilt niet weten wat voor haat en nijd er onderling kan zijn.
Meer onderzoek
Nog maar eens Christian Drosten.
Het stuk heet: Die Rolle von Kindern ist nicht geklärt
"Da gibt es eine interessante Grafik. Die zeigt, dass es infizierte Kontakte eher in den erwachsenen Altersgruppen gibt und nicht so bei den Kindern, im Prinzip gar keine bei den Kindern. Das Problem an dieser Analyse ist allerdings, so ist es häufig in solchen epidemiologischen Untersuchungen, wenn man die statistisch auswertet, dann findet man, dass das nicht signifikant ist. Also nicht nachweisbar, statistisch belegbar und robust. Will sagen, es sind einfach zu wenig Kinder in dieser Untersuchung drin."
Een 'stukje' uit het onderzoek van het RIVM, eigen onderzoek en literatuuronderzoek, gegevens van elders.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen
"In het begin van de epidemie voerden alle GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst ’en bron- en contactonderzoek uit. Zij hielden bij hoeveel contacten van een bronpatiënt ook geïnfecteerd raakten. De bovenste grafiek laat de absolute aantallen zien (wel/niet geïnfecteerd) van geïnfecteerde contacten naar leeftijd van de bronpatiënt. De onderste grafiek laat zien hoeveel procent van de contacten ook besmet raakten, naar leeftijdsgroep van de patiënt. Bronpatiënten in de leeftijdsgroepen onder de 18 jaar die hier gevolgd werden, infecteerden geen anderen."
In de tekst heeft het RIVM het over 'beeld' en het 'lijkt' of "Hoewel het onderzoek nog loopt, zijn er al wel voorlopige eerste resultaten. Er zijn geen aanwijzingen dat kinderen jonger dan 12 jaar de eerste besmetting binnen het gezin waren. "
Moet je dan wachten tot er 'harde' feiten zijn, voor zover dat al boven water komt want voor Christian Drosten geeft ook aan waarom het onderzoek naar kinderen minder consequent gebeurt. Ze hebben minder vaak klachten, dus worden minder vaak getest. Als je ziek naar een huisartsenpraktijk gaat neem je toch niet je kind mee? Terwijl die misschien wel getest zou moeten worden om het spoor in de familie te vinden.
Afijn, mitsen en maren in het onderzoek in Duitsland en in Nederland.
Daar mag toch discussie over zijn? Men mag het toch oneens zijn met wat er geconcludeerd wordt op grond van de 'voorlopige' onderzoeksresultaten?
Het is een Trumpmanier om mensen al bij voorbaat zwart te maken. Dat dient om elke mogelijke kritiek bij voorbaat verdacht te maken. Fauci deugt niet, het RIVM deugt niet. Die manier van redeneren deugt niet!
Afgebrand, nee
Zus, in het interview worden ook geen buitenlandse collega’s afgebrand.
AnneJ, ik sluit me helemaal bij je aan.
Het onderzoek van het RIVM is pas halverwege. Te weinig data kunnen zeker de oorzaak zijn dat er geen statistische significantie is te zien nu. Vanwege het belang van snel delen in deze crisis worden toch al voorlopige resultaten gegeven.
Ad, prima als je denkt dat ik mijn kennis van google haal, zit ik niet mee. Maar als dat dan zo makkelijk is, hoe kan het dan dat iemand die zich er op laat voorstaan een meestergoogelaar te zijn zulke nonsens in zijn posts verwerkt?
Voorspelling
Je kunt in deze coronatijden zo goed mogelijk je best doen om veilig te zijn voor het virus. Helaas kun je niet iedereen in quarantaine zetten of houden, dus er gaan mensen ziek worden, dat is wat we blijven zien, hoogst waarschijnlijk tot er een vaccin is zelfs in grote hoeveelheden. En men heeft restschade en sterft.
Hoe groot het aandeel is van kinderen die volwassenen en ouderen besmetten valt te bezien. Helemaal niet zou uiteraard wenselijk zijn, maar dat is ook niet waarschijnlijk. Het is onduidelijk.
Dus als straks blijkt dat er kinderen zijn die familieleden hebben besmet krijg je gelijk als je dat vooraf toch al had bedacht. Het is alleen de vraag in welke mate kinderen besmettelijk zijn voor anderen. Hopelijk valt het mee. Het is een beredeneerde keuze om deze groep eerder minder restricties op te leggen, vergeleken met kwetsbaarder groepen.
Het is daarbij de vraag of je absolute veiligheid wenst en kunt garanderen. Daar zijn weer andere gezondheidskosten aan verbonden. Door schade aan de economie ontstaat er ook substantieel gezondheidsverlies bij mensen. Dus je buigt hier en daar zo goed mogelijk mee en doet je best de schade te beperken.
Maar zonder schade gaat het niet.
De kans dat opnames en doden gaan stijgen nu de lockdown deels versoepeld wordt en bovendien niet houdbaar blijkt, men heeft moeite om het vol te houden, is vrij zeker.
Bovendien is de kans dat er een 2e en 3e uitbraak gaan volgen ook al beredeneerd en waarschijnlijk. Niet zeker. Hopelijk is er steeds genoeg tijd om maatregelen aan te trekken of in te stellen om de schade in te dammen.
Deze draad ligt nu een maand stil
Hoe zien jullie de tegenstelling anderhalvemetersamenleving tegenover het inzetten op volop ventilatie, Goede luchtvochtigheid, het aerosolenverhaal ? ( ik spel het vast verkeerd, maar jullie snappen wat ik bedoel ).
Buiten en binnen
Van dat aerosolenverhaal heb ik me altijd afgevraagd in hoeverre je daar corona van kan krijgen. Onderzoeken laten zien dat aerosolen ver komen en relatief lang blijven hangen. Dat klinkt allemaal heel beangstigend, maar ik geloof niet dat je daar nou zo ontzettend veel risico mee loopt. Ik vergelijk het maar met als er een bromvlieg op je hand komt zitten. Die heeft vlak daarvoor net op een stukje rauwe kipfilet met salmonella gezeten. Die salmonella zit nog aan z'n pootjes. Maar omdat hij zulke kleine pootjes heeft is de kans dat je er een salmonellabesmetting aan overhoud te verwaarlozen klein.
Kortom: om de buitenomgeving of kortdurend verblijf in een geventileerde ruimte met ook nog eens afstand hoeven we ons niet echt zorgen te maken. De grote uitbraken waren voetbalwedstrijden, zangkoren, apres skiën. Allemaal evenementen waar veel mensen dicht op elkaar zitten en waar flink druppels gesproeid zijn. Laten we dat maar even niet meer doen dan voorlopig.
Verder vind ik de anderhalvemetersamenleving in het openbare leven heel erg chill. Niet dat haastige gedrang maar relaxed even wachten tot er een winkelwagentje/mandje beschikbaar is zodat je in een redelijk lege winkel je boodschap kan doen. Ik vind mensen de laatste tijd veel vriendelijker en geduldiger. Bij het social distance wandelen wat hier in de parken veel gedaan wordt zegt iedereen elkaar ineens gedag bij het even opzij stappen om ruimte te geven bij het passeren.
skik
Nou!
“ Verder vind ik de anderhalvemetersamenleving in het openbare leven heel erg chill.”
Ik zag gisteren de terrasjes klaar staan.
Wat heerlijk, zoveel ruimte om je heen!
Superbesmetter
Het aerosolen verhaal blijft zwak omdat nog steeds niet gevonden is dat die aerosolen ook feitelijk besmettelijk (werkend) virus bevatten.
Maar misschien zou dat onder speciale omstandigheden toch zo kunnen zijn.
Het fenomeen superbesmetter vindt ik wel interessant.
Naast het cijfer R (hoeveel besmettingen per geval gemiddeld) schijnt er ook een cijfer K te zijn, bijvoorbeeld: 40% van de besmette personen zijn verantwoordlijk voor 80% van de volgende besmettingen.
Elk virus schijnt zo’n verdeling te hebben, de ene zieke is meer besmettelijk dan de andere.
Maar nu is er het vermoeden dat cijfer K nog veel gekker doet. Misschien wel: 10% van de gevallen is mogelijk verantwoordelijk voor 80% van de volgende besmettingen.
Dat betekent eigenlijk dat de meeste gevallen helemaal niet zo besmettelijk zijn en voorbij gaan zonder iemand te besmetten, maar dat sommige gevallen in hun ééntje tot tientallen tot wel meer dan honderd besmettingen leidt.
En dat is het beeld. Een kerkdienst ligt aan de oorsprong van de mega uitbraak in het noord-oosten van Frankrijk. Zo zijn er, wereld wijd, legio voorbeelden van kerkiensten, massa feesten, koorzangen, etc. Waar in een keer veel besmettingen uit voortkwamen.
Een duivels samenspel tussen iemand die zonder het te weten ziek is, meer besmettelijk is dan anderen en zich in een omgeving begeeft waar het virus bij het zingen, bidden, eten of feesten, een ideale omgeving vindt.
Wat precies de kenmerken zijn van die omgeving, of het gedrag van de mensen, of de hoeveelheid mensen, die er een ideale omgeving van maken, weten we nog niet.
Misschien is het alles samen wel dat er juist in die omgevingen wel besmettelijke aerosolen ontstaan.
Aerosoles
Ik heb onderzoeken gezien waarin besmettingen via contactonderzoek werden herleid. In dat onderzoek waren er twee voorbeelden van 1 persoon zonder klachten die heel veel mensen had besmet in een restaurant cq kantoortuin. Ook mensen die veel verder dan 1,5 meter van deze persoon af zaten. Zat je in de luchtstroom van de ventilator dan werd je aan de andere kant van de ruimte nog besmet.
Die mensen zaten allen wel enkele uren in dezelfde ruimte.
Ik denk dat dat wel via aerosoles moet gaan. Hoe anders?
Aerosolen en druppels
Volgens mij zijn aerosolen gewoon kleine druppeltjes die door de lucht zweven. De scheiding is dus niet zo zwart wit. Dat gevallen als die kantoortuin/restaurant/kerkdiensten sterke aanwijzingen geven dat de besmetting door de lucht gebeurt lijkt mij evident.
Daarnaast wordt de rol van besmette oppervlakken juist minder sterk geacht.
Oh, ja, en die K, Miriam, schrijf je volgens mij als een kleine letter 'k' en hoe kleiner de 'k' hoe groter de clustering.
Hoe groter de clustering hoe makkelijker het virus te bestrijden is door maatregelen als lockdowns, social distancing en track/trace/isolate.
Dus die kleine k is waarschijnlijk goed nieuws.
Dit is het artikel waarin ik voor het eerst over 'k' las:
Grote druppels, kleine druppels
“ Ik heb onderzoeken gezien waarin besmettingen via contactonderzoek werden herleid. ”
Waar?
Of bedoel je het onderzoek onder de fretten? https://www.ad.nl/binnenland/onderzoek-erasmus-mc-bevestigt-corona-via-lucht-overdraagbaar~a3c0322c/
Dat is via de lucht, maar dan toch vermoedelijk via door de lucht vliegende grote druppels. Daar vindt men werkzaam virus in.
Het is wetenschappers nog niet gelukt om aerosolen (hele kleine druppels) te vinden met besmettelijk virus erin.
Het fretten onderzoek moet meer duidelijkheid geven, men is nog bezig.
“ Ik denk dat dat wel via aerosoles moet gaan. Hoe anders?”
Ik denk het niet anders was het aantal besmettingen veel hoger geweest.
Onbelangrijk
Het lijkt me voor ons als leken oninteressant wanneer je van een druppel en wanneer je van een aerosol spreekt.
Het is voor ons wel zeer relevant dat het virus zich via de lucht verspreidt, want daar kun je je eigen (persoonlijke) beleid op baseren. Uit de buurt van mensen blijven, afgesloten ruimten vermijden, ventileren, mondkapjes.
Hoeveel aerosolen er op de kop van een speld passen moeten we maar aan de microbiologen overlaten. Ik weet niet of zei er iets zinnigs over kunnen zeggen, maar ik ben er vrij zeker van dat niemand op OO dat kan.
Zei
"Ik weet niet of zei er iets zinnigs over kunnen zeggen"
Ugh. zij...
Maurice de Hond
Maurice de Hond pleit er voor om niet te wachten tot er keihard bewijs is dat aerosolen besmettelijke deeltjes bevatten. Hier geldt ook het adagium van Rutte van het begin: met 50 procent kennis 100 procent besluiten nemen.
Die uitbraken zijn bekend waar enkelingen hele groepen mensen besmetten, binnen, en die zaten niet allemaal binnen anderhalve meter afstand.
Er komt nu wel meer publicatie over luchtkwaliteit en luchtstromen binnen.
Tot dat glashelder is ga ik nergens lang naar binnen en alleen als het absoluut noodzakelijk is zoals de supermarkt of andere winkels. En gezien mijn kwetsbaarheid ga ik mijn vrijwilligerswerk niet binnen doen tot minimaal voorjaar volgend jaar. Tenzij er garanties zijn gezien het luchtcirculatiesysteem. Het risico op een nieuwe uitbraak, juist als iedereen weer, met afstand, naar binnen gaat, lijkt mij nogal groot.
AnneJ
In het beste scenario is het virus door de zomerse omstandigheden (Veel mensen buiten, veel UV-licht) en de maatregelen dusdanig ver teruggedrongen dat er gewoon niet zo veel mensen meer over zijn om anderen te besmetten, zodat het dit keer wel lukt om gericht te testen en isoleren.
Dan wordt het inderdaad voor veel mensen een keuze: hoe groot is het risico dat ik wil lopen?
Ik zal mijn leerlingen alvast vertellen een degelijke wintergarderobe aan te schaffen, want het wordt deuren en ramen open! Doe ik normaal ook al trouwens, niet te harden met 33 man in een slecht geventileerd te krap lokaal.
Niet zo realistisch
Ik vind het pleidooi van de Hond niet zo sterk.
Als je er voor de zekerheid van uitgaat dat aerosolen en dus slechte ventilatie tot besmetting leidt, dan is de consequentie daarvan dat je 80% van de school en kantoorgebouwen sluit, liften per definitie tot verboden terrein maakt, heel veel woningen (flatgebouwen, bejaardenhuizen) onbewoonbaar moet verklaren, etc.
Dat wordt een onleefbare situatie.
Lavell
Een pandemie loslaten in een samenleving is sowieso een slecht idee.
Gebouwinstructies
https://www.schooldomein.nl/ventilatie-check-voor-een-corona-proof-schoolgebouw/
Het lijkt me handiger om nu alle focus te richten op hygiene in luchtkwaliteit in gebouwen en daar aanpassingen te maken en onderhoud te plegen.
En dat je voorlopig niet bij elkaar in de lift stapt lijkt me eigenlijk ook wel logisch. De pandemie is nog niet voorbij.
Voorlopig stoppen met isoleren. Eigenlijk ben ik wel blij dat ik nog geen dubbel glas heb. Bovendien kunnen we thuis van voor naar achter ventileren. Daar heb ik nog expres op gelet bij de aankoop van het appartement. Dat leek me vooral noodzakelijk om de hitte uit je flat te krijgen. Nu is het handig om snel en goed frisse lucht in je huis te krijgen.
Expres?
Ad “ Een pandemie loslaten in een samenleving is sowieso een slecht idee.”
Oh mijn hemel, heeft iemand dat expres gedaan denk je?
Lavell
Ik wil niks beweren, maar er gaan geruchten!
Gezwets in de ruimte
“ Het lijkt me handiger om nu alle focus te richten op hygiene in luchtkwaliteit in gebouwen en daar aanpassingen te maken en onderhoud te plegen.”
Dat is om een heleboel redenen fijn, maar in relatie tot toepasbare corona maatregelen is het gezwets in de ruimte. Voordat (school/kantoor/appartements)gebouwen zelfs maar op het functioneringsniveau zijn binnen de bestaande capaciteiten (de ramen kunnen open, de aanwezige ventilatiesystemen doen het en zijn schoon) zijn we een jaar verder.
Alles kost tijd, geld, werk en kan niet allemaal tegelijk.
Enkel glas?
Wat draagt enkel glas bij aan het inperken van corona? Zitten er misschien gaten in?
Luchtkwaliteit Chrono
https://www.offerteadviseur.nl/categorie/huis/glaszetter/verschil-enkelglas-dubbelglas/
"Dubbel glas heeft wel een aantal nadelen…
Dubbel glas heeft als voordeel dat het een significante bijdrage levert aan de verbetering van de energie-efficiëntie van uw pand. Helaas heeft dubbel glas ook wat nadelen. Zo is dubbel glas in de eerste plaats niet voor ieder pand weggelegd. Als u gebruik gaat maken van dubbel glas moet u een pand hebben dat goed geventileerd is. De goede isolatie van dubbel glas zorgt er namelijk tegelijk ook voor dat waterdamp niet eenvoudig wegtrekt. Dit kan schimmels veroorzaken. "
Schimmels ja
Schimmels, geen corona.
Geen enkele reden om je energie naar buiten te laten wegvliegen deze winter. Je zegt nota zelf dat je goed kunt ventileren. Er komt geen frisse lucht door enkel glas, door dubbel glas overigens ook niet.
