Bah gezondheidszorg

Weekendgedrag

"Maar de wachttijd tussen ongeval en SEH had niet gehoeven zonder telefoniste en assistente."

Is dat zo? Als je rechtstreeks met de arts op de HAP gebeld zou hebben zou die ook niet koelen hebben geadviseerd?

Als je zeker weet dat de arm gebroken is niet

Als je zeker weet dat de arm gebroken is niet, maar ik (en volgens mij jij ook niet) ben niet opgeleid om die diagnose te stellen.

Voorbeeld: van de week had de buurvrouw iets op haar voet laten vallen. Deed flink pijn, en ze kon er niet meer op lopen. Iedereen om haar heen dacht dat het gebroken was. De huisarts kon na onderzoek vaststellen dat dat niet zo was, en inderdaad na een dag rust houden kon ze er gewoon weer op lopen.

Huisarts bellen bleek toch meer op z'n plek te zijn dan naar de SEH gaan.

Te voorzichtig

Hanne:"Als je zeker weet dat de arm gebroken is niet, maar ik (en volgens mij jij ook niet) ben niet opgeleid om die diagnose te stellen. "
Maar nou ben je te voorzichtig. Ik hoef helemaal geen juiste diagnose te stellen. Ik mag op mijn gevoel van de ernst van de zaak afgaan. Ik ga niet zelf behandelen, ik ga naar de SEH.
De vraag is of de medewerkers van de SEH daar ook zo over denken. Hoe meer zij met de opvatting rondlopen dat 'mensen niet moeten denken dat ze een arts te zien krijgen als ze denken dat dat nodig is' hoe vaker ze een bezoek aan de SEH negatief zullen beoordelen.
"Die had ook naar de ha gekund" wordt vanuit dat negatieve patientbeeld vanzelf "die is expres onnodig naar de SEH gekomen".
En dat is flauwekul, want inderdaad: ik ben geen arts. Ik ben trouwens ook nog nooit teruggestuurd.
"Huisarts bellen bleek toch meer op z\'n plek te zijn dan naar de SEH gaan."
Dat is relatief. Was de buurvrouw dit ongeval in een winkel overkomen, dan was er een ambulance uitgerukt.
Groet,
Miriam Lavell

Zelf behandelen?

> mag op mijn gevoel van de ernst van de zaak afgaan. Ik ga niet zelf behandelen, ik ga naar de SEH.

Nietmand vraagt jou om te behandelen, als je de HA(P) belt vraag je alleen om advies. Dat kan betekenen langskomen, dat kan betekenen naar de SEH. Maar een voet/arm/hand die niet gebroken is hoeft niet op de SEH behandeld te worden. Dat jij er voor kiest om dat wel te laten doen is een andere zaak. Dit heeft alleen wel een aantal consequenties (wachttijden bij SEH, kostenpost etc)

>En dat is flauwekul, want inderdaad: ik ben geen arts. Ik ben trouwens ook nog nooit teruggestuurd.

Inderdaad je bent geen arts, dus zou het niet meer dan logisch zijn om bij medische problemen de meest toegankelijke arts te raadplegen: de huisarts. Bij mijn weten mag je op de SEH ook niet weggestuurd worden. Dus al kom je met een spinter in je vinger of een ingegroeide teennagel. Je wordt geholpen. Kan me wel heel goed voorstellen dat het SEH personeel dat ook met dergelijke gevallen wordt gecofronteerd sceptisch wordt tegenover mensen die zelf altijd naar de SEH gaan.

>Was de buurvrouw dit ongeval in een winkel overkomen, dan was er een ambulance uitgerukt.

Heu waarom dan? Wie belt die ambulance dan? En zelfs als deze gebeld wordt (en komt!) is het daarmee dan gerechtvaardigd. De ambulance was dan toch alsnog onnodig geweest.

Meest toegankelijk

Hanne:"Inderdaad je bent geen arts, dus zou het niet meer dan logisch zijn om bij medische problemen de meest toegankelijke arts te raadplegen: de huisarts."
De meest toegankelijke medische post is de SEH. Je hoeft geen afspraak te maken. Je kunt zo binnenlopen. Dat is niet voor niks. Spoedeisende hulp moet nu eenmaal drempelloos zijn. Eerst de ha bellen kan alleen in die gevallen waarbij de spoed niet zo groot is. Dus nee, het is helemaal niet logisch om de ha te bellen. Het is logisch om dat kind of die bloedende toerist in te laden en naar de seh te rijden als dat naar jouw indruk nodig is. Als je niet kunt wachten op een afspraak met de ha.
Hanne:"Dus al kom je met een spinter in je vinger of een ingegroeide teennagel. Je wordt geholpen. Kan me wel heel goed voorstellen dat het SEH personeel dat ook met dergelijke gevallen wordt gecofronteerd sceptisch wordt tegenover mensen die zelf altijd naar de SEH gaan."
Kijk, nu sla je weer op hol. Ten eerste worden mensen wel weggestuurd (mijn zusje is weggestuurd met een blindedarmontsteking). Ten tweede bestaat de opvatting dat je een verwijsbrief nodig hebt voor SEH. Ik kan dat nergens terugvinden. Vervolgens sla je aan het fantaseren over de gemoedstoestand van seh medewerkers in reactie op patienten die met een splinter naar de seh komen. Maar je maakt niet aannemelijk dat dat gebeurt, of dat als dat gebeurt dat dat zo vaak voorkomt dat het functioneren van de zorg daar last van ondervindt.
Wat wel gebeurt, dat bewijs je zelf namelijk, is dat burgers die op hun eigen oordeel afgaan (het is spoed), wordt aangewreven dat ze dat helemaal niet zelf kunnen beoordelen. Het 'bewijs' daarvoor zijn die gevallen waarin de kwaal gelukkig mee blijkt te vallen.
Zo wordt er de mythe van het noodzakelijk voortraject gecreëerd: eerst naar de ha, dan pas naar de seh, ook als je denkt dat het spoed is.
Ik kan voor die extra buitenring helemaal geen onderbouwing vinden, behalve wat verongelijkt gesputter vanuit een negatief mensbeeld.
Hanne:"Heu waarom dan? Wie belt die ambulance dan?"
De winkel. Dat moet. Staat in de arbo wet, de gemeentelijke convenanten, de opdracht van de ambulancefirma, etc. En het is ook logisch, want de winkel kent die mevrouw en haar eventuele ziektegeschiedenis niet.
Huisgenoten kunnen dat vaak beter beoordelen.
Groet,
Miriam Lavell

Eens met miriam

Ik ben het eens met Miriam, en ik denk dat Kari cs met haar opstellign ongewild een situatie in stand houdt die zsm moet verdwijnen.
Het probleme is niet eens het systeem, maar de mentaliteit, en -kortdoordebocht gezegd- die mentaliteit heeft twee foute onderdelen.
1. Gezondheidszorg is iets dat alleen maar geld kost.
2. De patient is incompetent (of gewoon: een zeurkous).

Ad 1. Als er gediscussieerd wordt over gezondheidszorg, gaat het meestal over geld en bezuinigen. Wat gezondheidszorg oplevert sneeuwt meestal onder. Ondertussen is het zo, dat Nederland (internationaal vergeleken) weinig uitgeeft aan gezondheidszorg, en dat de onderdelen waar we nu over praten (acute zorg, huisartsenzorg) relatief goedkoop zijn. Heeft egzondheidszorg directe economischer voordelen (gezonde mensen werken harder en verdienen meer) en is bovendien een consumptiedoel op zich - mensen vinden gezondheid nu eenmaal belangrijk, en willen er best geld aan uitgeven -net zoals mensen ook best geld willen uitgeven aan huizen en auto's.
Ad 2. Het beeld dat zorgverleners en bestuurders van patienten hebben (iig het beeld dat hier ook opduikt, als het gaat nutteloos bezoek aan de HAP) heeft een hoog stropoppengehalte. Het gaat om een minderheid van patienten die dat beeld veroorzaakt. De meerderheid van de patienten MAG NIET ONDER DAT BEELD LIJDEN.
Verder wordt een flink deel van het nutteloos HAP bezoek veroorzaakt door andere zorgverleners -het misbruik van de HAP voor second opinions komt door huisartsen die hun werk niet goed doen en het feit dat er geen andere soepele manier is om aan second opinions te komen.

Een favoriet voorbeeld van een zinloze maatregel: het eigen risico. Deze hele maatregel is gebaseerd op het idee dat mensen 'zinloos naar de dokter gaan'. Maar juist de grootverbruikers van al dan niet zinloze medische zorg voelen die maatregel niet, want hun eigen risico is op 2 januari al opgebruikt.

Pelle even snel tussendoor

Ik moet morgen een stuk van 2000 woorden inleveren en zit momenteel op 500 (en wat ik hier geschreven heb mag ik niet plakken en kopieren jammer genoeg).

Dus even snel tussendoor. Het idee dat je niet naar de SEH mag zonder verwijsbrief komt door Nederlandse ervaringen die ik ken.

- Mijn broertjes kennis die letterlijk bij de SEH verteld werd weg te gaan met een gebroken voet omdat hij geen HAP verwijzing had. Naar de HAP mocht hij niet want was niet ingeschreven in Zuid Holland, jongen woonde namelijk in Noord Holland.
- Mijn opa die van de fiets flikkerde en met de bril in zijn neus en flink bloedneus door de ambulance werd verteld dat hij toch eerst naar de huisarts moest die gelukkig linea recta de ambulance opnieuw belde voor een KNO afspraak op de SEH (opa slikt bloedverdunners). (Provincie Overijssel)
- Mijn tante die in Noord Holland eerst aangeraden werd langs de huisarts voor een verwijzing te gaan met een zoon met een gebroken been toen ze de ambulance belde. Koelen en paracetamol ja heel fijn - dat weet je zelf ook wel met twee zoons die aan scouting doen.

En dan het verhaal dat ik van medische missers postte.

Navraag bij mijn Nederlandse collega's over dit systeem laat zien dat het per ziekenhuis verschilt of er echt een verwijzing moet zijn of niet. De consensus dat de ambulance, het SEH personeel, het HAP personeel en het gewone huisartsen personeel het recht hebben om patienten ongezien naar huis te sturen. (Ja we doen een cursus over gezondszorg in andere landen, dus er wordt behoorlijk wat ervaring uitgewisseld!)

En dat is wat ik net als Miriam en Tinus bijvoorbeeld zo bijzonder kwalijk vind. Dat je er van uit gaat dat gezondheidszorg beschermd moet worden van zijn eigen afnemers.

Ik begrijp trouwens wel dat ik er op aangesproken word dat mijn ervaringen uit het buitenland komen maar ik geloof niet dat ik ergens heb gezegd dat ik denk dat ik alles over de gezondheidszorg overal weet. Wel denk ik dat ik frisse ogen heb.

Later meer - ik moet nog op andere mensen reageren maar mijn kwartiertje pauze is op.

Mariel

Correctie

Het moet zijn de consensus is wel dat de ambulance... dus iedereeen is het erover eens dat patienten ongezien weggestuurd kunnen worden in het tegenwoordige systeem.

M

Half woord

Pelle:"Volgens mij is de enige die daar zo zeker van is onze dokter Mariel (die in het buitenland) "
Nee. Mijn zus is, zonder onderzoek, weggestuurd met de mededeling dat ze eerst een verwijsbrief van de HA moet halen. De gedachte dat er een verwijsbrief nodig is, komt van de SEH zelf.
Pelle:"Ik weet dat, maar ik weet ook dat een verwijzing voor de SEH niet nodig is."
Dat weet je helemaal niet. Volgens sommige SEH medewerkers moet je wel een verwijzing hebben. Het zou me niets verbazen als de ziekenhuizen en zelfs de afdelingsbazen, daar eigen beleid over mogen formuleren.
Probleem is wel dat van mij niet verwacht kan worden al die beleidsnota's te lezen, of te weten wie nu precies wat van me wil.
Met een jaap in de kop ga ik ook niet naar de SEH. Punt is dat het niet erg is dat sommige mensen niet zo 'cool' zijn en met die jaap wel naar de SEH gaan.
Pelle:"Okee, dus kleinere huisartsenpraktijken, [..blabla..] alsnog 2 uur wachten voor je (weer) een arts ziet."
Ook al bang voor een tsunami aan zieken. Hoe kom je erop?
Lees tinus.
Ik denk dat alle tijd en energie die gebruikt wordt voor het weren van patienten, zinloze energie is. Mensen gaan niet naar de dokter omdat het er zo gezellig is.
Bovendien is er een groep die structureel te weinig of te laat naar de dokter gaat. Die groep kost extra energie en geld. Het 'hou de patienten uit je behandelkamerbeleid' heeft vooral bij deze groep succes.
Ze hebben aan een half woord genoeg.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Je hoeft niet ver te zoeken op het world wide web om er achter te komen dat niet alles wat jij stelt klopt. En daarmee doel ik op jouw overtuiging dat mensen niet naar de dokter gaan omdat het er zo gezellig is. Nee, inderdaad, om talloze andere redenen maar vooral om gerustgesteld te worden. Zie onderstaand stuk (het is even een stukje lezen....)

Ieder jaar stijgen de kosten in de zorg. Een gezin betaalt volgend jaar 137 euro meer voor een ziektekostenverzekering. Niet alleen de premie van de verzekering neemt ieder jaar toe. Ook de totale kosten in de zorg stijgen elk jaar. In 2008 werd er in Nederland 79 miljard euro uitgegeven aan zorg. Een stijging van dik 6 procent. De kosten rijzen de pan uit en zijn binnenkort niet meer te betalen.

We geven steeds meer geld uit aan zorg
Wim Groot is hoogleraar gezondheidseconomie aan de universiteit van Maastricht. Hij geeft een verklaring waarom we steeds meer geld uitgeven aan zorg. “Dat komt niet door de vergrijzing. Dat is slechts een derde van de kostenstijging. Er maken steeds meer mensen gebruik van zorg. We gaan met zijn allen steeds meer naar de huisarts, het ziekenhuis en de geestelijke gezondheidszorg. Een deel van de kosten komt door de slechte organisatie. Er wordt weinig efficiënt gewerkt. Nederland heeft de duurste zorg van Europa. Een deel komt door nieuwe technologieën: zoals nieuwe medicijnen en dure behandelmethodes. Ook stellen consumenten steeds hogere kwaliteitseisen aan de zorg. Mensen willen in een verpleeghuis niet meer met meerdere personen op één kamer slapen. Iedereen wil een kamer voor zichzelf. Dat kost allemaal geld.”

Daarnaast worden de kosten opgedreven, omdat mensen onnodig naar de dokter gaan. Volgens Groot is er weinig onderzoek naar gedaan. “Naar schatting is 10% van alle huisartsenbezoeken onnodig. Mensen willen vooral gerustgesteld worden. Ze willen van de dokter horen dat hun keelpijn vanzelf overgaat.” In het weekend en de avonduren kunnen mensen met spoedeisende vragen terecht bij de huisartsenpost en de spoedeisende hulp van het ziekenhuis. En de wachtkamers zitten overvol met patiënten die niet kampen met een acuut medisch probleem. Hierdoor stijgen de kosten onnodig. En patiënten die echt heel erg ziek zijn, moeten vaak lang wachten tot ze aan de beurt zijn. Paul Giesen is huisarts en hoofdonderzoeker spoedzorg bij het Radboud Ziekenhuis in Nijmegen. Hij pleit voor een voorlichtingscampagne, zodat voor mensen duidelijk is met welke klachten ze naar de huisarts, de huisartsenpost en de spoedeisende hulp terecht kunnen. Giesen zegt: “Je hoeft met een verzwikte enkel niet naar de spoedeisende hulp. Gewoon je voet omhoog en ijs erop. Het gaat vanzelf over. Mensen kunnen ook een hoop zelf doen met zelfzorgmiddelen. Veel mensen denken bij een bloedende wond: ik moet meteen naar de Eerste Hulp. Dat is niet zo. Veel mensen weten niet dat een huisarts prima een wond kan hechten. Daarvoor hoef je niet naar het ziekenhuis.”

Uit onderzoek blijkt dat 80% van de mensen die zich melden bij een huisartsenpost niet hadden hoeven komen. Zij hadden met hun klacht best kunnen wachten tot het spreekuur van de eigen huisarts. En veel klachten zoals keelpijn of verkoudheid gaan vanzelf over. Daarvoor hoef je niet naar de dokter. Alleen bij hoge koorts of als het niet overgaat, kun je de huisarts bezoeken. Toch willen veel mensen niet wachten. “Nederlanders hebben een informatiebehoefte. We hebben hier nú last van en we willen weten of het niet ernstig is. Nederlanders zijn doemdenkers. Ze gaan meteen uit van het ergste. Ze denken niet: ach, dat gaat wel over. Een huisartsenpost is een soort tranquilizer. Mensen willen gerust gesteld worden.”

Ook op de afdeling spoedeisende hulp van een ziekenhuis is het niet anders. Giesen zegt: “Het overgrote deel van de bezoekers zijn mannen tussen de 15 en 45 jaar. Vrouwen zie je veel minder. Het gros van de patiënten zijn zelfverwijzers. Ze bezoeken op eigen initiatief het ziekenhuis. In Friesland is 40% van de mensen die de spoedeisende hulp bezoekt er zonder doktersindicatie. In de grote steden zoals in Amsterdam is het aantal zelfverwijzers zelfs 80%. Vaak zijn het mannen met kleine problemen zoals een verzwikte enkel of een gestoten knie. Die denken meteen dat er een foto gemaakt moet worden. Onzin! Met dit soort klachten ga je niet naar het ziekenhuis. Dit zorgt voor een enorme overbelasting van de spoedeisende hulp.”

Daarnaast zorgen deze bezoekjes voor een ongewilde kostenstijging van de zorg. Een consult bij de eerste hulp in het ziekenhuis is 12 tot 20 keer duurder dan een bezoek aan de huisarts. Als je door de week een herhaalrecept voor de anticonceptiepil nodig hebt: kost dat 4,50 euro voor de huisarts en 5,50 euro bij de apotheek. De totale kosten bedragen: 11 euro. Wacht je tot het weekend en ga je naar de huisartsenpost voor een herhaalrecept, dan betaal je 25 euro en 16,50 euro voor het weekendtarief van de apotheek. Dan kost diezelfde pil: 41,50 euro. En deze kosten worden betaald door de ziektekostenverzekering. En als veel consumenten dit doen, stijgt ieder jaar de premie.

Een overzicht van de tarieven:

Tarieven Huisarts
- 10 minuten consult huisarts = 9 euro
- Consult langer dan 20 minuten = 18 euro
- Visite van 10 minuten (huisbezoek van de arts) = 13,50 euro
- Huisbezoek (visite) langer dan 20 minuten = 22,50 euro
- Telefonisch consult= 4,50 euro
- E-mail consult = 4,50 euro
- Herhalingsrecept = 4,50 euro

Tarieven Huisartsenpost
- Telefonisch consult = 25 euro
- Herhalingsrecept = 25 euro
- Consult varieert in prijs per huisartsenpost van 26,80 tot 94,60 euro
- Visite aan huis varieert in prijs van 40,20 tot 142 euro

De prijsverschillen komen doordat artsen in plattelandsgemeenten (zoals in Zeeland) grote afstanden moeten afleggen. Of er zijn in een regio veel zorgvragen. Er wonen veel zorgbehoevende ouderen of het gebied is dichtbevolkt, zoals in de grote steden. Als u de exacte tarieven per huisartsenpost wilt weten, klik dan hier.

Tarieven apotheker (excl 6% BTW)
- Standaardrecept: 5,50 euro (zonder bereiding van een medicijn)
- Toeslag van 5,50 euro als het geneesmiddel voor het eerst wordt voorgeschreven.
- Basistarief met toeslag bereiding recept: 16,50 euro
- Basistarief met bijzondere bereiding recept: 88,10 euro
- Recept verstrekt na 18.00 uur (ANZ staat voor avond/nacht/zondag en het tarief geldt ook op feestdagen): 16,50 euro
- Toeslag van 5,50 euro als het geneesmiddel voor het eerst wordt voorgeschreven.
- Basistarief met toeslag bereiding + avondtoeslag = 27,50 euro
- Basistarief met toeslag bijzondere bereiding + avondtoeslag = 99,10 euro.

Tarieven Spoedeisende Hulp
Op de afdeling spoedeisende hulp van een ziekenhuis is niet één vast tarief te geven. Aan elke medische klacht hangt een DBC (een diagnosebehandelingcombinatie). Drie voorbeelden van de kosten:

1. Je hebt last van keelpijn. Je hoest en gaat naar de afdeling Spoedeisende Hulp. Je krijgt een enkelvoudig poliklinisch consult van een KNO-arts. Kosten: 122,30 euro.

2. Je hebt een snee in je vinger en je rent naar de Spoedeisende Hulp:
Dan is er sprake van een enkelvoudig poliklinisch consult chirurgie: Kosten: 140,65 euro.

3. Je hebt pijn op je borst en je denkt: ik heb een hartaanval. Je gaat naar de Spoedeisende Hulp. Je wordt door een cardioloog onderzocht voor hartproblemen. Dat is een enkelvoudig poliklinisch consult cardiologie. Kosten: 184,05 euro. Gelukkig heb je geen hartklachten, maar last van hyperventilatie.

Toch mag de spoedeisende hulp patiënten zonder medische urgentie niet weigeren. Ziekenhuizen hebben een zorgplicht. En daarnaast verdienen de instellingen geld aan ieder consult. Paul Giesen zegt: “Als een arts naar een klacht kijkt, opent hij een diagnosebehandelingcombinatie (DBC). Als het om een kleine kwaal gaat - zoals keelpijn - kan een arts het volle pond declareren, terwijl hij in twee minuten klaar is met zijn diagnose. Dat is de makke van de commercialisering van de gezondheidszorg. Elk consult levert geld op.”

Minister Klink van Volksgezondheid wil de dure toeloop naar de huisartsenpost en de spoedeisende hulp indammen. Nu worden deze bezoeken volledig vergoed door de ziektekostenverzekering. Klink is bezig met een wet om voortaan 25 euro te vragen aan mensen die zonder urgente medische reden naar de spoedzorg gaan. Volgens Wim Groot, hoogleraar gezondheidseconomie aan de universiteit van Maastricht helpt zo’n eigen bijdrage om mensen bewuster te maken van de kosten. “In Duitsland moeten alle patiënten de eerste drie bezoeken aan de dokter zelf betalen. Vervolgens is het huisartsenbezoek met 10% gedaald. En als iets gratis is, zien veel mensen de waarde er niet van in. Als je een deel van de rekening zelf moet betalen, zijn patiënten ook kritischer naar hun arts als hij vraagt of je nog een keertje terug wil komen.”

De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen pleit voor een verdergaande samenwerking met de huisartsenposten. De NVZ wil dat er één tarief komt voor de acute basiszorg, zodat er geen verschil meer bestaat tussen een bezoek aan het ziekenhuis of de huisartsenpost.

Ps rieke (al redelijk o.t.)

We schreven over een algemeen beeld dat je hebt en in mijn ogen klopt dat beeld redelijk (sorry Dat beeld heb ik door eigen ervaring en door gewoon je oren open te houden als een stel dokters om een tafel aan het praten zijn in informele sfeer. Bepaalde types kiezen voor bepaalde vakken, ook in de gezondheidszorg maar uitzonderingen zijn er op iedere regel

Marith-demagogie

Marith:
"Ieder jaar stijgen de kosten in de zorg. Een gezin betaalt volgend jaar 137 euro meer voor een ziektekostenverzekering. Niet alleen de premie van de verzekering neemt ieder jaar toe. Ook de totale kosten in de zorg stijgen elk jaar. In 2008 werd er in Nederland 79 miljard euro uitgegeven aan zorg. Een stijging van dik 6 procent. De kosten rijzen de pan uit en zijn binnenkort niet meer te betalen."
Om te beginnen: Dit is geen feit, dit is niets meer of minder dan een politiek statement. NL gezondheidszorg is goedkoop, en blijft nog wel een tijdje betaalbaar zolang mensen ervoor WILLEN betalen.
Verder, de stijging van de zorgpremie heeft niet zoveel te maken met stijgende zorgkosten. Die heeft ook iets te maken met juridisch-financiele eisen aan verzekeraars, onder obscure namen als IFRS en Solvency-II.

Marith citeert:
"Daarnaast worden de kosten opgedreven, omdat mensen onnodig naar de dokter gaan."
Dit is niets meer of minder dan demagogie, omdat het helemaal niet zo dudielijk is of al die onnodige bezoekjes inderdaad ook zorgen voor die stijging van de zorgkosten. Sterker nog, dat ligt helemaal niet zo voor de hand, omdat de grootste uitgaven in de zorg NIET bestaan uit huisartsenkosten en acute zorg, maar uit chronische zorg, zorg voor terminale patienten, en zorg in instellingen voor langdurig zieken (inclusief psychiatrische inrichtingen etc).
Het heeft dus -met helikopterview bekeken- helemaal niet zoveel zin om iets te doen aan overbodige huisartsbezoekjes, omdat de bereikte besparing helemaal niet zo groot is. Ter vergelijking, het heeft ook geen zin om te bezuinigen op paracetamolletjes -die kosten namelijk toch al bijna nix (een euro voor een doosje van 50), en zelfs 50% van bijna nix is nog steeds nix.

Waar bijvoorbeeld wat te halen valt, is op cholesterolverlagers: het prijsverschil tussen de goedkoopste en de duurste is pakweg een factor 50, en ze worden veel geslikt. Systematisch huisartsen vragen om te beginnen met de goedkoopste en te kijken of die werkt (en daarna pas een duurdere te gebruiken), bespaart 10tallen miljoenen euro's, zonder dat iemand er last van heeft. Dit itt dat gezeur over onnodig huisartsenbezoek.

Flauwekul

Marith:"Nee, inderdaad, om talloze andere redenen maar vooral om gerustgesteld te worden."
Dat zeg je verkeerd. Na afloop, terugkijkend, is er 'medisch gezien' vaak niet zoveel aan de hand. Kostenbeheersers verwarren dat met 'zinloos dokterbezoek'. Als we op die toer gaan rekenen, dan geef ik je op een briefje dat de meerderheid van röntgenfoto's onnodig is, bloedonderzoeken veel te vaak voor niks worden gedaan en datzelfde lijkt me 1:1 toepasbaar op het overgrote deel van het medisch contact.
Of zoals mijn zoon het leert op de doktersschool: 99% van het ziek zijn lost zichzelf op.
Het werkstukje dat je voorschoteld staat bovendien bol van de ideologie. Ik pik er eentje uit:"En als iets gratis is, zien veel mensen de waarde er niet van in."
Is daar onderzoek naar gedaan?
Hoe kan het toch dat de gezondheidszorg dat aan allerlei eisen van bewijsbaarheid en betrouwbaarheid moet voldoen, via het kostenplaatje zo geinfiltreerd wordt door ideoligische prietpraat?
Je vertelt geen nieuws hoor. Je bevestigt wat ik zeg. Het patientweren is een uitvloeisel van het denken over patienten. Hoeveel werkelijke waarheid er in dat denken zit, weet niemand. Ellen, een goed geinformeerde burger, weet ook wel dat er kleinzerige of angstige mensen zijn die wat al te snel, althans sneller dan zij zou doen, een wissel trekken op voorzieningen als de gezondheidszorg.
Precies daarom slaat zo'n opmerking van zo'n ambulancemedwerker haar lam. Ineens wordt zij tot díe groep geschaard, terwijl ze van zichzelf dacht een gezonde, geinformeerde en genuanceerde geest te zijn.
Achteraf blijkt ze gelijk te hebben. Dat maakt haar extra boos.
En dat is aan de hand. Het patientweren neemt absurde vormen aan en treft steeds vaker burgers die heel goed in kunnen schatten wat er aan de hand is en of er wel of geen zorg nodig is.
De reden daarvoor is eenvoudig. Het ha bezoek moet met 10% teruggedrongen worden. Dat soort cijfers zijn er ook voor ambulanceritten, seh bezoek, etc. Het resultaat telt. Het effect op de kwaliteit van de gezondheidszorg niet. Laat staan het effect op individuele burgers.
Groet,
Miriam Lavell

Nog eentje

Marith citeert ook:
"Volgens Wim Groot, hoogleraar gezondheidseconomie aan de universiteit van Maastricht helpt zo’n eigen bijdrage om mensen bewuster te maken van de kosten. “In Duitsland moeten alle patiënten de eerste drie bezoeken aan de dokter zelf betalen. Vervolgens is het huisartsenbezoek met 10% gedaald. En als iets gratis is, zien veel mensen de waarde er niet van in."
Hier wordt zorgvuldig de vraag ontweken hoeveel geld dat daadwerkelijk heeft bespaard. Vooral omdat dit soort maatregelen een waterbed-effect hebben (mensen gaan naar een andere zorgverlener).
Juist voor grootverbruikers maakt het niet uit. Hun eigen risico is op 2 januari op. Daarna gaan ze rustig door met geld kosten. En daar zitten (volgens het bekende Pareto-principe) de echte kosten.

Is daar onderzoek naar gedaan

Miriam: "En dat is aan de hand. Het patientweren neemt absurde vormen aan en treft steeds vaker burgers die heel goed in kunnen schatten wat er aan de hand is en of er wel of geen zorg nodig is"

Mijn vraag aan jou; 'is daar onderzoek naar gedaan'. Ik kan als leek ook wel wat beweren op een forum en dat als waarheid presenteren. Ik haal er tenminste nog een hoogleraar gezondheidseconomie bij die ongetwijfeld onderzoek heeft gedaan naar zijn beweringen anders was hij geen hoogleraar. Beweringen die mij overigens als zeer reeel overkomen. Je wilt niet weten met wat voor onzin mensen zich melden op huisartsenposten in het weekend. Overigens doet dat niets af aan de vervelende ervaring van Ellen die je er constant weer bijhaalt.

Zinloos

Schiet me ineens nog een seh-tje binnen. Paps was op bezoek. We zaten aan tafel en ik was grappig. Heus, dat komt voor. Zo grappig dat mijn paps in een lachstuip raakt. Stikken van het lachen kan echt. Hoe dan ook, vaders harde schijf besloot tot een reset, vader ging even uit, gleed van zijn stoel op de grond en werd daar weer wakker.
Het was niks. Echt niet. Maar vader was er beduust van. Met het vorderen van de minuten raakte hij er steeds meer van overtuigd dat er iets he-le-maal mis was. Hij trok er bleek van weg. Werd zelfs grauw.
Er hielp geen sussen aan.
Vader in de auto geladen en naar de seh gereden. Daar was een half woord genoeg. Niks wachten, linea recta naar de hartafdeling. Plakkers, filmpjes toestanden.
Maar het was niks.
"Kosten: 184,05 euro."
Schánde vader. Schan-de!
Groet,
Miriam Lavell

Wat is overbodig

Marith:
"Ik haal er tenminste nog een hoogleraar gezondheidseconomie bij die ongetwijfeld onderzoek heeft gedaan naar zijn beweringen anders was hij geen hoogleraar. Beweringen die mij overigens als zeer reeel overkomen. Je wilt niet weten met wat voor onzin mensen zich melden op huisartsenposten in het weekend. Overigens doet dat niets af aan de vervelende ervaring van Ellen die je er constant weer bijhaalt."
Ongetwijfeld is een flink deel van huisartsen en HAP-bezoeken 'overbodig' (afhankelijk van je definitie van overbodig), maar de werkelijk interessante vraag is, of dat de totale zorgkosten nu werkelijk zo omhoogjaagt. Mijn stelling is, dat dat wel meevalt, en dat het bovendien veel zinvoller is om te kijken waarom er zoveel 'overbodige' bezoekjes worden gebracht. Een deel van de 'overbodige' HAP-bezoekjes ontstaat door onvrede over de doordeweekse huisartsenzorg.

Mooi voorbeeld

Marith:"Mijn vraag aan jou; \'is daar onderzoek naar gedaan\'."
Nee. Dat interesseert de kostenbeheersers niet namelijk. Je vindt het wel terug in bijvoorbeeld de onderzoeken naar baby-sterfte. Je vindt het trouwens ook terug in onderzoeken over boze burgers. Dat zijn meestal slecht geinformeerde burgers. Maar er is niet veel nodig om ook goed geinformeerde burgers boos te maken.
Marith:"Ik haal er tenminste nog een hoogleraar gezondheidseconomie bij die ongetwijfeld onderzoek heeft gedaan naar zijn beweringen anders was hij geen hoogleraar."
Geloven doe je maar in de kerk.
Marith:"Beweringen die mij overigens als zeer reeel overkomen. Je wilt niet weten met wat voor onzin mensen zich melden op huisartsenposten in het weekend."
Ik heb huisartsen onder mijn beste vrienden, dus ik weet het. Tegelijkertijd is het geklaag erover net zo suf en zuur als het geklaag van de supermarktbaas over zijn zeurende klanten.
Middenstanderig. Iedereen wil graag zijn geld makkelijk verdienen. Aan huisartsen is niets menselijks vreemd.
Marith:"Overigens doet dat niets af aan de vervelende ervaring van Ellen die je er constant weer bijhaalt."
Het is een mooi voorbeeld.
Groet,
Miriam Lavell

Bovendien

Huisarstenzorg voorziet in een primaire behoefte van mensen, namelijk die van gezondheid en medisch advies. Je mag dus niet zomaar dat blokkeren, omdat er een subgroep van patienten bestaat die overconsumeert. Je mag niet (alleen) uitgaan van de patient die zinloos komt, je moet uitgana van de gemiddelde patient.

Aanmoediging

tinus:"Een deel van de \'overbodige\' HAP-bezoekjes ontstaat door onvrede over de doordeweekse huisartsenzorg."
En uit aanmoedigingscampagnes die eigenlijk bedoeld is voor de groep die niet vaak genoeg naar de ha gaat. Hart, kanker, beroerte en laten we de griep niet vergeten.
Ik had een keer een knobbeltje in mijn borts. Bel de ha voor een afspraak. Vraagt de assistente 'heeft het haast?'
Lijkt wel een mop in het licht van de 'wees er vroeg bij' campagnes die er toen werden gevoerd.
Groet,
Miriam Lavell

Oei

"Ik heb huisartsen onder mijn beste vrienden, dus ik weet het. Tegelijkertijd is het geklaag erover net zo suf en zuur als het geklaag van de supermarktbaas over zijn zeurende klanten.
Middenstanderig. Iedereen wil graag zijn geld makkelijk verdienen. Aan huisartsen is niets menselijks vreemd." (Miriam)
Ik mis iedere vorm van fundering hier. Ik heb één huisarts onder mijn beste vrienden. Zijn werk is zelden onderwerp van gesprek, maar als het er eens over gaat, dan komen er wel wat praktijkvoorbeelden los die mij doen begrijpen dat inschatten wanneer iets serieus is en wanneer niet bijzonder moeilijk kan zijn. Over geld verdienen heeft hij het nooit, ook niet dat hij graag wil dat dat makkelijk gebeurt. Speak for yourself, zou ik zeggen.

Huh?

Starry "Ik mis iedere vorm van fundering hier."
Waarvan?
"maar als het er eens over gaat, dan komen er wel wat praktijkvoorbeelden los die mij doen begrijpen dat inschatten wanneer iets serieus is en wanneer niet bijzonder moeilijk kan zijn.:"
Daar ging het niet over.
Marith zei:"Je wilt niet weten met wat voor onzin mensen zich melden op huisartsenposten in het weekend."
Het is mogelijk dat jouw ha vriend zich niet in die termen uitlaat. Het is namelijk mogelijk dat hij wel meent dat dit gewoon tot zijn werk hoort.
Groet,
Miriam Lavell

Waarvan?

Van meerdere dingen eigenlijk. Van de stelling dat 'iedereen zijn geld graag makkelijk verdient'. En dat dat de reden is ("aan huisartsen is niets menselijks vreemd") dat huisartsen zich wel eens uitlaten over de soms bizarre redenen waarom mensen wel eens bellen. En dat dat niets meer en niets minder is als geklaag (in plaats van een accurate weerslag van de dagelijkse werkelijkheid.

Oei 2

"Ik heb huisartsen onder mijn beste vrienden, dus ik weet het"

Que? Dit heb ik er nou juist niet bij gehaald omdat het nergens op slaat. Ik wil ook wel even met praktijkvoorbeelden komen uit mijn vrienden, c.q. huiselijke kring maar laat ik dat maar even achterwege laten. Hoe je het ook wendt of keert, jouw uitspraken komen uit eigen koker en haal je niet uit onderzoek (want daar is volgens jou niemand in geinteresseerd). Was dat laatste ook een onderzoekje? Je mag dan erg veel afweten van onderwijs. Pretendeer niet OVERAL iets van af te weten.

Mening

Starry:"En dat dat niets meer en niets minder is als geklaag (in plaats van een accurate weerslag van de dagelijkse werkelijkheid."
Er is geen werkelijkheid. Wat Martith zegt over patienten is een mening. Zij vindt dat mensen zich met onzin in het weekend bij de hap melden. Ze is niet uniek in die mening. Die mening is zelfs een belangrijke oorzaak van het patientweren.
De kernvraag blijft of het gemopper over die patienten in de wachtkamer enige betekenis heeft. Zie wat tinus daarover zegt.
Marith:"Hoe je het ook wendt of keert, jouw uitspraken komen uit eigen koker en haal je niet uit onderzoek "
Op welke uitspraken doel je?
Oh, en waar is het onderzoek dat jouw uitspraken ondersteunt? Of meen je werkelijk dat papegaaien genoeg is?
Wat wil je nou eigenlijk van patienten? Dat ze thuisblijven?
Groet,
Miriam Lavell

Weten

Vergeet ik nog het belangrijkste, de aanval op de man/
Marith:"Pretendeer niet OVERAL iets van af te weten. "
Je hoeft geen dokter te zijn om iets van organisatiestructuren af te weten. Bovendien: dat waar het echt over gaat, dat is mijn werk. Het gaat over communicatie, verwachtingen en de effecten van aanbiedersgedrag op het vertrouwen van de gebruikers.
Hier zit weinig verschil met de onderwijsproblematiek (of die met banken, de overheid, noem maar op).
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Miriam: "Op welke uitspraken doel je?"

En dat is aan de hand. Het patientweren neemt absurde vormen aan en treft steeds vaker burgers die heel goed in kunnen schatten wat er aan de hand is
en of er wel of geen zorg nodig is.

Volgens jouw zeggen is bovenstaande niet onderzocht omdat niemand daar geinteresseerd in is. Hoe kom je aan die bewering dat niemand daar geinteresseerd in is? Ik mag dan papegaaien. Ik papegaai in ieder geval een hoogleraar na, jij papegaait jezelf na. In de eerste heb ik iets meer vertrouwen.

En wat ik wil van patienten? Ik ben er voor om mensen die met flauwekul naar een weekend HAP komen, een vette rekening te presenteren (dokter, ik heb zo'n keelpijn, heeft u niet een drankje voor me?) (o.i.d.)

Dat mag zo zijn...

.... maar het is al zo vaak gezegd.... Jij presenteert je mening als de enige waarheid en dat irriteert mede forummers. Ik heb je zelden open zien staan voor de "waarheid" van een ander.

Educated guess

Marith:"Volgens jouw zeggen is bovenstaande niet onderzocht omdat niemand daar geinteresseerd in is. Hoe kom je aan die bewering dat niemand daar geinteresseerd in is?"
De vraag stellen is 'm beantwoorden: anders was het wel onderzocht. Desondanks zie je er wel signalen van in andere onderzoeken. Die heb ik al genoemd. Nog een: lees de rapportages van de nationale ombudsman. Een andere: zembla over de algemene bestuurswet.
Het zijn precies dezelfde signalen.
Marith:"Ik papegaai in ieder geval een hoogleraar na"
Nou meid, gefeliciteerd. Ik zou als ik jou was vooral zelf blijven nadenken.
Marith:"Ik ben er voor om mensen die met flauwekul naar een weekend HAP komen, een vette rekening te presenteren (dokter, ik heb zo\'n keelpijn, heeft u niet een drankje voor me?) (o.i.d.)"
Ik vind het prima. Maar reken eerst door wat de consequenties daarvan zijn. Hoe vaak komt dat voor als percentage van het totaal aantal hap bezoeken? Is het de moeite waard? Wat is het effect van zo'n maatregel op hap bezoek door de patienten die aan een half woord genoeg hebben om helemaal niet te gaan? Wat is het effect van zo'n maatregel op het gedrag van prepoortwachters (gaan die nog meer patienten afzeiken?). Wat is het effect op het vertrouwen in de gezondheidszorg? (zijstap maar ook niet helemaal: waar zou het toenemend wantrouwen tegen vaccinaties toch vandaan komen?)
Mijn hypothese: Pietluttigheid als dit maakt meer kapot dan je lief is. Dat is een educated geuss op basis van wat er bekend is over consumentengedrag.
De rest van je commentaar laat ik zitten. Je speelt kinderachtig op de man. Hou het inhoudelijk aub.
Groet,
Miriam Lavell