Racistische uitingen

Correctie

Overgeven= overdreven

Mag je ook melden

Het is nog sterker: ook witte mensen kunnen racistisch bejegend worden.
Ook daarvan kun je aangifte doen of melding bij facebook

Alweer Alkes

“Dus jij denkt dat onderzoeken over discriminatie op arbeidsmarkt, op de particuliere woningmarkt, lagere schooladviezen allochtone leerlingen, racisme bij politie, bij brandweer allemaal verzonnen is of minstens overgeven. Of dat witte mensen daar net zoveel last van hebben?”

Nou doe je het weer Alkes. Nu leg je Kopzorg woorden in de mond die ze helemaal niet heeft gezegd en al helemaal niet in de buurt komen van haar boodschap. Wat een akelige manier van ‘discussiëren’ heb je. Jij maakt van iedereen een racist.

“Als ze blank en man zijn zijn ze natuurlijk sowieso gepriviligeerd in tegenstelling tot Gerda Havertong..”

Ach ja, die hooligans zijn het afvoerputje van de maatschappij, maar als het zo uitkomt dan zijn ze ineens hét gezicht van de geprivileerde Nederlander en dé spreekbuis van blank Nederland. En zaken vanuit een ander perspectief bekijken is al helemaal lastig voor sommige OO-ers.

Pluk

Wat is dan de boodschap van Kopzorg behalve het voortdurend relativeren van het probleem van racisme dat bestaat in NL. En daar hebben met name mensen van kleur last van.
Kan best zijn dat Turkse Nederlanders een hekel aan Marokkanen hebben en zich racistisch uitlaten maar in de bestaande machtsstructuren in Nederland hebbenddie Marokkanen in Nederland weinig last van de discriminatie door Turken. Dat probeer ik duidelijk te maken.
Dat is waar het hier uiteindelijk om gaat.

Lavell

Welke algemene stelling poneert Kopzorg? Dat ieder mens discrimineert? Ja, dat klopt dat heb ik ook eerder gezegd (#144) maar de kwalijke gevolgen hebben veel te maken met machtstructuren. Daar gaat Kopzorg niet op in. Waar moet ik dan nu op reageren?

Wie ben jij om te bepalen hoeveel last iemand er van heeft?

===Kan best zijn dat Turkse Nederlanders een hekel aan Marokkanen hebben en zich racistisch uitlaten maar in de bestaande machtsstructuren in Nederland hebbenddie Marokkanen in Nederland weinig last van de discriminatie door Turken. Dat probeer ik duidelijk te maken.====

Hoezo weinig last?
Racisme is rascisme. Of de Nederlander de Surinamer achtersteld of de Marokkaan de Turk.
Die Surinamer en die Turk voelen zich gediscrimineerd het een is niet erger dan het ander! Jij kunt niet zeggen dat ze daar weinig last van hebben. Als ze zich gediscrimineerd voelen dan is dat zo.

Ook gehandicapten voelen zich gediscrinineerd, op de arbeidsmarkt, de woningmarkt en noem maar op.
Dat was vroeger zo en is nog steeds zo.
En een ander kan niet bepalen dat de last, die mensen hebben van discriminatie, wel meevalt.

Nuffanie

"dat zegt iedereen inderdaad dat de signalen er al heel lang waren. Onderhand zijn de signalen overduidelijk natuurlijk, maar vroeger heb ik daar nooit wat van mee gekregen. Wel een keer toen de huidige ZP discussie al gaande was een fragment van Sesamstraat gezien uit de jaren 80 met Gerda Havertong die het erover heeft. Maar veel meer dan dat niet echt. Ik kan me geen Sire campagnes of Loesje voor de geest halen van vroeger (jaren 80 of 90 in mijn geval) waarin ZP werd bekritiseerd."

Ik denk dat het probleem was dat er wel regelmatig signalen waren, maar dat die altijd door bijna iedereen die ze wel zagen zijn weggedrukt. Waarom? Geen idee. Wel weet ik dat je als je over het probleem van Zwarte Piet begon een paar jaar geleden, voordat kozp bestond, je vaak stuitte op een soort verontwaardiging. Dat was nog niet de verontwaardiging over kozp, maar het was de verontwaardiging, hoe durf je ermee te komen dat ik hier serieus over na moet denken! Niet dat ik er veel over sprak. Maar dat gebeurde toch de meeste keren dat ik erover sprak. En dat precies zou ook de reden kunnen zijn waarom de signalen vroeger zich niet verspreidden. En het dus zomaar kon gebeuren dat iemand er nog nooit over gehoord had.

Ik vind het nu te makkelijk als mensen hun verontwaarding sublimeren (lijkt mij) als die gelinkt wordt aan het schreeuwerige van kozp. Het gekke is dat juist de mensen met een tractor achter hun naam vaak ook verontwaardigd zijn over het bestaan van kozp. Ik vind dat dubbel.

Kopzorg

Ik zal het je uitleggen wat ik bedoel. Als je gediscrimineerd wordt door je buurman die als Turk een hekel heeft aan Marokkanen is dat vervelend. Zeker. Als je discriminatie ondervindt op de arbeidsmarkt omdat HR functionarissen die meestal witte nederlanders zijn vooroordelen hebben, is dat heel vervelend want je kunt lastig een baan vinden. Als huizenverhuurders liever geen huurders willen met een marokkaanse achternaam dan is dat heel vervelend. Als de politie overwegend witten mannen jou als Marokkaan veel vaker aanhoudt louter op je uiterlijk is dat heel vervelend. Als de leerkracht op school - meestal wit - jouw kind een lager schooladvies geeft omdat ze denkt dat marokkaanse kinderen het minder goed doen dan is dat heel vervelend.
Dat is niet wat ik vervelend vind maar wat objectief gezien vervelend is.
En dat is veel meer van invloed op je leven dan die Turkse buurman die je wellicht ook discrimineert

Thera

"Ik vind het nu te makkelijk als mensen hun verontwaarding sublimeren (lijkt mij) als die gelinkt wordt aan het schreeuwerige van kozp." Absoluut.

"Het gekke is dat juist de mensen met een tractor achter hun naam vaak ook verontwaardigd zijn over het bestaan van kozp." ?? Die snap ik niet? Wat bedoel je met een tractor achter je naam??

Verder: bracht jij het zelf dan wel eens ter sprake vroeger dat zwarte piet een dubieuze figuur was, en stuitte je dan op weerstand. Maar kwam dat ook wel eens in de media dan? Ingezonden brieven in de krant misschien? Ik kende vroeger ook bijna geen gekleurde mensen dus dan was het in mijn omgeving ook geen discussiepunt. Ik moet zeggen dat onder de gekleurde mensen die ik nu ken (merendeels van afrikaanse afkomst) het ook geen issue is. Gek hè? Misschien omdat het hier niet de Randstad is dus ook minder Surinamers en Antillianen (echt een cultuurverschil Randstad-provincie) of het aspect dat 'rechtstreekse' Afrikanen geen slavernijverleden hebben, of allang blij zijn dat ze hier wonen en zwarte piet van ondergeschikt belang vinden.

Alkes

Ik vraag me af hoe het komt dat jij hier zo fel op bent. Het toeval wil dat bijna alle punten (op de achternaam na) ook van toepassing zijn op andere (witte?) mensen met een lage sociaal-economische status. Ik denk werkelijk dat de verschillen tussen mensen hoog- en laagopgeleiden groter zijn dan tussen zwart en wit. Een hoogopgeleide 'zwarte' is meer bevoorrecht dat een laagopgeleide 'witte'.

"Als je discriminatie ondervindt op de arbeidsmarkt omdat HR functionarissen die meestal witte nederlanders zijn vooroordelen hebben, is dat heel vervelend want je kunt lastig een baan vinden." Als je geen netwerk hebt in het werkveld waar je graag wil werken, vind je die baan ook niet. Je hebt zelfs meer moeite als je wel afgestudeerd bent aan een hoge opleiding maar niet de juiste steun hebt ontvangen van je familie. Of wacht dacht je ervan als je een vrouw bent in de vruchtbare leeftijd?

"Als de politie overwegend witten mannen jou als Marokkaan veel vaker aanhoudt louter op je uiterlijk is dat heel vervelend." Als jij als witte Nederlander in een shabby pooierbak rondrijdt, op een scootertje rondscheurt of er anderszins minder welvarend uitziet of deel lijkt te zijn van een lage sociaal-economische klasse (door de buurt waar je woont) wordt je er ook significant vaker uitgepikt.

"Als de leerkracht op school - meestal wit - jouw kind een lager schooladvies geeft omdat ze denkt dat marokkaanse kinderen het minder goed doen dan is dat heel vervelend." Dit heeft voor een groot deel met het opleidingsniveau van de ouders te maken. En dan hebben marokkaanse kinderen de pech dat hun ouders doorgaans lager zijn opgeleid. Oost-Groningen en -Drenthe zijn gebieden waar kinderen al een laag schooladvies krijgen op basis van hun woonplaats. Mijn indruk is dat de vorige twee punten (minder kans op een baan en veelvuldig contact met politie) ook van toepassing zijn op mensen uit deze regio. Ik ken de regio vrij goed en het is echt behoorlijk triest daar, de overheid investeert er al tijden niet en alle voorzieningen gaan weg. Heel toevallig zijn de extreme pro-piet sentimenten ook nog oververtegenwoordigd in de noordoosthoek van Nederland. Waarom? Omdat ze worden beschuldigd worden van white privilege maar dat ze alles behalve bevoorrecht zijn.

Natuurlijk is discriminatie hartstikke fout, natuurlijk zijn grove racistische uitlatingen afschuwelijk maar het zit hem niet alleen in racisme. Mensen hebben nu eenmaal ook een voorkeur voor iemand van hun eigen groep, en wie er ook een minderheid is, die groep heeft dus de minste mensen die potentieel een voorkeur voor elkaar hebben. Over 100-200 jaar zijn Chinezen en Indiërs wellicht de dominante groepen in de wereld en dan hebben blanke westerlingen het nakijken.

Zeg eens eerlijk Alkes, hoeveel niet-westerse allochtonen heb jij in je vriendenkring? En hoeveel moeite heb je ervoor gedaan om vrienden te maken buiten je eigen comfortzone in het algemeen? Ben je bijvoorbeeld ook bevriend met een dakdekker? Of een vrachtwagenchauffeur? Een steuntrekker? Heten de beste vriendjes van je kinderen Abduljamal of Djevano of Romecy of komen ze van een woonwagenkamp?

Nuffannie

Tractor achter je naam is alleen bekend bij twitteraars om te laten zien dat je achter de boeren staat, sorry dat ik er van uitging dat iedereen dat kende. Morgen zal ik even op je vraag reageren

Nufrannie

Omdat ze worden beschuldigd worden van white privilege maar dat ze alles behalve bevoorrecht zijn.===

Wat is dan de oorzaak van die sentimenten in bijvoorbeeld Brabant? Los daarvan, vind ik het een rare eigenschap dat je uit onvrede over je eigen situatie, mensen met een andere kleur of opvattingen dan maar gaat uitschelden. Dat kun je vergoelijken door uit te leggen hoe zielig die mensen zijn, maar dat vind ik eigenlijk geen excuus.

Ik denk dat ik het vaker heb genoemd, maar een tijdje terug was er een serie op tv, waarin stadsmensen van huis en haard ruilden met plattelandsmensen. Zo ook mensen uit Brabant en ik twijfel nu, maar Rotterdam of Amsterdam. Voor het gekleurde gezin uit de stad was het platteland ook een nieuwe ervaring, een dorp is toch anders dan de drukte van de stad. De mensen uit dat dorp vond het gezin wel exotisch, maar wel oké. Het gezin viel ze alles mee. Ondertussen ontdekte het gezin wat nu in de stad was dat gekleurde mensen in de stad gewoon aardige normale mensen blijken te zijn waar je gezellig mee om kon gaan. Het had ze de ogen geopend. Ik had de indruk dat het de man zelf verraste hoe zijn gebrek aan kennis voor onterechte vooroordelen had gezorgd en een stem op de PVV had opgeleverd. Ik vind het mooi dat deze man zo'n ommekeer liet zien. En ik zou best willen weten waar hij de volgende keer op gaat stemmen.

Het is vervelend dat gebrek aan kennis bijdraagt aan vooroordelen, maar ik vind dat dat in de huidige tijd óók wel een beetje raar is. Ook in het oosten, noorden of zuiden van het land kijkt men toch tv?

@ Kaaskopje

Denk je echt dat mensen die mee doen aan zo'n tv programma de doorsnede Nederlander is?

Kijkers moeten zich verbazen, oef en ahhh zeggen. Anders is het geen "spannend" tv programma.

En saaie programma's trekken geen kijkers.

M.a.w. de deelnemers voor zo'n programma worden geselecteerd op hun niet doorsnede gedachten.

Ik woon zelf in een kleurrijke gemeente in het Westen van het land. Zwarte Pieten zijn hier nog steeds geheel geschminkt. Er is geen discussie over roetveeg Pieten geweest en bij de intocht zijn er mensen van allerlei nationaliteiten aanwezig.

Alkes, ik snap je punt echt waar.

Maar.....
Die HR manager die Mohammed geen baan geeft, omdat hij een Marokkaanse achternaam heeft wijst ook meneer Jansen af, omdat meneer Jansen vanwege zijn visuele beperking een aangepaste werkplek nodig heeft.

De woningbouwvereniging hier in het dorp die als enige over seniorenwoningen beschikt wijst ook mevrouw Bakker af die al 10 jaar staat ingeschreven voor een bij de leeftijd passende woning, omdat mevrouw Bakker al 55 jaar particulier huurt. Als zij in een senioren woning zou trekken komt er geen andere woning van de vereniging beschikbaar en daarom wordt mevrouw Bakker steeds afgewezen.

Het spreekt voor zich dat meneer Jansen en mevrouw Bakker niet de enigen zijn die hier mee te maken hebben. Objectief gezien is dat dus ook discriminatie maar niet om racistische motieven maar om een handicap of een "foute keuze" van lang geleden.
Dat is net zo kwalijk en heeft ook heel veel invloed op je leven.
Die keuzes van HR managers/mensen van de woningbouw zijn niet oké en ook als gewoon witte Nederlander heb je daar last van. Meneer Mohammed heeft daar niet meer last van dan meneer Jansen.

Nufrannie

Je hebt helemaal gelijk, de beste vriendjes van mijn kinderen komen niet uit een woonwagenkamp. Dus hoe durf ik iets van racisme te vinden?
(en ja ik heb kennissen buiten mijn comfortzone, dat krijg je met vrijwilligerswerk of als je kinderen op een gemeleerde school hebben gezeten).
Jij kunt waarschijnlijk prima vinden in Ewald Engelen met zijn "het is klasse, suffie, niet identiteit". Ik denk dat het identiteit en klasse is.

Verschil

Er zijn verschillende vormen van racisme. In de meest algemene zin betekent racisme dat leden van een bepaald ras zich inherent superieur achten aan leden van een ander ras (Wiki).

Alkes heeft het denk ik vooral over institutioneel racisme, dat gaat over macht en machtsverhoudingen.
In de activistische kringen (sjw’s) wordt ontkent dat er ook racisme bestaat door gekleurde mensen richting blanke mensen, omdat blanken per definitie in een machtspositie zitten.

Ik zie dat (algemeen) racisme overal voorkomt, ook tussen de gekleurde groepen onderling. Helaas is dat nog een behoorlijk taboe.

Zwarte Piet

Ik heb de zp discussie van een afstandje gevolgd, het maakt mij niet uit of zp zwart is of met roetvegen, als mensen er moeite mee hebben dan doen we voortaan toch roetvegen?
Maar als kind vond ik zwarte piet geweldig, wilde ook wel graag een Zwarte Piet zijn, Zwarte Piet was cool, slim en lenig. Op zich juist een hele positieve figuur. Mee in de zak? Ja je keek wel uit, (Piet was ook nog een soort politie agent zeg maar) Nooit een figuur om heel bang voor te zijn, meer bewondering en ontzag. Zo had het toch ook gedraaid kunnen worden? Zwarte Piet steeds meer naast de Sint, niet als ondergeschikt figuur? Niet de dommigheid (die je inderdaad ook zag, maar als kind viel me dat blijkbaar minder op) en natuurlijk ook de oorringen en lippenstift niet meer, maar ik heb als kind Zwarte Piet nooit vergeleken met iemand van Afrikaanse afkomst en ik denk de meeste kinderen niet.

Maar nogmaals, als mensen er problemen mee hebben dat is een roetveeg Piet ook prima.

Amsterdamse

Jouw analyse klopt. En het is zeker waar dat onderling racisme ook voorkomt. Dat wordt ook lang niet altijd erkend, maar je ziet het met name in Noordafrikaanse landen waar zwarte Afrikanen onder aan de maatschappelijke ladder staan.

Soms zijn het kleine dingen die mij storen. Die zullen ongetwijfeld niet slecht bedoeld zijn maar kunnen voor de ontvanger wel vervelend zijn. De eeuwige vraag aan mensen met migrantenachtergrond "waar kom je vandaan?" Enschede of Rotterdam is dan niet het juiste antwoord. Of drie keer de vraag stellen aan een Turks-NL collega die gaat trouwen of ze zelf de bruidegom heeft mogen kiezen. En de collega lacht dan maar mee want ja als je zegt dat je het een stomme vraag vindt, dan word je een beetje als zeur gezien. "want hee, grapje en niet slecht bedoeld hoor".

Vooroordelen

Als vrouwelijke it-er heb ik regelmatig met vooroordelen te maken. Er wordt bijna altijd vanuit gegaan dat ik niet technisch ben, of dat ik nog een junior ben op mijn vakgebied. Behalve in mijn team, de mensen waarmee ik dagelijks werk, die kennen mij en weten wat ik kan en wat niet.
Ik merk dat ik bij sollicitaties mijzelf dubbel moet bewijzen, vooral als er zo'n dame van HR bij zit.
Mijn directe collega's ergeren zich soms dood daaraan, maar hebben ook toegegeven dat ze zelf die vooroordelen ook gehad hebben.

Dit zijn nog maar milde vooroordelen, maar ik voel ze echt wel en ik heb er zo nu en dan flink de balen van. En meestal gaat het best prima, loop ik er tijden niet tegen aan. Maar dan stoot je je neus weer...
Ik kan me niet voorstellen hoe het is als je er dagelijks mee te maken hebt, dat lijkt me echt niet leuk.

Alkes

die vraag 'waar kom je vandaan' zou ik ook kunnen stellen. Niet zo geformuleerd overigens. Dat kun je natuurlijk vervelend vinden, maar van mij uit is het wel oprechte belangstelling voor het verhaal van de ander. Ik vraag dat ook aan 'blanke/witte' mensen die ik nog niet ken. Waar je vandaan komt, je achtergrond, je cultuur maakt je voor een groot deel wie je bent. Dat daar dan ook automatisch vooroordelen aan gekoppeld worden is waar, daar ontkom ik zelf ook niet aan, maar ik hoop toch nog steeds dat ik die herken en laat voor wat ze zijn. Dat is althans mijn intentie.
Het wordt wat mij betreft lastig communiceren als je elkaar al niet eens meer mag vragen 'waar je vandaan komt' in brede zin...
Zo'n vraag over uithuwelijken zou ik dan weer nooit stellen. Wel kan ik me voorstellen dat ik het daar in meer algemene zin over zou kunnen hebben met die collega, als ik die collega beter zou kennen dan alleen oppervlakkig. Tijdens een gesprek over culturele verschillen (die trouwens niet zo heel groot zijn uiteindelijk, hier werden tot een paar eeuwen geleden de meisjes ook uitgehuwelijkt en de huwelijken door de ouders geregeld, zeker in de betere kringen).

Pluk

"Ach ja, die hooligans zijn het afvoerputje van de maatschappij, maar als het zo uitkomt dan zijn ze ineens hét gezicht van de geprivileerde Nederlander en dé spreekbuis van blank Nederland. "

Prachtig framepje, Pluk!

Kopzorg

"Racisme is rascisme."

Het is dat jij dat zo plompverloren stelt, maar ik zie daar wel een vrij in het oog springend verschil...

Fransien

"Ik merk dat ik bij sollicitaties mijzelf dubbel moet bewijzen, vooral als er zo'n dame van HR bij zit."

Een dame!

Ik moet eerlijk toegeven dat ik ze zelden tegenkom, de IT dames die wat kunnen. Een beetje management, dat kunnen ze dan nog wel (of denken), maar echt systemen begrijpen, beetje coden, dat zie je niet vaak.

En als je het wel ziet, geloof me, dan knuffelen we ze dood.In mijn omgeving zijn vrouwen in het IT management oververtegenwoordigd, maar in de echte IT ondervertegenwoordigd. En wij IT-ers merken bij een sollicitatie al heel snel of iemand begrijpt waar we het over hebben en of ze dan man, vrouw, LGBTI, hoofddoekje of niet zijn, dat interesseert mij in ieder geval geen fluit. Dat er nagenoeg geen vrouwen in 'harde' IT functies zitten komt omdat ze gewoon niet solliciteren. 40 sollicitaties, 0 vrouwen is heel normaal.

Koffiekop

"Het wordt wat mij betreft lastig communiceren als je elkaar al niet eens meer mag vragen 'waar je vandaan komt' in brede zin..."

Het wordt pas irritant als *iedereen* die vraag gaat stellen en dan ook nog bij de eerste kennismaking. Als je iemand al langer kent komt het vanzelf een keer ter sprake, maar een zekere terughoudendheid lijkt me gewenst.

Nuffannie

"Als jij als witte Nederlander in een shabby pooierbak rondrijdt, op een scootertje rondscheurt of er anderszins minder welvarend uitziet of deel lijkt te zijn van een lage sociaal-economische klasse (door de buurt waar je woont) wordt je er ook significant vaker uitgepikt. "

Zeker wel. Toen ik jong was en in zo'n shabby bak rondreed werd ik regelmatig langs de kant gezet ondanks mijn blonde krullen. Nu gebeurt me dat hoogstens eens in de 5 jaar.

De tijden en locaties waar je rondrijdt zijn ook van grote invloed. Als je zaterdagochtend je kind naar de hockey rijdt is de kans om aangehouden te worden nihil.

Sowieso is de kans om aangehouden te worden voor een man al *veel* groter dan voor een vrouw.

Discriminatie! Profiling!

Klopt Ad

Als het een sollicitatie bij techneuten is, heb ik een prima gesprek en word ik wel aangenomen. Zodra er zo'n dame van HR bij zit is het lachen. Echt, de vragen die je dan krijgt... Of ik wel besef dat er standby diensten zijn en hoe ik dat met de kinderen doe als er een invoering in het weekend is. En of ik me wel kan handhaven in een puur mannenomgeving (beter dan in een kippenhok). En dat zijn dan nog de milde vragen.

Op de werkvloer heb ik nooit problemen binnen mijn team. Ik sta technisch echt mijn mannetje wel. Buiten het team bij techneuten gaat het prima zodra we de techniek in kunnen duiken. Maar de keren dat er iemand op de vloer komt, iemand zoekt en dan altijd eerst mij vraagt waar die persoon zit, of waar de kast met kantoorartikelen is, of gewoon aanneemt dat ik de secretaresse ben...

O ja

Dat er zo weinig vrouwen in de harde IT zitten, komt vanwege de enorme vooroordelen die over die IT heersen.
Vooroordeel nummer één: je zit de hele dag achter een scherm en werkt helemaal alleen.
Het is juist teamwork waarin iedereen z'n eigen rol en specialisme heeft. Maar praatjes lossen geen storingen op en met ongeveer kom je er niet.
Vooroordeel nummer twee: het zijn allemaal autisten (heeft mijn dochter laatst gehoord).
Zie boven, je werkt continu samen met veranderende eisen en heel veel onverwachte situaties. De meeste mensen zijn heel normaal.
Vooroordeel nummer drie: meisjes/vrouwen kunnen niet exact denken laat staan systemen snappen.
Hier ga ik niet eens op in.

Ik werd door mijn eerste manager nog gevraagd of ik (Unix beheerder) niet door wilde groeien naar een wat meer management positie, daar kwamen de meeste vrouwen in terecht na verloop van tijd en dat was makkelijker in deeltijd te doen.
Ik ben in de techniek gebleven, veel leuker.