Nog een kind? Kosten/milieu

Renmuis schreef op 16-08-2022 om 12:16:

[..]

En als het wel zou kunnen, de rijkdom beter verdelen, zou je het dan willen? Als er echt een plan zou liggen waarbij iedereen een menswaardig bestaan kan hebben, misschien met iets minder luxe, maar zonder kinderen die verhongeren en mensen die overlijden aan ziektes die wij met een simpel pilletje of prikje genezen kunnen? Als er echt een keuze is tussen ongelijkheid en gelijkheid, wat kies je dan?

Natuurlijk kies ik dan voor gelijkheid maar ik ben ook realistisch en ik denk dat dit nooit zal gebeuren. De ideale wereld bestaat jammer genoeg niet en die zal er ook nooit komen.

Leene schreef op 16-08-2022 om 11:53:

[..]

Ik snap heel goed wat Valdemar en jij bedoelen, heel heel erg goed zelfs!

En tot op zekere hoogte ben ik het eens met jullie. Het leven is niet zo maakbaar als we denken en we moeten zeker de discussie aan over hoe lang door te behandelen.

Wat ik bedoel is dat er bijna niemand is die van helemaal gezond en onafhankelijk, naar een situatie gaat dat niets meer lukt.
En dat Valdemar en ook jij hulp nodig kunnen hebben. Dat het echt veel te simplistisch is om te zeggen, Ik hoef geen hulp, ik red mezelf en als dat niet meer lukt maak ik er zelf een einde aan. Dus er hoeven geen kinderen meer geboren te worden want ik heb ze niet nodig, ik red mezelf of ik ga dood. Ik chargeer ik weet het.. maar als je zo door denkt kom je daar op uit

Dat is in reality wel wat anders, wij zijn meer van elkaar afhankelijk dan we denken en iedereen kan hulp nodig hebben. Juist ook in de thuissituatie, gewoon om je wond te verbinden, om je te helpen als je gevallen bent, om je een keer te douchen als je oud bent en bang om te vallen als je douch, maar verder nog wel heel gelukkig met het leven en belanglrijk omdat jij degene bent die veel met je kleinkinderen omgaat, en met ze praat en ze je verworven wijsheid mee kan geven.
Ik ken die ouderen mensen, wie zal zeggen dat hun leven minder waard is.

Moeilijke discussies in de gezondheidszorg moeten we zeker aangaan maar simplistische "oplossingen" zoals neem geen kind dat is beter voor het milieu en ach wat dondert het dat er te weinig kinderen geboren worden om later goede zorg te bieden of de vuilnis op te halen of bij de brandweer te gaan, ik red mezelf en als mij dat niet meer lukt dat dood ik mezelf. Sorry daar kan ik helemaal niets mee.

Je hebt verschillende berichten gepost, maar ik pak er deze even uit. 
Natuurlijk besef ik dat verval niet van de ene dag op de andere gaat en dat je steeds plots zorg kunt nodig hebben; waar ik op doelde was langdurige zorg, in die situatie zal ik zelf wel de beslissing nemen. 

Daarnaast besef je hopelijk wel dat het wat onzinnig is om kinderen te krijgen omdat we later handen in de zorg nodig hebben. Wat is groter: de kans dat je kind in de zorg gaat werken, of de kans dat het later zelf zorgen nodig heeft? 
Met jouw manier van redeneren hou je een vicieuze cirkel in stand. 

Weet je, ik denk niet dat onze ideaalbeelden ver uit elkaar liggen. Ik zou ook graag zien dat welvaart beter verdeelt wordt over alle mensen, alleen lijkt het mij niet realistisch dat dit gaat gebeuren. Volgens de simpele berekeningen zouden we 3.5 aardes nodig hebben mocht iedereen leven als de gemiddelde Nederlander; kun je dan bedenken hoeveel we hier moeten inleveren om in balans te komen en denk je echt dat dit ooit zal gebeuren?
Daarnaast zie je overal ter wereld hetzelfde patroon: stijgt de welvaart dan stijgen ook de verlangens en het consumentisme. Het is maar een klein deel van de bevolking die zich bewust beperken in wat ze consumeren. 
Daarom dus dat ik een bevolkingskrimp als het beste scenario zie (minder mensen op een eindige planeet, betekend meer voor iedereen), en heb ik er bewust voor gekozen om geen kinderen te krijgen daar dit de meest impactvolle beslissing is die ik als individu kan maken. 

Leene schreef op 16-08-2022 om 11:57:

[..]

Wij zijn dan misschien op individueel niveau onmisbaar maar wat wel onmisbaar is, is onderlinge samenhang en relaties.

Het is onmogelijk om zonder relaties te leven en iedereen die denkt dat hij volkomen onafhankelijk beslissingen kan maken gelooft in een leugen.

Tuurlijk, voor mensen onderling , je relaties en dergelijke ben kun je onmisbaar zijn, jij als persoon bent voor hen onvervangbaar. Maar mensen wanen zich boven alles, boven de natuur, dieren, denken dat “wij” oppermachtig en beter /belangrijker zijn. Maar als de natuur zou willen, is hij zoveel sterker dan de mens. Je kunt dammen blijven bouwen maar je ziet vorig jaar wat een kracht dat water (=de natuur) heeft, daar doe je niets tegen. Uiteindelijk wint die natuur het.

Sorry off-topic.
@Leene: 
Je kent mij niet en ik probeer niet lichtzinnig te zijn over de discussie van een voltooid leven. Voor mij is het wel simpel: ik leef omdat ik bepaalde verantwoordelijkheden heb en uiterst nieuwsgierig ben naar hoe erg we het gaan verkloten, niet omdat het leven aangenaam is. 

Leene schreef op 16-08-2022 om 12:50:

[..]

Tsja Valdemar, let's agree to disagree.

We liggen inderdaad niet op 1 lijn. Er werken overigens 1 op de 7 mensen in de gezondheidszorg, de kans dat een kind in dat werkveld terecht komt is groter dan dat ze een beroemde zanger, of instagram ster worden. Maar dat tussen haakjes. En ik denk dat dus dat je wel kunt stellen dat de kans dat een kind in de zorg gaat werken helemaal niet veel kleiner is dan dat het kind uiteindelijk zelf zorg nodig heeft.

Ik zie ook de enorme uitdagingen waar we voor staan. En het vliegt mij ook wel eens aan. En krimp zou goed zijn maar dat gaat niet gebeuren zonder betere welvaart, dus ik hoop dat je daar ook over na wil denken. Want het heeft echt niet zoveel zin om hier in het rijke Westen geen kinderen meer te krijgen, die krimp hier is allang bezig. Dus wat zijn jouw ideeën dan om elders het geboortecijfer te laten krimpen.

En verder denk ik dat je veel en veel te makkelijk denkt over voltooid leven, want daar heb je het over nietwaar. Ik ken die discussie vrij goed en ik werk nu met ouderen. Laat ik je zeggen dat gezonde jonge gezonde mensen, vaak zeggen "ik bepaal wanneer ik doodga, ik bepaal wat goed is voor mij, ik wil zelf mijn sterven bepalen" maar dat als het puntje bij het paaltje komt het extreem ingewikkeld is.
Els van Wijngaarden heeft onderzoeken hierna verricht en over gepubliceerd. Lees daar eens over. Je denkt daar echt veel te makkelijk over.

Ik ben al 3 jaar lid van de NVVE.

redbulletje schreef op 16-08-2022 om 15:09:

[..]

Ik ben al 3 jaar lid van de NVVE.

Off topic en even een brutale vraag RB, wanneer zou het voor jou “genoeg” zijn? Is dat op het moment dat je moeder er niet meer is?

redbulletje schreef op 16-08-2022 om 15:09:

[..]

Ik ben al 3 jaar lid van de NVVE.

Prima moet je vooral doen. Maar heel erg off-topic. Ik heb ook eens iemand begeleid met dementie, beginnende dementie. Was al jaren en jaren lid van de NVVE. Superleuke super intelligente dame. Ze wilde dood als ze moest worden opgenomen maar nu nog niet. Wij (huisarts, zorg en kinderen) hebben haar wel gezegd dat het lastig kan worden als ze het zelf niet meer goed kon uiten)maar goed, ze bleef zeggen: 'ik wil nog wel een poosje mee" helemaal prima natuurlijk, ze had nog plezier, deed nog bijna alles zelf.
Ondertussen ging ze achteruit en achteruit en achteruit. Het moment kwam dat het niet meer ging ( uiteindelijk zag ze dat zelf ook wel) en toen is ze opgenomen, zoons waren heel verdrietig en vonden dat moment van euthanasie daar was. Maar toen de huisarts het met haar erover had, schrok ze zich een hoedje? Moet ik dood dan? om de volgende dag op een wat helderder moment te zeggen. "ik wilde nooit worden opgenomen, ik wilde euthanasie maar ik wil ook nog niet dood" Tjsa wat moet je dan...
Uiteindelijk is ze opgenomen, het gaat eigenlijk best goed, ze is niet meer heel duidelijk geweest in haar euthanasie wensen, ze is niet verdrietig niet depressief niet agressief etc.
Wat ik daar mee wil zeggen is dat je van te voren van alles kunt bedenken maar dat je nooit van te voren helemaal vast kunt leggen hoe het gaat lopen. Ik werk nu in de ouderenzorg ( heb overal gewerkt van baby's tot ouderen..)en kom er wel achter dat je wel zo makkelijk kunt roepen als het niet meer gaat dan wil ik dood en dat doe ik zelf wel maar het is vaak toch wel iets ingewikkelder dan je denkt.

Niet dat jij er nu niet over na mag denken, heel goed zelf, maar het wordt wel eens te makkelijk gezegd...

Goed.. On topic maar weer.

redbulletje schreef op 16-08-2022 om 10:55:

[..]

Mijn vader heeft zich laten steriliseren, dat kon al wel in de jaren 70.

Maar was dat uit oogpunt milieu of kosten of gezondheid of viel het hebben van een kind in de praktijk zwaarder uit dan gedacht? 

Valdemar schreef op 16-08-2022 om 14:55:

Sorry off-topic.
@Leene:
Je kent mij niet en ik probeer niet lichtzinnig te zijn over de discussie van een voltooid leven. Voor mij is het wel simpel: ik leef omdat ik bepaalde verantwoordelijkheden heb en uiterst nieuwsgierig ben naar hoe erg we het gaan verkloten, niet omdat het leven aangenaam is.

Nee ik ken je niet, maar vind je bijdragen vaak wel aangenaam en anders. En ik denk zeker niet dat je lichtzinnig bent.

Op dit punt denken we anders, ik denk door mijn ervaringen dat je wat te simpel denkt over voltooid leven en ja ook over bevolkingskrimp. (Dat klinkt wellicht heel denigrerend en dat bedoel ik niet, ik bedoel dat ik me afvraag of je wel alle kanten hebt doordacht en ervaren)

Het is heel goed dat je je verantwoordelijkheden neemt en nieuwsgierigheid is altijd goed. Maar nieuwsgierig zijn hoe we de boel verkloten en niet omdat het leven zo aangenaam is

Ik hoop Valdemar dat je toch wat levenslust en plezier zult hebben.. voordat je voor je eigen gekozen dood kiest.  

Dorestad schreef op 16-08-2022 om 15:36:

[..]

Maar was dat uit oogpunt milieu of kosten of gezondheid of viel het hebben van een kind in de praktijk zwaarder uit dan gedacht?

Mijn vader vond één kind druk genoeg. Daar kan ik m alleen maar gelijk in geven. Bovendien vond mijn vader het niet meer dan logisch zelf de verantwoordelijkheid te nemen en niet mijn moeder op te zadelen met hormonale anticonceptie waar in die tijd nog niet zoveel over bekend was over de mogelijke risico's.

JohnnyC. schreef op 16-08-2022 om 10:07:

[..]

Beweer je nu dat je oma echt geen kinderen wilde? Je moeder ook niet?

Mensen hebben zich altijd willen voortplanten. Mensen zijn altijd blij geweest met hun kinderen. Tegelijkertijd is er altijd een reden geweest om te zeggen dat kinderen krijgen op dit moment niet opportuun is. Gelukkig voor ons trekken de meeste mensen zich daar niet veel van aan.

Mensen zijn niet altijd blij als er weer een mond bij komt om te voeden. Natuurlijk zorgt de natuur er over het algemeen voor dat een moeder voor haar kind zorgt, maar blij is denk ik het verkeerde woord.

Mijn moeder had een verschrikkelijke ziekte en ik was ervan overtuigd dat ze euthanasie zou willen want dat had ze altijd geroepen. Toen puntje bij paaltje kwam zag ze daar vanaf. En zij was echt voor alles afhankelijk en opgenomen in een verpleeghuis.

Ik denk wel dat haar kinderen (oa ik) in die keuze ook een rol speelden. Ze wilde ons niet achterlaten. 

Ik ken overigens ook mensen die wel euthanasie gepleegd hebben in een situatie waarvan ik dacht dan leefde ik nog lekker even verder.

Er zijn ook artsen die mannen voor geld steriliseren in arme landen. Hoe denken jullie daar over?