In het nieuws vandaag: thuis bevallen net zo veilig

als alles goed gaat en er niet ingegrepen hoeft te worden.

Niet echt een helder onderzoek

" Vrouwen die thuis wilden bevallen maar tijdens de baring alsnog naar het ziekenhuis gingen, telden als thuisbevallers. "

wat er allemaal in het ziekenhuis moest gebeuren is onder de noemer 'thuisbevalling' uit dit onderzoek geschrapt. Dus wat heb je aan deze uitkomst ? Mijn bevalling had dus ook als thuisbevalling gegeldt ! haha !

Nee manda

Hoi Manda,

Het gaat om bevallingen waarvan vooraf bekend is dat ze thuis mogen, en die als iemand toch naar het ziekenhuis gaat, ook thuis hadden gekund.

Dus als je tijdens de ontsluiting om welke reden dan ook nog naar het ziekenhuis moet, telt het niet mee.

"Uit eerder onderzoek blijkt dat onder vrouwen die thuis bevallen 3,4 procent met spoed alsnog naar het ziekenhuis moet, tijdens of vlak na de baring."

Is maar een heel klein percentage!

Maar als blijkt dat baby in vruchtwater heeft gepoept of zoiets, telt het niet mee, en het zit ook niet in het percentage hierboven want er is geen acute spoed.

Liora

Lees het anders

Volgens mij gelden de vrouwen die tijdens de baring naar het ziekenhuis moesten wel als thuisbevalling. (5e alinea: Vrouwen die thuis wilden bevallen maar tijdens de baring alsnog naar het ziekenhuis gingen, telden als thuisbevallers)

De conclusie is volgens mij dat, als er vooraf geen medische indicatie is, het net zo veilig is om te kiezen om in het ziekenhuis te gaan bevallen als thuis te beginnen met de bevaling. In het 2e geval wordt er bij problemen blijkbaar tijdig doorverwezen.

Maar dat is zo simpel logisch

als het goed gaat dan gaat het goed, waar je ook bevalt.

Logischer kan toch niet ?

Cru gesteld wil manda rijn denk ik weten

hoeveel kinderen er verhoudingsgewijs dood gaan bij een thuisbevalling. Dat is op zich een interessant gegeven om cijfers van te horen. Hoe groot is de kans dat er tijdens het vervoer in de ambulance alsnog iets fout gaat.
Ik heb het gevoel dat de afstanden in Nederland dermate klein zijn dat er eigenlijk niet vaak te veel tijd verloren gaat na het constateren van problemen. Toen mijn moeder moest bevallen, in Afrika, was de afstand naar het babyhuis, zo heette dat, en de huisarts zo groot dat dat zeker als onverantwoord werd gezien als je dan toch voor een thuisbevalling koos.

Kaaskopje, sterftecijfers

Ongeacht of Manda het nou weten wil of niet , is het zo dat er verhoudingsgewijs niet meer babies sterven bij een thuisbevalling dan bij een ziekenhuisbevalling. Ze hebben ook de babies die in het ziekenhuis geboren zijn nadat men begonnen was thuis te bevallen (zoals twee van mijn kinderen) bij de thuisbevallingen geteld. Zelfs dan maakt het geen verschil en sterven er niet meer kinderen bij een thuisbevalling dan bij een ziekenhuisbevalling. Dit vind ik zelf opmerkelijk omdat het vaak complicaties zijn die onverwacht bij of vlak na een thuisbevalling optreden waarna een barende vrouw alsnog naar een ziekenhuis gaat. Kortom, zelfs dan maakt het geen verschil.

Manda, thuisbevalling

Zie eigenlijk hierboven, in mijn berichtje naar Kaaskopje. Het is juist een duidelijk onderzoek, omdat ze bevallingen die thuis begonnen zijn maar in het ziekenhuis geëindigd, met vaak alle gevolgen van dien, toch als thuisbevalling hebben genoteerd, zodat er geen valse uitkomst komt die zou kunnen aantonen dat er in het ziekenhuis meer kinderen sterven, bijvoorbeeld.
Ik vind het nogmaals opvallend, omdat er altijd gedacht is ook bij discussies hier, dat het grotere aantal gestorven babies in nl zou kunnen komen door de thuisbevalling.
Gelukkig, vind ik zelf, is dat niet zo.
Grappige bijkomstigheid, ineens zijn alle vier mijn kinderen als het ware thuis geboren

Er is nog een punt waar verder niet op ingegaan word. Doordat veel vrouwen thuis bevallen, zijn de ziekenhuizen er minder op ingericht. Vooral 's nachts. Dus indirect zijn thuisbevallingen daar toch debet aan.

Eerste ingeving

Als ik reflexmatig reageer denk ik dat een medeoorzaak een soort opvatting is dat een zwangerschap 'gewoon' is, het is geen ziekte. Dus niet teveel medicaliseren.
Maar ik zou de cijfers wel eens gecorrigeerd willen zien voor die verhoudingswijs oudere moeders en meer allochtone moeders. 40% meer kans op overlijden baby bij allochtone vrouwen vind ik nogal wat (schandalig eigenlijk, waar komt dat dan weer door?). Als je dan ook bedenkt dat allochtone vrouwen gemiddeld aardig wat meer kinderen krijgen dan autochtone vrouwen kan dat de cijfers aardig beïnvloeden.
Ik heb zelf altijd gedacht dat het mede komt doordat in Nederland ook (veel) meer zwangerschappen uitgedragen worden, ook als het kindje erg ziek is en kan sterven. In veel landen laat men dergelijke kindjes eerder geboren worden, en tellen die geboorten weer niet mee bij de sterftecijfers. Ook liepen niet alle getelde weken zwangerschap parallel. Wanneer geldt iets als sterfte en wanneer als een misgeboorte of miskraam.
Ik denk dat wellicht in NL de cijfers ook wat minder 'gekuist' worden??
Enfin, ik zou nog steeds graag internationaal beter vergelijkbare cijfers zien, hier ligt lijkt mij nog een uitdaging voor de onderzoekers.

Morgana fata, klopt niet wat je zegt

Het is juist niet zo, want zoals ik al zei, thuisbevallingen die eindigen in het ziekenhuis tellen toch mee als thuisbevalling en zorgen er daardoor niet voor dat ziekenhuissterftecijfers hoger worden.
Daarom vind ik het des te frappanter dat de cijfers zowel thuis als in het ziekenhuis gelijk blijven. Want degenen die tijdens een bevalling naar het ziekenhuis moeten zijn de thuisbevallingen met complicaties. En toch zijn die cijfers niet hoger.
Aan de andere kant, vrouwen die thuisbevallen zijn degenen waarbij men sowieso geen complicaties voorziet.

Ja sinilind

We kunnen direct weer enkele vooroordelen het raam uit gooien )

Sterven is het criteria?

grutjes !

Kijk, het is natuurlijk goed dat er onderzocht wordt waarom dat sterftecijfer zo hoog is, dat het nu niet door de thuisbevallingen komt is fijn, dan valt dat af.

Eerder werd er al gegist en gewezen naar DE allochtone vrouw (!) en DE oude Nederlandse moeder en nu ook IVF (tweelingen).

Wat mij helemaal niet duidelijk wordt of ze alle landen die vergeleken worden dezelfde criteria aanhouden. Grijpen Nederlandse kinderartsen minder snel in bij vroeg geboorten, gaan ze minder lang door met behandelen ? Mogen er in het buitenland minder bevruchte eitjes teruggeplaatst bij ivf dan in Nederland ? Zijn DE allochtone vrouwen in Engeland en Frankrijk verder 'ontwikkeld/geintergreerd/taal vaardiger etc etc ?

Het is allemaal zo los, of het ligt aan de kwaliteit berichtgeving die al jaren af en toe zo over deze topic aanspoelen ? Ik heb het stuk in NRC eens gelezen en ook dat vond ik een opsomming van losse fladders die met wat spuug aan elkaar worden geplakt.

Als sterfte het enige uitgangspunt (overigens heb ik in de openingsposting daar geen verwijzingen naar gelezen, zie mijn reactie op kaaskopje) is dan hebben we nog een hele hele lange weg te gaan vrees ik.

Mirreke

Ik weet eerlijk gezegd niet meer hoe het precies zat. Maar er was laatst een ander onderzoek, waaruit dus bleek dat het sterftecijfer in nl. onder meer hoger is, omdat ziekenhuizen 's nachts zo slecht bemand werden.

Een mevrouw op de radio vanochend, zei inderdaad dat er in nederland wat minder snel word ingegrepen na de bevalling. Stel een kindje komt ernstig ziek te wereld. Geen overlevingskansen. Dan gebeurt het in andere landen vaak dat er toch een behandeling word gestart, waardoor het kindje enkele dagen/weken langer leeft. En daardoor dus ook niet meer meeteld als overleden vlak na de bevalling. In nederland schijnt het vaker te gebeuren dat in zulke gevallen niet behandeld word.

Een van de redenen

Toen de cijfers uitkwamen over perinatale sterfte in Europa was een suggestie in de British Medical Journal (door Nederlanders trouwens) dat de reden voor de hoge cijfers in Nederland is dat er vooral 's nachts niet genoeg ervaren personeel aanwezig is in het ziekenhuis en dat jonge artsen een te hoge drempel hebben om de telefoon te pakken.

Op het moment dat een bevalling dus moeilijk is is er veelal geen gynaecoloog of anaesthesist aanwezig die ervaren genoeg is om snel in te schatten dat er een keizersnee nodig is en die dan ook snel uit te voeren.

Ik vond dat wel plausibel klinken, heb ook een tijdje geleden een aflevering van Medische Missers gezien waarin dat eigenlijk de reden was dat een kindje overleed. Ik zoek als ik morgenochtend uit mijn werk kom het artikel wel even op.

Het is natuurlijk niet de enige reden en de andere reden die al eerder genoemd zijn tellen waarschijnlijk ook mee. (Oudere moeders, minder screening, minder agressief behandelen etc.)

Mariel

Ja precies morgana

zoiets heb ik ook gelezen, de protocollen rondom prematuren is anders per land. Wat dat daadwerkelijk zegt over 'goed' en 'slecht' wordt niet duidelijk, wel duidelijk is dat Nederlandse kinderartsen met deze richtlijnen werken, waarom deze anders werken dan de EU buren is niet duidelijk.

En zo zijn er tal van oorzaken te benoemen die dat hogere sterftecijfer verklaren.

Ik denk -gezien de traagheid waarmee duidelijkheid geschept wordt- dat het een reeks van oorzaken heeft.

De stelling "thuisbevalling net zo veilig als ziekenhuis bevalling" is leeg en oppervlakkig gesteld als het uitgangspunt sterfte is. Want doen de cijfers rond zware complicaties die uiteindelijk niet eindigen in sterfte er niet toe ?

Dus nogmaals, nee dit onderzoek en de stukken die ik nu gelezen heb zeggen niets over die sterftecijfers en niets over bevallen in Nederland.

Het is duidelijk dat een bevalling zonder complicaties veilig is, een veilige bevalling heeft namelijk geen complicaties.

Complicaties

Bestaan er cijfers die álle resultaten van bevallingen per land vergelijken? Dus niet alleen sterftecijfers (ja, onprettig maar een gevolg op eerdere onderzoeken en die gingen juist over die (peri)natale sterfte) maar ook de percentages gezonde kinderen, en eventuele zieke of gehandicapte kinderen, en dat na zeg drie maanden, en ook gezonde of zieke moeders na de bevallingen
In de VS bijvoorbeeld is ingrijpen verplicht dacht ik, waardoor er misschien minder babies overlijden maar meer kinderen zwaar gehandicapt blijven leven...
Ik denk dat eea ook samenhangt met de Nederlandse opvattingen over niet te ver ingrijpen -wanneer is ingrijpen nog humaan-, euthanasie, enz.

Oude moeders etc

Wat Manda zich afvroeg, vroeg ik mij ook al af: hoezo de oudere moeders, de IVF en de allochtonen? Er zijn landen waar moeders gemiddeld even oud of ouder zijn (niet veel, maar ze zijn er wel), het terugplaatsbeleid bij IVF is vziw in Nederland juist tamelijk terughoudend (nooit meer dan twee eitjes) en allochtonen hebben ze in andere landen ook.
Waar Nederland vziw inderdaad wel in afwijkt is de terughoudendheid in de behandeling van te vroeg geboren kinderen en - tot nu toe - de terughoudendheid in prenatale screening. Dat leidde dan tot het uitdragen van zwangerschappen bij kinderen die niet levensvatbaar bleken. In een ander land was zo'n zwangerschap na screening vermoedelijk afgebroken, en dat komt dan niet in de statistieken voor perinatale sterfte terecht.

Het valt me wel weer op dat het nooit, nee nooit, aan de NL zorg kan liggen. Het zijn weer de oudere moeders en de allochtonen - maar aan de ziekenhuizen en de verloskundigen kan het nooit gelegen hebben ...

Groeten,

Temet

Toevoeging

wat ik inmiddels weet is dat de hoeveelheid duidelijke informatie rondom bevallen in NL gewoon heel behouden is. Wie weet nou de echte cijfers rondom vacuumpomp verlossingen, het is helemaal niet algemeen bekend dat daar veel complicaties bij het kindje door ontstaan (cijfers heb ik even niet, wel ooit geweten).

Zo is er ook niet bekend hoe precies de terughoudendheid tov keizersnedes zich verhoudt tov complicaties bij de moeder en kind.

etc.

Er is nu geld vrij gekomen voor anesthesisten, niet voor de kleinere ziekenhuizen overigens dus eigenlijk wordt er te weinig bereikt.

Dat komt oa voort uit jarenlang aandringen van gynaecologen. Zo is er ook al een jaar of 5 een roep uit die hoek om betere zorg rondom bevallingen in de nachtelijke uurtjes. Gynaecologen (en met name de jongere heb ik de indruk) willen heel graag het systeem verbeteren en optimaliseren. Zij zelf zien ook in dat een arts in opleiding te veel uren draait en regelmatig te veel voor de kiezen krijgt= te veel verantwoordelijkheid waardoor risicovolle situaties ontstaan. Het is een wonder dat mijn dochter gezond eruit kwam.

Door wie of wat ze nu tegengewerkt worden daar kan ik alleen maar naar gissen, ik denk echter wel dat daar wel de problematiek ligt rondom de hogere sterftecijfers. Ergens hapert de zorg en worden de feiten onder de tafel geschoven.

Zoals manda zegt inderdaad

Hier is het artikeltje dat ik bedoelde over bemanning in de ziekenhuizen.

http://www.nrc.nl/binnenland/article1879708.ece/Meer_sterfte_bij_geboorte_s_nachts

Het lijkt mij belangrijk dat daar over nagedacht wordt want de andere factoren die aangewezen worden als reden voor de hoge babysterfte in Nederland zijn veelal dingen die je niet kan (oudere moeders, allochtone bevolking) of misschien niet wil (keuze tot behandelen) veranderen.

Mariel

Vreselijk

en los van de kindjes die het niet halen zijn er dus nog velen die gehandicapt mee naar huis gaan.

Boeit me niet zo

dat het sterftecijfer de belangrijkste uitkomst is in dit onderzoek. Wat ik weer mis is hoe de vrouw een thuisbevalling of een ziekenhuisbevalling beleeft. Vind ik veel interessanter. Wat heeft een gezonde baby aan een niet 'gezonde' lees gekwetste, gestresste, over-haar-beslissende-artsen (hallo hier lig ik ook nog wat nou ziekenhuisprotocol, mag ik ook zeggen wat ik prettig vind??), ingeknipte/gescheurde, oververmoeide moeder??
Een totaal onderbelicht verhaal in dit soort onderzoeken. Leuk thuisbevallen maar dan wel graag zonder complicaties (zeiik na 3 niet-los-latende placenta's). Leuk met de ladder naar beneden gehezen worden terwijl jezelf ongeveer ik coma ligt en daarna in het ziekenhuis beland (ja helaas drie keer in de nacht, zijn ze inderdaad niet op ingesteld...., liggen wachten op de opgepiepte gynaecoloog, erg fijn!!!).
Nou goed nu niet om een persoonlijk gefrustreerd verhaal ervan te maken, daar ben ik ondertussen wel overheen, maar wel om aan te geven dat 'Thuisbevallen net zo veilig' kan zijn, maar dat er ook nog een moeder is die dat anders ziet.

Met beide ervaring; margriet

Ik heb ervaring met zowel ziekenhuis als thuis. Voor mij was de thuisbevalling leuker dan de ziekenhuisbevalling, maar dat komt uiteraard omdat alles goed is verlopen. Wat ik persoonlijk niet zo snap is dat jij na 2 bevallingen waarbij je het raam uitgehezen moest worden toch de derde keer weer thuis ging bevallen. Was dat jouw keus of kreeg je geen medische indicatie.
Bij mijn ziekenhuisbevalling kwam niet alle ´troep´ los na de bevalling. Wat betekende dat ik behoorlijk vloeide en de ochtend na de bevalling nog flink te grazen ben genomen om mijn baarmoeder maar ´schoon´ te krijgen. Toen ik thuis wsas bevallen leek het diezelfde kant op te gaan en was er héél even sprake van dat ik alsnog naar het ziekenhuis zou moeten. Bij een derde bevalling zou ik dus wel hebben besproken of een thuisbevalling verantwoord zou zijn.

Margriet (o.t.)

Landelijke afspraak bij een vastzittende placenta of/en bloedverlies meer dan een liter is de volgende keer een medische indicatie. Dus de tweede keer in het ziekenhuis bevallen. Dus het is heel bijzonder(raar) dat je de volgende keren thuis bevallen bent.

Liedewij

Liedewij

Dat wist ik ook niet. Beide complicaties had ik bij mijn eerste bevalling (met medische indicatie vanwege iets anders). Bij mijn eerste vk-bezoek voor de tweede zwangerschap is daarover helemaal niet gerept. Sterker nog, ze ging er helemaal vanuit dat ik dit keer een thuisbevalling wilde. Dat wilde ik ook wel, tot ik weer last kreeg van iets wat een medische indicatie opleverde. Bij de tweede bevalling overigens weer een vastzittende placenta en 1,5 liter bloedverlies, dus ik was wel blij dat ik in het ziekenhuis beviel.

Nee

eerste keer in het ziekenhuis bevallen maar eigenwijze verloskundige die vond dat ik wel de tweede keer thuis kon bevallen (de eerste keer was bloedverlies niet de oorzaak van vastzittende placenta vond ze.....). Dus tweede keer thuisbevallen (wilde ik heel graag) en derde keer uiteraard keurig in het ziekenhuis. Toen was ik ook wel klaar met thuisbevallen....

Maar wat is beter voor de moeder?

Na de thuisbevalling van mijn derde kind vertelde de verloskundige (een wat oudere vrouw) dat ze dacht dat het voor de baby zelf er niet zoveel meer risico's zijn als je thuisbevalt: bij de meeste complicaties geeft het niet als het even duurt tot je in het ziekenhuis bent. Volgens haar was het voor de moeder veel gevaarlijker om thuis te bevallen. Ze had gevallen gezien van vrouwen met een nabloeding en zei dat die wel snel weg konden vallen.

Qua hygiene: thuis!

Ziekenhuizen zijn veeeel viezer dan een doorsnee gezinswoning.

Tonny