Hoe kinderen die een narcistische ouder hebben begeleiden
Deze vraag van Caroline is blijven liggen in het draadje ' hoe omgaan met een narcistische moeder'. Omdat deze vraag voor mij ook heel belangrijk is, zet ik hem even hier opnieuw in.
"Hoe kinderen begeleiden
Als je dit zo leest, hebben kinderen van narcistische moeders (maar vast ook van narcistische vaders) het heel zwaar. Met vaak langdurige gevolgen in de rest van hun leven.
Wat zou nou helpen om de negatieve gevolgen voor die kinderen zo klein mogelijk te maken?
Wat kan je doen als partner van zo'n narcistische ouder?
En wat als ex-partner ervan terwijl je kinderen nog steeds veel tijd bij die narcistische ouder doorbrengen?
Ik ben wel benieuwd wat de ervaringsdeskundigen hier denken (of weten) wat je het beste kunt doen.
Misschien moet ik hier een apart draadje over starten?"
Respect en angst
Wat ik vergeten was te schrijven: ik zeg natuurlijk ook dat een ontploffing om iets miniems natuurlijk geen normale/functionele reactie is. Dat die reactie niet hun schuld is.
Vader wil respect afdwingen, maar respect kun je niet afdwingen, dat moet je verdienen. Ze hebben het zelf ook al gemerkt: bij elke ontploffing groeit de angst, en neemt het respect juist af! Je kweekt angstige kinderen. Dat past prima in het straatje van een NPD'er natuurlijk, maar het is erg ongezond voor de kinderen. Dat mechanisme heb ik ook al heel wat keren uitgelegd. En dat ze niet uit angst op hun tenen hoeven te gaan lopen, dat ze zich gewoon mogen gedragen. Als hun vader wil/moet ontploffen, zal hij dat toch wel doen. De vraag is: hoe reageer je dan zonder al te veel beschadigd te raken (mentaal of fysiek)?
Mijn advies om geen weerwoord te geven is omdat ik weet (vaak ervaren heb) dat hij fysiek agressief wordt als hij weerwoord krijgt, en vooral als dat weerwoord steek houdt. Onze kinderen zjin erg slim en komen met sterke argumenten, ik wil niet dat ze daarom klappen krijgen.
Ookzo
Nou ik denk dat je het super goed doet, echt een mooie manier van aanpakken.
En dit "ik wil me nu richten op positieve dingen." gun ik jou en een ieder die met narcisme te maken heeft gehad meer dan van harte
Dank!
Dank je, Marinet. 
Ik sta altijd open voor meer invalshoeken en concrete tips, want het blijft wel moeilijk.
Rode Krullebol
Ik vind wat je aandraagt heel waardevol. Ik valideerde de kinderen namelijk wel altijd zo veel mogelijk, maar zat ook wel eens met de vraag of ik niet teveel een tegenwicht voor mijn man met zijn gedaan wilde zijn. Waar hij vooral van zichzelf uitging, wilde ik vooral van het kind uitgaan. Op een gegeven moment besefte ik dat dat ook niet iets normaals is, als ik de kinderen niet zou laten zien dat ik ook wel zelf iemand ben die dingen wil. Met oog voor wat zij willen. En het dan af kunnen wegen, in overleg met hem als het kan. Nu kan ik het ineens zo zien door wat je schreef, dat dat dus het normale is wat je tegenover het narcistische gedrag zet. En dat ik niet na moet streven dat ik er iets 'bovennormaals' tegenover zet dat de effecten van zijn gedrag vanzelf zal wegnemen. Dat zal uit de denkkracht van het kind zelf moeten komen inderdaad.
Die denkkracht is soms wat te stimuleren, maar mag natuurlijk niet geforceerd worden. Ik probeer wel het kind op een positieve manier te bevestigen als het laat merken dat het verder komt met dat denken. En dan geef ik ook meestal nog wel wat denkstof erbij. Ik hoop dat ik dat niet teveel doe. Het is nog op het gevoel hoeveel je dat wanneer kan doen bij elk kind. Maar dat is logisch dat je dat bij zoiets ingewikkelds op het moment dat de kans zich voordoet vooral op het gevoel moet doen.
Wel fijn om er zo eens op te reflecteren.
Ik benoemde een keer tegenover de jongste dat zijn broer en zus er allebei weer op een andere manier mee omgaan. En zei toen, ik ben op jullie allemaal trots.
Gedaan = gedrag
(ik had het nog zo goed nagekeken..)
als kind van
Bevreemdt het mij dat er hele theorieën en actieplannen op losgelaten worden. Het minst schadelijke lijkt mij gewoon zoveel mogelijk afstand. Jammer dat mijn andere ouder dat alleen voor zichzelf gedaan heeft, maar het zou wel het beste geweest zijn voor de kinderen ook.
Floria
Zoveel mogelijk afstand?
Dus je bedoelt gaan scheiden?
Wat als de rechter co-ouderschap bepaalt? En de narcistische ouder dat ook wil?
Dan zitten die kinderen daar toch nog steeds de helft van de tijd?
De vraag is dan wat je als gezonde ouder dan het beste kunt doen en zeggen. Kind heeft er dan nl. nog steeds mee te maken.
Weerbaar maken
Dat was hier de kernvraag Flora. Inderdaad, we dwalen af. Ik heb daarmee gezeten, co-ouderschap omdat ex dat perse wou. Handenwringend. Gelukkig waren mijn kinderen al wat ouder. En met zn 2, dat maakt ze wat weerbaarder. En woonde ex toen niet zo ver weg, zodat ze altijd weer zelfstandig naar huis (mij) konden komen indien nodig.
Ik denk dat als ze jonger en kwetsbaarder waren geweest, ik me met hand en tand tegen dat co-ouderschap had verzet. Vanwege hun veiligheid. Ik bedoel; ex kon ze rustig in de auto vergeten als hij 'snel even' alleen een boodschap ging doen. Ze waren oud genoeg om op een gegeven moment uit de auto te komen en hem te gaan zoeken (omroepen in de winkel..). Maar als ze nog de autostoeltjes leeftijd hadden gehad? Moet er niet aan denken. Of als hij ze uren alleen liet in zijn flat en terug kwam met sterke verhalen over waar hij was geweest cq had gedaan. Waarom het zo lang had geduurd. Uiteraard altijd met heldenrol voor hemzelf.
En verder kun je niet veel meer dat de stabiele thuisbasis voor hen zijn. Altijd beschikbaar en in de achterwacht. De rots waar ze op kunnen vertrouwen. De beschermende factor.
Ooit heb ik mijn wanhoop over wat dit met hen deed uitgesproken naar iemand die er verstand van had. Die zei toen 'maak je geen zorgen, ze hebben jou als moeder'. Daar heb ik me aan vast gehouden.
"Wat als de rechter co-ouderschap bepaalt? En de narcistische ouder dat ook wil?"
En misschien ook wel niet?
Blijven hangen omdat je denkt dat het nodig is om tegenwicht te bieden, maar waardoor je iedereen veel langer in de schadelijke situatie houdt, lijkt me ook niet ideaal.
Ik heb vroeger gezien dat de schadelijke situatie eigenlijk wel bij mijn moeder paste. Die kreeg daar aandacht voor en kon zichzelf op de borst kloppen hoe sterk ze wel niet was. Dat de kinderen al jaren aandrongen op een scheiding was minder belangrijk. Wij waren van mening dat onze situatie zou verbeteren in dat geval, maar die van haar uiteraard niet, dus ze heeft dat jaren afgehouden onder het mom van dat het beter voor ons was zo. Nu was de situatie bij ons wel iets anders dan de meesten hier, want mijn moeder was degene met de narcistische trekjes. Overigens vond zij dat mijn vader die had, dus wie zal het zeggen: misschien wel allebei. De schadelijke situaties kwamen wel voornamelijk voort uit hun interacties. Een van de partijen weghalen brengt dan een hoop rust.
Ik weet niet of je iemand echt weerbaar kunt maken.Van altijd maar op eieren lopen leer je niet zoveel. Pas als je inziet dat iemand niet spoort kun je er beter mee omgaan. En dat zag ik het beste nadat ik uit huis was. Gene optie voor een jonger kind, maar de verstorende factor de deur uit doen wel.
Floria
Ik begrijp dat jij denkt dat een echtscheiding goed kan zijn als er een narcistische ouder is. Ik geloof zeker dat dat in veel situaties goed kan zijn voor de kinderen. En zeker als de kinderen iets ouder zijn waardoor het niet te vaak echt gevaarlijk voor ze is, alleen bij een narcistische ouder te zijn.
Mijn vraag aan jou is echter:
Als je zelf gaat scheiden kan je afstand nemen van je narcistische partner.
Maar als de rechter (op wens van de narcistische ouder) een 50-50 regeling o.i.d. oplegt, dan kunnen de kinderen geen afstand van die narcistische ouder nemen.
Dus hoe zie je dat dan?
Hoe begeleid je dan als gezonde ouder je kinderen die de helft van de tijd bij hun narcistische ouder zijn?
Ik denk
Dat de ouder zelf minder afstand neemt na een scheiding dan de kinderen. De ouder zal er alsnog de hele tijd (on)bewust mee bezig zijn, terwijl de kinderen dan toch af en toe een paar dagen rust hebben.
50-50 is toch niet altijd de uitkomst? Zeker als de kinderen ook een stem daarin hebben.
Het doet me een beetje denken aan mijn moeders ' ik kan niet scheiden want hij zal jullie vermoorden'. In een slechte situatie blijven omdat het ingebeelde alternatief erger was. Wij wilden gewoon van de situatie af. Als kind.
Al lezende, komt er een vraag bij mij op
Gaat dit specifiek over (een) narcistische ouder(s)?
Ik lees over om het minste geringste ontploffen, altijd gelijk willen hebben, geen weerwoord dulden e.d.
Maar betreft dit dan persé een specifiek narcistisch persoon? Uiteraard even los van het feit, dat het zondermeer nare reacties zijn.
Om het minste of geringste ontploffen, kan ook een 'simpelweg' kort lontje zijn, of andere frustraties enz die onderliggend zijn. Altijd gelijk willen hebben, geen weerwoord dulden, kan ook zeer zeker een vorm van onzekerheid zijn.
Dus ik vraag mij af: gaat het hier per definitie over narcisme?
Beste Bieb,
Die vraag doet er eigenlijk weinig toe. Het is zonder meer van groot belang een kind te leren hoe goed om te gaan met wangedrag. Of dit nu voortkomt uit narcisme of niet.
Rode krullenbol
Floria
" Wij wilden gewoon van de situatie af. Als kind." Maar hoe was het dan voor je geweest als je de helft van de tijd bij je vader was geweest?
Alleen bij vader
Precies Gloria. Ik begrijp je kinderwens volledig, die was ook terecht, maar helaas niet haalbaar. Als moeder kun je vader niet even uitbannen uit het leven van de kinderen, de rechter zal dat nooit toestaan. Ook niet als je vaders gedrag kunt aantonen, ook niet als je al aangifte tegen hem gedaan hebt. Rechters kunnen niets met persoonlijkheidsstoornissen. Heeft hij een kind geslagen, zelfs met aantoonbaar letsel? Dan moet pa een cursusje woedebeheersing volgen, klaar. Zo'n cursus haalt helemaal niets uit bij iemand met NPD, maar de kinderen zitten daarna wel 50% bij vader. En dan?
Ik krijg het idee dat jullie willen horen dat 50-50 verschrikkelijk geweest zou zijn.
Maar je weet net zo min of 50-50 erg zou zijn voor jullie kinderen als je weet of 50-50 schadelijk voor ons zou zijn geweest. Beide zijn niet gebeurd.
Zonder aanwezige vader waren er echter wel een stuk minder triggers bij moeder.
Floria
Ik krijg bij jou het idee dat je blijft hangen bij "mijn moeder had moeten scheiden". Daar kan ik inkomen. En daar kan ik het ook wel mee eens zijn. Niet in mijn geval denk ik want dan zat ik een deel van de tijd bij een narc moeder en een ander deel van de tijd bij een autistische vader.
Maar goed, de vraag van het draadje is: okay scheiden, maar dan krijgen de kinderen te maken als ze bij de narcist(e) zijn met een bepaald gedrag naar hen toe. Hoe hen daarin zodanig te steunen dat ze niet zelfondermijnend worden. Want in plaats van dat moeder getriggerd wordt (maar wordt ze dat niet bij een narcistische ex? Dat vraag ik me af, een echte npd-er zal ook na de scheiding of dan juist bepaalde manipulaties doorzetten) maar de kinderen wel. Of denk je dat 50% of zelfs minder bij een npd-er de kinderen ongemoeid zal laten?
in...1990 of zo?
In 1990 of zo vond de rechter het prima dat wij aangaven onze vader niet meer te hoeven zien. Slaan e.d. kwam niet eens ter sprake.
Jammer dat dat blijkbaar niet meer mogelijk is.
Alhoewel, het zou mogelijk een halvering van moeders onschuldig-secreterige gedrag hebben gescheeld, maar je weet het niet. Overigens was haar persoonlijkheid mogelijk schadelijker dan af en toe een klap krijgen. Ik weet niet wat ik nu zou kiezen.
Floria
Floria, ik krijg het gevoel dat je innerlijke kind nu gekrenkt is. Dat is helemaal niet nodig. Nogmaals, ik begrijp die wens. Die was terecht. Hoogstwaarschijnlijk was een scheiding beter geweest. Alleen had dat er niet toe geleid dat een van je beide ouders "weg" zou zijn, noch dat ze zich allebei ineens normaal zouden gaan gedragen.
Mijn kinderen zijn nu wel de helft van de tijd bij hun vader. Vroeger was dat een drama. Ze zijn beschadigd. Het gaat nu redelijk goed, maar een gezonde situatie is het nog lang niet (zoon heeft meermaals gezegd dat hij na zijn 18e verjaardag niet neer naar zijn vader wil). Vandaar ook dit draadje: hoe bescherm je kinderen in zo'n situatie?
Marinet
Ze *is* gescheiden. Maar dat had wat ons betreft dus eerder gemoeten.
Maar mijn zus is bijvoorbeeld het klassieke gouden kind en die is nog geen moment naar behandeld. Dan was er nog een alternatief gouden kind en nog eentje met een wisselende rol. En ik dan als oudste die het meeste zag en dus niet zo voor de gek was te houden.
Het probleem zou niet eerder opgelost zijn, maar er zou wel een deel 'aanleidingen' weggenomen zijn. Het werd wel een stuk rustiger in huis toen we zeker wisten dat hij nooit meer thuis kwam. Dát bedoel ik. Rustiger voor de kinderen.
Als normaal persoon ga je daar toch voor. Dat deden mijn ouders niet, want die waren met zichzelf bezig.
"Floria, ik krijg het gevoel dat je innerlijke kind nu gekrenkt is."
Dat is echt te wazig voor mij.
weerbaar maken
Ja, kleine kinderen kun je wellicht niet continue beschermen als je gescheiden bent van een narcist en je hebt een 50-50 regeling. Maar als de vraag is - hoe maak je een kind weerbaar in zijn/haar relatie met een narcistische ouder, dan is de boodschap om maar bij de narcistische/misbruikende/mishandelende partner te blijven geen boodschap waar een kind weerbaar van wordt. Juist laten zien dat het gedrag van de ouder dermate destructief is, dat je je kind minimaal 50 % van de tijd uit die situatie wil halen, is een boodschap die je mee zou moeten willen geven.
Het is een valse vorm van bescherming als je bij een partner blijft die duidelijk continue het geestelijk en fysieke welzijn van je kind beschadigt. Juist laten zien, dat je wég kunt gaan bij zo iemand, dat je je eigen plan kunt trekken, dat de narcistische partner je niet in een houdgreep kan houden; dat is een boodschap waarmee je je kind weerbaar maakt. Bovendien bied je je kind de mogelijkheid om te ontsnappen uit de situatie bij de 'slechte' partner, door in geval van nood naar de andere ouder te gaan.
Mijn moeder verschool zich ook jaren achter ons en de mogelijke consequenties van scheiden. Wat heeft dat een hoop kapotgemaakt. Door maar bij hem te blijven, leerde ze ons dat mijn vader een soort almachtige was, voor wie we terecht bang waren. Terwijl het echte gevaar zat in de continue ondermijning van ons zelfbeeld en gevoel van veiligheid.
Inderdaad
Helemaal mee eens, Roos.
Als mijn kinderen thuiskomen met akelige verhalen, dan benoem ik ook dat dat gedrag de reden was dat ik niet met hem samen kon blijven. Ik had achteraf gezien eerder moeten scheiden, allerlei angsten hielden me tegen, maar juist deze overweging heeft mij geholpen wel de knoop door te hakken.
Ik vind dat opvoeden voordoen is. Ik wilde ze zo graag het goede voorbeeld meegeven: zorg goed voor jezelf, geef je grenzen aan, jouw mening is even belangrijk als andermans mening, en zo ziet een liefdevolle relatie eruit. Die voorbeelden kan ik nu wel geven.
Nog even over de boeken van Adriaan van Dis en Maarten 't Hart
OokZo, je schrijft: "Bedankt voor de leestips, maar ik ga er nu niet meer in duiken. Er zit een enorme weerstand bij mij. Ik wil niet meer. Die walgelijke stoornis heeft al een deel van mijn leven vergald, ik wil me nu richten op positieve dingen."
Dat begrijp ik uiteraard wel. Maar! Zonder nu drammerig te willen overkomen; de boeken die ik noemde in #30 kunnen voor volwassenen die in een narcistisch milieu zijn opgegroeid nu juist veel positiefs betekenen. In de eerste plaats door wat ik maar even 'lotgenotencontact op afstand' noem.
Overigens wilde het lot onlangs, dat ik bijna op één van de twee stuitte, terwijl hij zo te zien boodschappen aan het doen was. In de gauwigheid merkte ik op dat zijn ogen ondanks zijn toch al enigszins gevorderde leeftijd getuigden van een vitaliteit van heb ik-jou daar. "Ahah" constateerde ik stilletjes bij mezelf. "Heb ik het waarschijnlijk goed begrepen dat hij in het relaas over zijn moeder de nodige humor heeft verstopt!"
Enfin; de wereld draait almaar door - met of zonder moeders! - en is gelukkig klein genoeg voor dit soort belevenissen.
Rode krullenbol
Rode krullebol
Heb je hem niet even gesproken? Zou ik wel van jou verwachten..
Ik ben ook altijd blij om vitaliteit bij mijn kinderen te zien. En als ik het zie ben ik voor een deel gerustgesteld. Bij ons zie ik bij de jongens dat ze
in bepaalde situaties het gedrag van mijn man met een soort humor kunnen benaderen. De dochter kan dat niet. Waar dat precies aan ligt weet ik natuurlijk niet. Zij neemt in haar gedrag het meest afstand van hem. Gedrag met humor benaderen is een beetje afstand nemen denk ik, zodat het contact dat er is te verdragen is. Maar dat moet je wel willen of wel kunnen.
"Heb je hem niet even gesproken?"
Neen, maar wat een goede vraag!
Was het vanwege mijn ‘urban jungle’ uitdossing en wilde ik hem geen rolberoerte aanjagen? Bevond ik mij in een haastige stemming? Was het omdat ik veronderstelde dat een BN’er doorgaans niet wil dat willekeurige personen hem onverhoeds aanklampen voor een gesprekje? Liep hij met het zweet op zijn voorhoofd overbeladen boodschappentassen te torsen? Voelde ik me grieperig en vreesde ik hem aan te steken? Was het omdat ik daarvoor van nature veel te verlegen ben? Werd hij misschien reeds vergezeld door een adembenemend mooie vrouw? Of kwam het door alle narcistische ongein die ik door de loop der jaren heb meegemaakt en wilde ik dat onderwerp mijden als de pest?
Wat denk jij?
Uw quizmaster, Rode krullenbol
Rode Krullebol
Zeker moet het zijn omdat je veronderstelde dat een BN’er doorgaans niet wil dat willekeurige personen hem onverhoeds aanklampen voor een gesprekje. Alle andere redenen zijn denk ik voor jou niet belemmerend genoeg. Al kan ik natuurlijk niet beoordelen hoe je er uit ziet. Maar ja, mocht dat al te erg zijn, dan is dat toch juist er een bewijs van dat het je niet zo kan schelen hoe anderen over je denken?
Nou
Als ik een rode krullenbol zou hebben, zou ik me nergens door terug laten houden. Hoewel... te verwachten narcistisch gedrag ...?
En het juiste antwoord is ...
Dat van Thera. Met andere woorden: ik ken mijn plaats! Wie dat niet wil of kan geloven, doet dat dan maar niet.
Nog mijn oprechte verontschuldigingen overigens voor de zogeheten 'contaminatie' in mijn bijdrage #57. Het is natuurlijk ofwel "in de loop der jaren" of "door de jaren heen".
Opmerkelijk wel dat deze taalfout zich kennelijk heeft onttrokken aan de opmerkzaamheid van onze taalpurist Ad Hombre. Anders had hij er toch zeker wel iets over opgemerkt?
Rode krullenbol
